От Prepod
К Keilformation
Дата 01.07.2022 15:53:10
Рубрики WWI; WWII;

Это про контратаки времён ПМВ и Гражданской

>Штыковая атака один из распространненных в 18-19 веках видов боевых действий.
>В 20 веке, в связи с появлением скорострельного оружия стала редкостью,
>исключение, возможно, РЯВ, где у русских солдат с мосинками и четырехгранным штыком был большой бонус.
До появления в ПМВ штурмовой тактики «штыковая атака» была синонимом атаки как таковой.
>Но все таки отдельные эпизоды были и ПМВ и ВМВ. В интернете есть рассказ как наш ветеран раскритиковал какую-то патриотическую книжку за фразу "пять раз ходили наши бойцы в штыковую атаку". Ветеран заявил что это полная ерунда и в штыковую атаку немозможно ходить более двух раз. В третью атаку идти уже некому.
«Штыковая атака» ничем не отличается от атаки, в ходе которой накупающие стремятся быстро преодолеть расстояние до обороняющихся.
>Возникает вопрос, как заканчиваются штыковые в 20 веке?
>Как расходятся противоборствующие стороны?
Как и при любой другой атаке. Либо накупающие врываются в траншеи, либо залегают.
В ПМВ и в Гражданскую была ещё опция «принять/навязать штыковой бой». Но для этого надо чтобы ни обороняющиеся, ни наступающие не могли обеспечить высокую плотность огня в ближнем бою. Тогда накупающие проходят заградительный огонь артиллерии, огонь пехоты их тоже не останавливает. У обороняющихся положение отчаянное, и чтобы наступающие не ворвались в траншеи обороняющиеся вынуждены подниматься в контратаку. Так сказать «навязать штыковой бой». У наступающего тоже есть опция «принять штыковой бой» или залечь/отойти. Поскольку для обороняющегося это манёвр последней надежды, они не преследуют врага, и тоже отходят в траншеи, тем более что вскоре начинается обстрел перед новой атакой. Против немцев в ВМВ с пулеметами это не работало, «немец штыка боится», всё норовит из пулеметов/автоматов шмалять. Поэтому при подходе противника на дистанцию броска гранаты, рекомендовалось эту самую гранату бросить и только тогда внезапно, рывком атаковать наступающих.
В мемуарах и худлите о ПМВ/Гражданской эти детали не акцентируется, и создаётся впечатление, что сперва австрияки ходили в атаку на русские позиции, потом русские пошли в атаку на австрийские позиции, и так несколько раз. Возникает иллюзия, что это такой винтажный, практически рыцарско-турнирный способ ведения войны, обязательно надо атакой на атаку ответить.
В реальности обороняющиеся, не имея возможности сорвать атаку своим огнём, были вынуждены сами подниматься в контратаку. И если австрияки/немцы предпочитали не резаться на штыках в стиле прошлых эпох, а отойти и дать ещё поработать артиллерии, то «пять раз ходили наши бойцы в штыковую атаку" - вполне реальная ситуация. А что красивый сюжет стал использоваться для других ситуаций и войн, это другой вопрос.

От Keilformation
К Prepod (01.07.2022 15:53:10)
Дата 02.07.2022 11:11:00

Re: Это про...

да, видимо "штыковая атака" это штамп который используют очень широко.
>В ПМВ и в Гражданскую была ещё опция «принять/навязать штыковой бой». Но для этого надо чтобы ни обороняющиеся, ни наступающие не могли обеспечить высокую плотность огня в ближнем бою. Тогда накупающие проходят заградительный огонь артиллерии, огонь пехоты их тоже не останавливает. У обороняющихся положение отчаянное, и чтобы наступающие не ворвались в траншеи обороняющиеся вынуждены подниматься в контратаку. Так сказать «навязать штыковой бой». У наступающего тоже есть опция «принять штыковой бой» или залечь/отойти. Поскольку для обороняющегося это манёвр последней надежды, они не преследуют врага, и тоже отходят в траншеи, тем более что вскоре начинается обстрел перед новой атакой. Против немцев в ВМВ с пулеметами это не работало, «немец штыка боится», всё норовит из пулеметов/автоматов шмалять. Поэтому при подходе противника на дистанцию броска гранаты, рекомендовалось эту самую гранату бросить и только тогда внезапно, рывком атаковать наступающих.
>В мемуарах и худлите о ПМВ/Гражданской эти детали не акцентируется, и создаётся впечатление, что сперва австрияки ходили в атаку на русские позиции, потом русские пошли в атаку на австрийские позиции, и так несколько раз. Возникает иллюзия, что это такой винтажный, практически рыцарско-турнирный способ ведения войны, обязательно надо атакой на атаку ответить.
>В реальности обороняющиеся, не имея возможности сорвать атаку своим огнём, были вынуждены сами подниматься в контратаку. И если австрияки/немцы предпочитали не резаться на штыках в стиле прошлых эпох, а отойти и дать ещё поработать артиллерии, то «пять раз ходили наши бойцы в штыковую атаку" - вполне реальная ситуация. А что красивый сюжет стал использоваться для других ситуаций и войн, это другой вопрос.

Вы правы, имеет смысл говорить именно в ключе навязанная\принятая штыковая атака. Вот потивник цепью подходит к нашим окопам, мы уже не успеваем вставить новую обойму и по команде (?) выпрыгиваем из окопа начинаем штыковой бой, автоматически происходит разбиение на парные поединки, предположим что результат 50\50, победители вновь разбиваются на пары и т.д, какие могут быть варианты расхождения? Видно только что решает число, те кого больше побеждают, разменяв 1 к 1.
Как выйти из этого боя (кроме бегства) мне и непонятно.
От Архивариус
К Keilformation (02.07.2022 11:11:00)
Дата 02.07.2022 13:27:35

В описании штыковых атак ПМВ

часто идет речь о фланговых ударах в том числе по батареем. Причем неоднократно описывается, что после того как противник был "переколот", орудия разворачивается и открывают огонь.
Кстати, термин "перекололи" всегда сопутствует успешному описанию штыковой. В этом случае мы можем точно понимать, что речь о ближнем бое.
От Prepod
К Keilformation (02.07.2022 11:11:00)
Дата 02.07.2022 12:39:05

Ре: Это про...

>>В ПМВ и в Гражданскую была ещё опция «принять/навязать штыковой бой». Но для этого надо чтобы ни обороняющиеся, ни наступающие не могли обеспечить высокую плотность огня в ближнем бою. Тогда накупающие проходят заградительный огонь артиллерии, огонь пехоты их тоже не останавливает. У обороняющихся положение отчаянное, и чтобы наступающие не ворвались в траншеи обороняющиеся вынуждены подниматься в контратаку. Так сказать «навязать штыковой бой». У наступающего тоже есть опция «принять штыковой бой» или залечь/отойти. Поскольку для обороняющегося это манёвр последней надежды, они не преследуют врага, и тоже отходят в траншеи, тем более что вскоре начинается обстрел перед новой атакой. Против немцев в ВМВ с пулеметами это не работало, «немец штыка боится», всё норовит из пулеметов/автоматов шмалять. Поэтому при подходе противника на дистанцию броска гранаты, рекомендовалось эту самую гранату бросить и только тогда внезапно, рывком атаковать наступающих.
>>В мемуарах и худлите о ПМВ/Гражданской эти детали не акцентируется, и создаётся впечатление, что сперва австрияки ходили в атаку на русские позиции, потом русские пошли в атаку на австрийские позиции, и так несколько раз. Возникает иллюзия, что это такой винтажный, практически рыцарско-турнирный способ ведения войны, обязательно надо атакой на атаку ответить.
>>В реальности обороняющиеся, не имея возможности сорвать атаку своим огнём, были вынуждены сами подниматься в контратаку. И если австрияки/немцы предпочитали не резаться на штыках в стиле прошлых эпох, а отойти и дать ещё поработать артиллерии, то «пять раз ходили наши бойцы в штыковую атаку" - вполне реальная ситуация. А что красивый сюжет стал использоваться для других ситуаций и войн, это другой вопрос.
>
>Вы правы, имеет смысл говорить именно в ключе навязанная\принятая штыковая атака. Вот потивник цепью подходит к нашим окопам, мы уже не успеваем вставить новую обойму и по команде (?) выпрыгиваем из окопа начинаем штыковой бой, автоматически происходит разбиение на парные поединки, предположим что результат 50\50, победители вновь разбиваются на пары и т.д, какие могут быть варианты расхождения? Видно только что решает число, те кого больше побеждают, разменяв 1 к 1.
ИМХО в ПМВ дело было не в обойме, которую не успевают вставить, а в недостаточной плотности огня у пехоты и не слишком эффективной тактики. Артподготовка закончилась, пехота пошла, что надо идти за огневым валом и «прижиматься к разрывам» ещё не придумали. Да и огневой вал ещё предстояло отработать. Наступающие проходят заградительный огонь, если он есть, конечно, дело, все-таки в ПМВ происходит. Пулемётов нет, или очень мало, или они подавлены, или ещё что, но атаку они сорвать не могут.
А наступающих сильно больше, и если они дойдут до траншей, то кранты.
И самое главное! Наступающий не может подавить контратаку своим оружием. (Для таких случаев французы и запилили Шоша, предполагая стрелять в атаке «от бедра». Кто ж знал, что немцы перестанут в штыковые контратаки ходить?) Поэтому, когда до траншей ещё несколько сотен метров, обороняющийся встаёт в контратаку. Наступающему не обязательно принимать бой, он может начать отходить. Это в ПМВ отписывалось как наши удальцы-мододцы чудо-богатыри погнали супостата. Но если наступающий выигрывает штыковой бой, то он задачу выполнил, дальше он легко додавит тех кто остался в траншее.
Обороняющиеся тоже может варьировать время начала контратаки в зависимости от своих целей. Если цель обязательно навязать штыковой бой, то так и будет, но велик шанс, что все подняться одновременно не смогут, и противник легко сомнёт первую группу, а потом и остальных. Если начинать контратаку заранее, то у противника масса вариантов: попытаться сорвать контратаку своим огнём (а можно и залечь), отойти, принять штыковой бой. А это уже задача офицера, которому в этот момент желательно быть живым и не раненым.
>Как выйти из этого боя (кроме бегства) мне и непонятно.
Если противник хочет навязать штыковой бой и всё сделал правильно, то никак, надо дожимать. Если противник, сознательно или нет, дал время, то зависит от решения командира и от того, есть ли у этого командира право принять решение.
Конечно, возможен вариант когда отход превратится в беспорядочное бегство, контратакующие догонят и переколят штыками толпу народу, а то и «на плечах отступающих…», но это эксцесс, хотя и любимый отечественной публицистикой и литературой.