ВИФ2 NE: Ветка : Чем заканчивается штыковая атака?

От	Keilformation
К	All
Дата	01.07.2022 13:17:37
Рубрики	WWI; WWII;

Чем заканчивается штыковая атака?

Штыковая атака один из распространненных в 18-19 веках видов боевых действий.
В 20 веке, в связи с появлением скорострельного оружия стала редкостью,
исключение, возможно, РЯВ, где у русских солдат с мосинками и четырехгранным штыком был большой бонус.
Но все таки отдельные эпизоды были и ПМВ и ВМВ. В интернете есть рассказ как наш ветеран раскритиковал какую-то патриотическую книжку за фразу "пять раз ходили наши бойцы в штыковую атаку". Ветеран заявил что это полная ерунда и в штыковую атаку немозможно ходить более двух раз. В третью атаку идти уже некому.
Возникает вопрос, как заканчиваются штыковые в 20 веке?
Как расходятся противоборствующие стороны?
С уважением,
Keilformation

От	VVS
К	Keilformation (01.07.2022 13:17:37)
Дата	04.07.2022 07:53:05

Re: Чем заканчивается...

Прочитал ветку и с удивлением не обнаружил еще одного варианта: Первая траншея успешно занята, но враг отбил её назад и всё началось сначала. Описывалось в мемуарах.

От	fenix~mou
К	Keilformation (01.07.2022 13:17:37)
Дата	03.07.2022 11:20:00

Re: Чем заканчивается...

Здравствуйте.
>Штыковая атака один из распространненных в 18-19 веках видов боевых действий.
>В 20 веке, в связи с появлением скорострельного оружия стала редкостью,
>исключение, возможно, РЯВ, где у русских солдат с мосинками и четырехгранным штыком был большой бонус.
>Но все таки отдельные эпизоды были и ПМВ и ВМВ. В интернете есть рассказ как наш ветеран раскритиковал какую-то патриотическую книжку за фразу "пять раз ходили наши бойцы в штыковую атаку". Ветеран заявил что это полная ерунда и в штыковую атаку немозможно ходить более двух раз. В третью атаку идти уже некому.

Жизнь заставит - и десять раз сходишь.
Ну когда огнестрельного оружия не было - рубились же с рассвета до заката?

От	Александр Жмодиков
К	fenix~mou (03.07.2022 11:20:00)
Дата	03.07.2022 20:12:04

Re: Чем заканчивается...

>Ну когда огнестрельного оружия не было - рубились же с рассвета до заката?

Цезарь, "Записки о Галльской войне" II.27.2-4 (армия Цезаря против галлов на территории современной Франции, недалеко от границы с Бельгией).
Перевод М. М. Покровского:
"...враги даже при ничтожной надежде на спасение проявили необыкновенную храбрость: как только падали их первые ряды, следующие шли по трупам павших и сражались стоя на них; когда и эти падали и из трупов образовались целые груды, то уцелевшие метали с них, точно с горы, свои снаряды (tela) в наших, перехватывали их метательные копья (pila) и пускали назад в римлян."

Цезарь, "Записки о гражданской войне" I.45-46 (сражение у города Илерда в Испании, сейчас это город Лерида, это было одно из первых сражений гражданской войны, с обеих сторон были римляне, против Цезаря действовали военачальники Афраний и Петрей, в начале сраждения их войска потеснили передовые войска Цезаря и заставили их отступать).
Перевод М. М. Покровского:
"Цезарь, ободрив солдат, повел на помощь 9-й легион, остановил неприятеля, надменно и энергично преследовавшего наших, и вынудил его, с своей стороны, повернуть тыл, отступить к городу Илерде и стать под его стенами. Но в пылу сражения солдаты 9-го легиона, увлеченные желанием загладить понесенный урон, опрометчиво погнались за далеко убегающим неприятелем, зашли на неудобное место и подошли к самой горе, на которой лежал город. Когда они хотели отсюда отступить, то враги с более высокого места начали их теснить. Место это было с двух сторон отвесным и настолько узким, что на нем могли помещаться лишь три выстроившихся когорты; таким образом, ни с боков не могли подойти к ним подкрепления, ни конница не в состоянии была помочь им, когда им становилось трудно. А со стороны города шла покатость с легким уклоном, длиной около четырехсот шагов. Здесь и приходилось отступать нашим, неосторожно попавшим сюда в пылу увлечения; сражение шло на месте, которое было неудобно и своей узостью и тем, что наши стояли у самой подошвы горы, так что все метательные снаряды попадали в них без промаху. Однако благодаря своей храбрости и выносливости они стойко держались, не смущаясь никакими ранениями. Но у врагов силы все увеличивались, и Афраний часто посылал из лагеря через город свежие когорты на смену уставшим. Цезарь также был вынужден отправлять на то же место в подкрепление свежие когорты и уставших выводить из боя назад в лагерь.
Такое сражение длилось пять часов подряд, и неприятель очень теснил наших благодаря своему численному превосходству. Наконец, они, издержав все снаряды (telis), обнажили мечи (gladiis), бросились в гору в атаку на когорты, убили нескольких человек, а остальных принудили повернуть тыл. Только тогда, когда неприятельские когорты были прижаты к стенам и отчасти, в страхе, загнаны в город, для наших было облегчено отступление."

Пилум (pilum, множественное число pila) – характерное римское метательное копьё. Телум (telum, множественное число tela) – широкое понятие, означает «метательный снаряд вообще» (все виды метательных копий, дротиков и стрел), причем пилум тоже входит в это понятие.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (03.07.2022 20:12:04)
Дата	03.07.2022 20:52:09

Re: Чем заканчивается...

Тут нужно прокомментировать:
"сражение шло на месте, которое было неудобно и своей узостью и тем, что наши стояли у самой подошвы горы, так что все метательные снаряды попадали в них без промаху."

Перевод не очень точный, на самом деле Цезарь говорит:
"ни один снаряд не пропадал даром" (nullum frustra telum in eos mitteretur).

От	марат
К	fenix~mou (03.07.2022 11:20:00)
Дата	03.07.2022 13:22:22

Re: Чем заканчивается...

>Жизнь заставит - и десять раз сходишь.
>Ну когда огнестрельного оружия не было - рубились же с рассвета до заката?
Когда не было огнестрельного оружия... Тогда и потерь от него не было для атакующих.

С уважением, Марат

От	Моцарт
К	Keilformation (01.07.2022 13:17:37)
Дата	02.07.2022 14:55:33

У меня такая градация

1758 год: штык примкнут у каждого пехотинца ещё со вчера, атакующая сторона подходит к противнику на 25 метров и ближе (белки глаз видны, до первых залпов), но ведёт только ружейный огонь, не пытаясь броситься вперёд. Это не штыковая атака, хотя все признаки налицо (дремучий век, штыки, близкий бой).
1918 год: в Ледовом походе отсутствие артиллерии, одна лента на пулемёт и две обоймы на винтовку порой вынуждали добровольцев идти в атаку без предварительного огневого воздействия. Не дожидаясь столкновения, в 25 метрах и ближе, красные убегали из села, освобождая проход. Это самая что ни на есть штыковая атака, хотя в ходе её штыками не был оцарапан ни один человек.

От	Evg
К	Моцарт (02.07.2022 14:55:33)
Дата	03.07.2022 12:36:48

Re: У меня

>1758 год: атакующая сторона подходит к противнику на 25 метров и ближе (белки глаз видны, до первых залпов), но ведёт только ружейный огонь, не пытаясь броситься вперёд.

??? Какой в этом смысл? С учётом скорострельности, точности и дымности тогдашнего огнестрела.

От	sss
К	Evg (03.07.2022 12:36:48)
Дата	03.07.2022 20:42:24

Выбор собственно простой: можно(+)

...начинать стрелять с относительно большой дистанции, это обеспечивает лишь малый процент попаданий, но и ответный огонь противника на ней малоэффективен.

Либо можно подходить ближе, не стреляя ("сохраняя пулю в стволе") с тем, чтобы дать залп с дистанции, которая обеспечивает большой процент попаданий и выкашивание большого процента линии противника сразу - но по мере сближения все выше риск получить первый залп от противника, и с каждым шагом сближения этот залп будет все более убийственным. (если конечно нет решительного численного перевеса). Но в случае, если численность более-менее сопоставима (а в случае сближения развернутых линий она практически всегда сопоставима) риск получить первый залп подойдя слишком близко уже неприемлемо велик, поэтому естественно начать стрельбу не доходя до слишком уж опасного рубежа. А когда линии начали стрелять, то вперед их сдвинуть уже сложно - поэтому вполне типичный огневой бой это перестрелка на внушительной дистанции, где на каждого убитого тратится множество пуль ("более свинца, чем весит убитый неприятель")

Сближение и стрельба с 25 шагов - это уже решительная атака, которая скорее всего ведется на линию, уже расстроенную артиллерийским огнем, либо численно явно уступающую либо по каким-то еще причинам неспособную дать мощный залп в тот момент, когда атакующий, условно, подошел на 26 шагов (т.е. еще не выстрелил, но уже слишком близко для эффективного огня атакуемой стороны)

От	Александр Жмодиков
К	sss (03.07.2022 20:42:24)
Дата	06.07.2022 08:09:31

Если всё так просто

>...начинать стрелять с относительно большой дистанции, это обеспечивает лишь малый процент попаданий, но и ответный огонь противника на ней малоэффективен.

Почти все, кто рассуждает о тактике той эпохи, упускают важный момент: в ту эпоху при стрельбе из строя наиболее эффективным был первый выстрел (не только первый выстрел в сражении, но любой первый выстрел после более-менее продолжительного перерыва в стрельбе), потому что ружья были аккуратно заряжены заранее, строй был в порядке, перед фронтом не было дыма, и солдаты имели время и возможность прицелиться. Если после первого выстрела стрельба продолжалась, последующие выстрелы были намного менее эффективными, и чем дальше, тем эффективность огня была ниже, потому что солдаты перезаряжали ружья поспешно и неаккуратно, плохо прибивали заряд, в строю начиналась суета вследствие волнения и потерь от огня противника, перед фронтом образовывалось облако дыма, а солдаты палили без всякого порядка, и по всем этим причинам ни о каком прицеливании не могло быть и речи. Открыть огонь издалека означало использовать первый выстрел неэффективно по причине слишком большой дистанции.

>Либо можно подходить ближе, не стреляя ("сохраняя пулю в стволе") с тем, чтобы дать залп с дистанции, которая обеспечивает большой процент попаданий и выкашивание большого процента линии противника сразу - но по мере сближения все выше риск получить первый залп от противника, и с каждым шагом сближения этот залп будет все более убийственным. (если конечно нет решительного численного перевеса).

На самом деле решительные офицеры считали, что, решившись атаковать противника, нужно наступать безостановочно, не думая о стрельбе, пока противник не побежит. У французов эта идея прослеживается по меньшей мере с 1720-х годов, с Фолара и Морица Саксонского, и на протяжении всей остальной части XVIII и почти всего XIX века.
Для того, чтобы сделать залп из строя, как полагалось по уставам XVIII века, нужно было остановиться: солдаты первой шеренги должны были опуститься на правое колено, солдаты второй и третьей шеренг должны были встать вплотную к впередистоящим.

От	Моцарт
К	Evg (03.07.2022 12:36:48)
Дата	03.07.2022 15:16:17

Re: У меня

>??? Какой в этом смысл? С учётом скорострельности, точности и дымности тогдашнего огнестрела.

Сохраняется управляемость процессом. И потом, жизнь это не игрушка, не слушайте японца и играйте только в шахматы. Если вы волюнтаристски прикажете: "Ребята, коли в штыки всех н***й", то это не сработает.

Михаил Муравьев вспоминает Цорндорф.
Они сказали мне: "Будь ты нам командир, поведи нас". И я,вынув шпагу, повел их в то место, где стоял при пушках неприятель, говоря: "Пойдем и отоймём у них пушки". Оне, послушав меня, пошли, а я поехал вперед против своего фронта. Вдруг же оглянулся назад — уже и никого нет.

От	Evg
К	Моцарт (03.07.2022 15:16:17)
Дата	03.07.2022 18:08:02

Re: У меня

>>??? Какой в этом смысл? С учётом скорострельности, точности и дымности тогдашнего огнестрела.
>
>Сохраняется управляемость процессом.

Т.е. бросив подразделение в штыки - потом его не соберёшь?
Но ведь, скажем, шведы, чуть раньше, вполне практиковали штыковую как основной вид боя, в ущерб огню.
"Суворовская школа", чуть позже, тоже предполагала без промедления сближаться в штыки имея "пулю в дуле".

>И потом, жизнь это не игрушка
Если вы волюнтаристски прикажете: "Ребята, коли в штыки всех н***й", то это не сработает.

В смысле, стоять под залпами в 25 метрах друг от друга - более безопасно? Зачем тогда вообще в атаку ходить?

От	Моцарт
К	Evg (03.07.2022 18:08:02)
Дата	03.07.2022 18:49:53

Re: У меня

>Т.е. бросив подразделение в штыки - потом его не соберёшь?

Естественно, в рукопашном месиве никакие сигналы не проходят.

>Но ведь, скажем, шведы, чуть раньше, вполне практиковали штыковую как основной вид боя, в ущерб огню.

Я разбирал действия шведов в Семилетнюю войну и что-то не обнаружил в плевых акциях решительного бросания в штуки в ущерб огню. Всё старались занять позицию получше, прикрытие какое-то иметь, да фронт держать. Как высшее искусство считалось зайти во фланг неприятельскому строю и жахнуть залп продольно.

>"Суворовская школа", чуть позже, тоже предполагала без промедления сближаться в штыки имея "пулю в дуле".

Суворов сам мистификатор и его поклонники такие же. Все его поговорки-побасенки известны, но были ли они воплощаемы в реальности. Если сражение длилось четыре часа (это я беру по нижнему краю), то что, все четыре часа шёл рукопашный бой? Вы попробуйте вилами сорок минут сено побросать.

>В смысле, стоять под залпами в 25 метрах друг от друга - более безопасно? Зачем тогда вообще в атаку ходить?

Господи, я уж не знаю как объяснить. Вот почему в морских боях противники по пять часов обменивались залпами борт о борт? Почему не разрядили пушки и не кинулись на абордаж. Ведь в Хозяине морей так! В Пиратах Карибского моря так!

От	Архивариус
К	Моцарт (03.07.2022 18:49:53)
Дата	13.07.2022 11:53:57

Полтава 1709

Кажется там много было штыкового боя. 1.Штурм шведами передовых редутов. 2.Бой на втором этапе, когда шведы было опрокинули части в первой линии, захватили орудия и Петр повел вторую линию в контр-атаку

От	Iva
К	Архивариус (13.07.2022 11:53:57)
Дата	13.07.2022 14:32:32

Re: Полтава 1709

Привет!

>Кажется там много было штыкового боя. 1.Штурм шведами передовых редутов. 2.Бой на втором этапе, когда шведы было опрокинули части в первой линии, захватили орудия и Петр повел вторую линию в контр-атаку

там да, по причине отсутствия у шведов пороха.

Владимир

От	Архивариус
К	Iva (13.07.2022 14:32:32)
Дата	13.07.2022 15:30:18

Re: Полтава 1709

Как бы да...
...Но и в других сражениях шведов можно проследить работу холодным оружием. Нарва, где под прикрытием метели ворвались на позиции, Фрауштадт. Собственно пехотное построение каролинцев в шесть шеренг с пикинерами связано именно с увлечением штыковой атакой. Именно невозможность выстроить пехоту в такой таранный строй под Полтавой "резанула по сердцу" Левенгаупта.

От	zero1975
К	Моцарт (03.07.2022 18:49:53)
Дата	03.07.2022 20:49:03

Поясните, пожалуйста

>Суворов сам мистификатор и его поклонники такие же. Все его поговорки-побасенки известны, но были ли они воплощаемы в реальности. Если сражение длилось четыре часа (это я беру по нижнему краю), то что, все четыре часа шёл рукопашный бой? Вы попробуйте вилами сорок минут сено побросать.

Безотносительно Суворова.
Приходилось слышать, что при атаке "в штыки" собственно рукопашный бой - очень редкое событие. Мол, при решительном сближении у солдат одной из сторон обычно сдавали нервы (или верно оценивали свои шансы) и они спасалась бегством. При этом победитель ни строя, ни управления не терял. Это не так?

>>В смысле, стоять под залпами в 25 метрах друг от друга - более безопасно? Зачем тогда вообще в атаку ходить?

>Господи, я уж не знаю как объяснить. Вот почему в морских боях противники по пять часов обменивались залпами борт о борт? Почему не разрядили пушки и не кинулись на абордаж. Ведь в Хозяине морей так! В Пиратах Карибского моря так!

Не надо преувеличивать - далеко не только в ПКМ и ХМ. Помимо захвата торговых призов, абордаж в XVIII веке достаточно широко применялся и в боях боевых кораблей - кроме шедеврального боя Джона Поля Джонса (когда он взял на абордаж английский Серапис, высадившись на него со своего тонущего корабля), есть множество других примеров абордажных схваток. Причём, не только в боях одиночных кораблей - тот же Нельсон контр-адмирала получил после того, как в сражении при Сент-Винсенте взял на абордаж два испанских корабля - Сан Николас и Сан Хосе.

А при Трафальгаре, как только Виктори прорезал строй французов - с ним сцепился Редутабль. С Редутаблем, в свою очередь сцепился Темерер и высадил на него абордажную партию. На помощь Редутаблю пошёл Фуге, но его также взяли на абордаж. Причём, в захвате Редутабля и Фуге одним из важнейших факторов была большая высота бортов английских трёхдечников - такой вот "довод" из долинейных времён.

От	Александр Жмодиков
К	zero1975 (03.07.2022 20:49:03)
Дата	05.07.2022 18:33:40

Re: Поясните, пожалуйста

>Приходилось слышать, что при атаке "в штыки" собственно рукопашный бой - очень редкое событие. Мол, при решительном сближении у солдат одной из сторон обычно сдавали нервы (или верно оценивали свои шансы) и они спасалась бегством. При этом победитель ни строя, ни управления не терял. Это не так?

Это зависело от того, бросался ли победитель преследовать. Если не бросался, то порядок и управление не терялись, но невозможно было использовать все выгоды от победы: гнать бегущего противника, колоть или брать в плен тех, кого удалось догнать, привести противника в полный беспорядок и прогнать подальше. В результате пехота противника, если она была не совсем плохая, мог отступить и снова повернуться лицом к победителю. Однако если победитель бросался преследовать, его войска сами быстро теряли порядок, а офицеры и унтер-офицеры теряли управление солдатами. Поэтому существовали очень разные взгляды на то, что делать после успешной атаки. Осторожные генералы и старшие офицеры, которые не были уверены в том, что их солдаты, выйдя из-под контроля, не разбредутся по полю так, что их потом будет не собрать, старались удержать своих солдат от преследования убегающего противника, а вместо этого остановить своих и приказать им стрелять вслед бегущему противнику, который не мог отвечать огнём. Но в результате пехота противника, если она была не совсем плохая, могла отступить и снова повернуться лицом к победителю.
Именно это имел в виду Суворов, когда говорил:
"Когда неприятель бежит, то его провожают ружейным огнем. Он не стреляет, не прикладывается, не заряжает. Много неудобств спасаться бегством."

Сам Суворов был сторонником энергичного преследования:
"Когда же за ним [неприятелем] штыки, то он ещё реже стреляет; а потому не останавливаться, а ускорять его бегство штыками."

Суворов не очень боялся потери порядка в своих войсках: русские солдаты были известны тем, что они не разбредались по полю, а при команде "стой" собирались вокруг офицеров и знамён и строились.
Хотя бывали случаи, когда русские солдаты увлекались преследованием, и их трудно было остановить, и это иногда кончалось печально.

От	zero1975
К	Александр Жмодиков (05.07.2022 18:33:40)
Дата	05.07.2022 20:52:30

Спасибо!

Получается, что собственно атака "в штыки" (в случае её успеха) к потере управления не приводила. Потеря управления - при бегстве или при преследовании, а это и после огневого боя может произойти точно так же, как и после штыковой.

От	Александр Жмодиков
К	zero1975 (05.07.2022 20:52:30)
Дата	06.07.2022 16:43:17

Re: Спасибо!

>Получается, что собственно атака "в штыки" (в случае её успеха) к потере управления не приводила. Потеря управления - при бегстве или при преследовании, а это и после огневого боя может произойти точно так же, как и после штыковой.

Вообще-то некоторая потеря порядка происходила даже в ходе успешной атаки. На последних сотне-другой шагов до противника пехота наступала скорым шагом, несла потери от огня, на поле боя всегда имелись какие-то препятствия, так что строй немного нарушался.

От	zero1975
К	Александр Жмодиков (06.07.2022 16:43:17)
Дата	06.07.2022 21:38:31

Понятно. Спасибо. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (03.07.2022 18:49:53)
Дата	03.07.2022 19:48:39

Re: У меня

>Суворов сам мистификатор и его поклонники такие же. Все его поговорки-побасенки известны, но были ли они воплощаемы в реальности. Если сражение длилось четыре часа (это я беру по нижнему краю), то что, все четыре часа шёл рукопашный бой? Вы попробуйте вилами сорок минут сено побросать.

Николай Алексеевич Грязев, в 1799 году — капитан в гренадерском полку Розенберга (Московском), рассказывает об одной из атак в сражении при Нови (15 августа 1799 года, северная Италия, французы против русских и австрийцев под командованием Суворова):
«Отважным нашим приближением принудили мы его тиральоров [tirailleurs, стрелков] и небольшие передовые отделения отступить далее к горе и… теснили неприятеля еще далее в гору и к самому городу. Тут встречены мы были сильной его густой колонной, хотевшей подкрепить свою отступавшую передовую линию. Колонна сия шла центрально против нашего батальона; мы стремительно бросились на нее в штыки, в одно мгновение опрокинули и принудили спасаться в городские ворота».

Обобщая свои впечатления о боях с французами, Грязев пишет:
«…надо отдать справедливость, что французы дерутся славно, твердо и искусно; начальники их отважны, единодушны; диспозиции их основательны, тонки; движения их быстры и могли бы быть для них полезны, если бы русские, своим преимущественным стремлением, необоримым мужеством и твердостью характера не опровергали их; никакой продолжительный огонь не может их принудить оставить своего места, кроме русского штыка».

Орлов Н. А., Поход Суворова в Италии в 1799 году по запискам Грязева. СПб., 1898, с. 67–68, 166.

Штыковая атака не приводила к штыковому бою - одна из сторон обращалась в бегство, другая её преследовала. Если кого-то убивали штыками, это значит, что они недостаточно быстро убегали.

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (03.07.2022 19:48:39)
Дата	03.07.2022 20:32:42

1762

"Бригада Тур-дю-Пэн пошла на врага со всей возможной смелостью, претерпевая многочисленные залпы, но не забавляясь ответить на них хотя бы одним выстрелом, подошла и ударила на него в штыки. Враги, поражённые таким бесстрашием, тут же повернулись задом и побежали. Эта бригада, которая до того момента не сделала ни выстрела, разрядила полный залп им в спины и очень шустро преследовала беглецов. Штыковыми ударами они отомстили за свои потери, понесённые при атаке. Бойня была знатная (le carnage fut considérable)".

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (03.07.2022 20:32:42)
Дата	03.07.2022 20:40:29

Ну вот

>"Бригада Тур-дю-Пэн пошла на врага со всей возможной смелостью, претерпевая многочисленные залпы, но не забавляясь ответить на них хотя бы одним выстрелом, подошла и ударила на него в штыки. Враги, поражённые таким бесстрашием, тут же повернулись задом и побежали. Эта бригада, которая до того момента не сделала ни выстрела, разрядила полный залп им в спины и очень шустро преследовала беглецов. Штыковыми ударами они отомстили за свои потери, понесённые при атаке. Бойня была знатная (le carnage fut considérable)".

Так и завершаются штыковые атаки в случае успеха: противник бежит, его преследуют и колют в спину, если догоняют. Но в случае неудачи атакующие сами откатывались в беспорядке, и все потери, понесённые в ходе наступления, оказывались напрасными. Поэтому в штыковые атаки не бросались, очертя голову.

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (03.07.2022 20:40:29)
Дата	05.07.2022 13:14:37

Есть ещё теоретический вопрос

Какой юнит главнокомандующий может безболезненно отправить в штыковую атаку? Батальон, полк — да. Вот тут бригаду (два полка). Но можно ли при линейном развёртывании армии выдвинуть из линии полков пять-шесть? А если атака не удастся, то в образовавшуюся брешь противник кинет кавалерию и начнётся вообще неконтролируемая свалка. Это в кино по сигналу помощника режиссера, вся собранная массовка опускает ружья и насупившись идёт на "врага" сверкая штыками. А в жизни командующие 18 века побаивались отрядить значительные силы из первой линии на авантюрные дела.

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (05.07.2022 13:14:37)
Дата	05.07.2022 18:14:57

Re: Есть ещё...

>Какой юнит главнокомандующий может безболезненно отправить в штыковую атаку? Батальон, полк — да. Вот тут бригаду (два полка). Но можно ли при линейном развёртывании армии выдвинуть из линии полков пять-шесть?

Можно. Но лучше атаковать всей первой линией пехоты сразу. Армии-то были относительно небольшие, 50-60 тыс. человек максимум. Однако, это было непросто сделать, потому что фронты армий редко бывали строго параллельны друг другу. Если боязно было атаковать всей первой линией сразу - можно применить "косой боевой порядок" (уступами): когда на одном крыле пехота уже подойдёт к противнику, на другом она будет ещё довольно далеко. Вообще, для того, чтобы надеяться на успех штыковой атаки, желательно было иметь соответствующие условия: противник, приведённый в замешательство или хотя бы поколебленный огнём артиллерии, или расстроенный при прохождении препятствий, слабый огонь артиллерии противника на этом участке, отсутствие серьёзных препятствий между фронтами, хорошее физическое и моральное состояние своих войск и т.д.

>А если атака не удастся, то в образовавшуюся брешь противник кинет кавалерию и начнётся вообще неконтролируемая свалка.

В линейном боевом порядка кавалерия была на флангах пехоты и в тылу, позади второй линии пехоты, причём в Семилетнюю войну дистанция между линиями боевого порядка могла быть довольно большой, 500-700 шагов. Какие дистанции были раньше, во время Силезских войн, точно не знаю, а после Семилетней войны или даже в последние годы этой войны пришли к тому, что дистанция должна быть 300 шагов. Кавалерия на флангах была обычно скована кавалерией противника, а кавалерия из тыла обычно не успевала, за редкими исключениями вроде атаки Байрейтского драгунского полка в битве при Гогенфридберге.

>Это в кино по сигналу помощника режиссера, вся собранная массовка опускает ружья и насупившись идёт на "врага" сверкая штыками. А в жизни командующие 18 века побаивались отрядить значительные силы из первой линии на авантюрные дела.

В кино вообще бегут в атаку беспорядочной толпой ("Слуга государев", "Патриот"), после чего противники перемешиваются и начинают бодро фехтовать ружьями со штыками один на один, кидать друг друга через себя и выполнять прочие приёмы рестлинга.
Более-менее неплохо пехотная атака показана в фильме "Барри Линдон", хотя и там есть ляпы: солдаты первой линии взяли ружья в обе руки штыком вперёд ещё в самом начале атаки, тогда как ружья полагалось держать на плече, пока до противника не останется 30-50 шагов (чтобы солдаты не начали стрелять без команды), строй слишком свободный и потери от огня французов слишком большие.

https://www.youtube.com/watch?v=1zSowOS4Wyg

Конечно, командующим "линейными" армиями было рискованно разрывать свою первую линию на части. Поэтому заминка наступления на одном участке фронта нередко приводила к остановке наступления всей пехоты. Отсюда тактика, которая кажется нерешительной, и характерная форма пехотного боя в виде перестрелки строй против строя.

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (05.07.2022 18:14:57)
Дата	06.07.2022 15:36:15

Re: Есть ещё...

Мне кажется, что двинуть всю линию синхронно в сражении не получится. Барабан не слышен, надо слать трёх ординарцев к дивизионным командирам центра и флангов, те шлют приказы в бригады, оттуда до полковых формаций... Это при условии, что все они живы здоровы, а курьеры достаточно проворны. Мне также кажется, что все эти наступления уступами во много образовывались сами по себе.

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (06.07.2022 15:36:15)
Дата	06.07.2022 17:06:56

Re: Есть ещё...

>Мне кажется, что двинуть всю линию синхронно в сражении не получится. Барабан не слышен, надо слать трёх ординарцев к дивизионным командирам центра и флангов, те шлют приказы в бригады, оттуда до полковых формаций... Это при условии, что все они живы здоровы, а курьеры достаточно проворны. Мне также кажется, что все эти наступления уступами во много образовывались сами по себе.

Как раз если послать трёх ординарцев, они наверняка прибудут к трём генералам в разное время, а у тех генералов часы вряд ли были точно синхронизированы, и согласованности не будет. Обычно для передачи приказа "все вперёд" использовались артиллерийские залпы, например, три залпа 10 орудиями с интервалом. Третий залп был командой "все вперёд".
Для поддержания равнения между батальонами в длинной линии во время движения были соответствующие методы, они описаны в инструкциях прусского генерала Фридриха Кристофа фон Зальдерна (Friedrich Christoph von Saldern).
Французский перевод:
Elemens de la Tactique de l’Infanterie, ou Instructions d’un Lieutenant-Général Prussien, pour les Troupes de son Inspection, 1783 (место издания не указано).

Английский перевод:
Elements of Tacticks, and Introductrion to Military Evolutions for the Infantry: by a Celebrated Prussian General, with plates, London, 1787.

Русский перевод с французского перевода:
Тактические правила или наставления воинским эволюциям, СПб., 1794.

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (06.07.2022 17:06:56)
Дата	06.07.2022 18:16:40

Про сигналы пушками

слышал только применительно к началу штурма крепости, типа, все выходят из траншей после 12-го залпа. В полевом сражении вероятность неправильно понять данные даже под контролем командующего генерала выстрелы слишком велика.

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (06.07.2022 18:16:40)
Дата	07.07.2022 08:52:22

Про сигналы пушками и про "косой боевой порядок"

>слышал только применительно к началу штурма крепости, типа, все выходят из траншей после 12-го залпа. В полевом сражении вероятность неправильно понять данные даже под контролем командующего генерала выстрелы слишком велика.

Говорят, Наполеон использовал этот способ, чтобы отдавать приказ об общем наступлении.
Использовался ли этот способ в Семилетнюю войну, не знаю, не помню, чтобы мне попадалось.
Но в армии Наполеона, при всей её революционности, сохранялись некоторые приёмы и методы, которые были известны ещё в Семилетнюю войну. Маршал Бертье, начальник штаба, успел поучаствовать в последних кампаниях Семилетней войны.

Что касается "косого боевого порядка", то во всех наставлениях середины и второй половины говорится, как важно поддерживать равнение между батальонами при наступлении, и какими методами поддерживать равнение и восстанавливать его, если оно нарушилось (Зальдерн описывает несколько известных способов поддержания равнения, указывает на их недостатки и предлагает свой). В случае особо серьёзных нарушений следовало остановить наступление для восстановления равнения.

Гибер в начале 1770-х годов высказал очень смелую по тем временам мысль, что не нужно слишком сильно заморачиваться с равнением и замедлять или останавливать наступление ради восстановления равнения, лучше наступать быстро и без остановок. Но он говорит о небольших нарушениях, вроде того, что один батальон опередит соседние или отстанет от них на 10-20 шагов. Из этого замечания Гибера понятно, что большинство офицеров в его время считали даже такое небольшое нарушение весьма существенным.

Так что "косой боевой порядок", в котором каждый эшелон в 1-2 батальона отставал от соседнего эшелона на большее расстояние, до 50 шагов - это явно осознанный боевой порядок. Другое дело, что Фридрих, похоже, попробовал применить этот "косой боевой порядок" пару раз в 1757 году и больше не применял, решив, что он не даёт особых преимуществ.

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (07.07.2022 08:52:22)
Дата	07.07.2022 13:04:32

В тему сегодня попалось

Горный Дубняк, 1877

...в шуме и кутерьме сражения лишь немногие войска расслышали девять залпов, которыми артиллерия подала сигнал к наступлению.

Б. Меннинг
"Пуля и штык"

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (07.07.2022 13:04:32)
Дата	07.07.2022 17:45:01

Re: В тему...

>Горный Дубняк, 1877

>...в шуме и кутерьме сражения лишь немногие войска расслышали девять залпов, которыми артиллерия подала сигнал к наступлению.

>Б. Меннинг
>"Пуля и штык"

Ну, на войне всякое бывает. Даже проверенные методы иногда не срабатывают.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (07.07.2022 08:52:22)
Дата	07.07.2022 09:01:02

Поправка

>Маршал Бертье, начальник штаба, успел поучаствовать в последних кампаниях Семилетней войны.

Не участвовал, он был в экспедиции французских войск в Северную Америку в 1780-х под командованием генерала Рошамбо.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (07.07.2022 09:01:02)
Дата	08.07.2022 00:54:30

Наверное, заслуживает отдельной ветки, но начну здесь

>>Маршал Бертье, начальник штаба, успел поучаствовать в последних кампаниях Семилетней войны.
>Не участвовал, он был в экспедиции французских войск в Северную Америку в 1780-х под командованием генерала Рошамбо.

- кто из видных участников наполеоновских войн успел получить боевой опыт в Семилетку? На память, кроме Суворова, приходят только Серюрье и, с долей условности, - Беннигсен.

От	Моцарт
К	B~M (08.07.2022 00:54:30)
Дата	08.07.2022 17:42:12

Сошлись под Франкфуртом трое

[273K]

От	B~M
К	Моцарт (08.07.2022 17:42:12)
Дата	08.07.2022 18:39:02

Re: Сошлись под...

Ну в общем да, командующие в 1792-94 чаще участники Семилетки, чем нет, как у французов (Дюмурье, Рошамбо в дополнение к Люкнеру и Кюстину), так и у их противников. Наверное, надо всё-таки считать тех, кто остался воевать после Термидора, чтобы не было длинных списков.

От	Моцарт
К	B~M (08.07.2022 18:39:02)
Дата	08.07.2022 22:13:46

Длинных не будет

И всё участие в Семилетке будет выражаться в поступлении на службу в 1762 году.
Обратите внимание на генерала Семилетки Юрия Долгорукова, он в 1812 году командовал земским ополчением какого-то округа.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (08.07.2022 00:54:30)
Дата	08.07.2022 07:34:32

Re: Наверное, заслуживает...

>- кто из видных участников наполеоновских войн успел получить боевой опыт в Семилетку? На память, кроме Суворова, приходят только Серюрье и, с долей условности, - Беннигсен.

Келлерман-старший, 1-й герцог Вальми.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (08.07.2022 07:34:32)
Дата	08.07.2022 16:29:01

Re: Наверное, заслуживает...

>>- кто из видных участников наполеоновских войн успел получить боевой опыт в Семилетку? На память, кроме Суворова, приходят только Серюрье и, с долей условности, - Беннигсен.
>Келлерман-старший, 1-й герцог Вальми.

Ах да, и его спарринг-партнёр - герцог Брауншвейгский, несостоявшийся герцог Ауэрштедтский!

От	Архивариус
К	Моцарт (03.07.2022 15:16:17)
Дата	03.07.2022 17:05:20

Чуть иначе

"Наехал я тогда на одну их артель, стояла у них бочка вина. Оне мне налили стакан и дали, бранив: «Пей, такая твоя мать». Я ж им сказал: «Что вы, ребята, делаете? Видети ли вы, от неприятеля вся наша армия уже разсеяна?» То они сказали мне: «Будь ты нам командир, поведи нас». И я, вынев свою шпагу, повел их в то место, где стоял при пушках неприятель, говоря: «Пойдем и отоймем у них пушки». Оне, послушав меня, пошли, а и я, яко предводитель, поехал вперед против своего фронта. Вдруг же оглянулся назад, уже и никого нет. Благодарил тогда я Бога, что избавился от таких пьяных»"

От	Ibuki
К	Evg (03.07.2022 12:36:48)
Дата	03.07.2022 13:34:11

Re: У меня

>??? Какой в этом смысл? С учётом скорострельности, точности и дымности тогдашнего огнестрела.
Слишком сложно объяснять.
Поиграйте в War of Rights (2018) все станет ясно и понятно.

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (02.07.2022 14:55:33)
Дата	03.07.2022 12:12:50

ой да прям!

Задремавший часовой-большевик был заколот самим Грековым сейчас же после ответа о том, что он принадлежит к рабочему полку московского пролетариата. Неожиданная, но далеко не приятная встреча со своим "земляком". Кто знает, не было ли в этот момент на Хопрах моих недавних сослуживцев-солдат? Но думать теперь ни о чем времени уже не было. Человек 30 партизан сбежали вниз с насыпи и в ближайших 3-4 домиках кололи штыками обалдевших от неожиданности и сна большевиков. Остальные остались на насыпи и стреляли по другим домикам, откуда стали в массе выскакивать раздетые и полуодетые фигуры, которые, впрочем, довольно быстро опомнились от неожиданности и открыли сильный огонь по отходящим к насыпи партизанам и по нам, лежавшим между рельсами, четко вырисовывавшимся на светлом от луны небе. Наши пулеметчики не могли выправить пулеметный диск, и наш пулемет упорно молчал как раз тогда, когда он был нам столь настоятельно нужен.

^ Разрывные пули красных стукались о рельсы и разрывались с голубоватым, фосфорическим блеском. Огонь становился все сильнее и сильнее, и соединившиеся партизаны почти прекратили стрельбу, залегши между рельсами и не поднимая из-за них головы. Даже нагайка и ругань Грекова ничего не могли поделать с необстрелянной еще молодежью. Вдруг заработал пулемет, и даже не один. Минутная мысль, что это наш, затем еще большее уныние. Сильные пулеметные струи, несшиеся над нашими головами, и крики наших пулеметчиков, сообщавших о том, что они отходят, так как нет возможности вынуть заклинившиеся диски, показали нам, что через несколько минут мы будем сметены с полотна или задавлены пришедшими в движение поездами и паровозами. Начался отход, и настолько поспешный, что троих раненых или убитых партизан с собой не взяли...

О том, что красные цепи приблизились к нам, мы узнали по начавшемуся внезапно, но крайне сильному пулеметному огню, шедшему как раз по линии жел.дорожного полотна. Пулеметчики-большевики этого дня, как и их артиллеристы, были куда лучше тех, которые так бесцельно растрачивали снаряды прошлые дни. Пулеметный огонь был настолько силен, что приковал нас к земле, и мы лишь изредка поднимали головы, чтобы выпустить несколько пуль по невидимому все еще впереди противнику, и вдруг чей-то предостерегающий, полный ужаса крик и взгляд направо, в степь, откуда никакой опасности и не предполагалось, показали нам, что нужно отступать, не задерживаясь ни на минуту: вся степь по горизонту, на расстояний не более полутора верст от нас и железной дороги - и впереди, и далеко сзади нас, так далекo, как мы могли только видеть, была усеяна черными движущимися фигурами большевицких цепей, зашедших нам глубоко в тыл, но двигавшихся, к счастью, крайне медленно из-за глубокого, спасительного для нас на этот раз снега. Необходимость заставила нас встать с земли, что было очень трудно, эта же необходимость заставила, что было еще труднее, выйти на рельсы, так как идти можно было только по насыпи, идти же было необходимо, чтобы выскочить из грозной, готовой захлопнуться за нами западни, а вдоль рельс несся страшный стальной вихрь пулеметного огня. Обошедшие нас справа цепи молчали пока, так как, видимо, употребляли всю свою энергию лишь на то, чтобы поскорее выбраться из снега на железную дорогу и отрезать нам единственный путь отступления.

Греков снова пытался кричать о том, что отступление позорно, что он застрелится, но не отступит; гимназистка Ася, стоя в положении "с колена", спокойно посылала пулю за пулей в красных, какой-то черкес или кубанец, офицер, взявшийся неизвестно откуда, втащив свой тяжелый пулемет Максима на крышу небольшого жел.дорожного строения, тщетно звал опытных пулеметчиков и угрожал отступающим плетью; какой-то блестящий, в мирной шинели, гвардейский красавец-офицер уступил откуда-то, как и он, чудом появившейся здесь, в подобной обстановке, не менее красивой и шикарно одетой в каракулевое манто даме место в дрезине и готовился впрыгнуть на нее и сам, сопровождаемый нашими завистливыми взглядами, как одна из тысяч несшихся от красных пуль стукнула его в затылок и убила наповал, окрасив кровью его мирную шинель... И долго мы видели впереди нас удалявшуюся к Ростову дрезину с безжизненным уже трупом, навалившимся на нее грудью, с ногами в щегольских лаковых сапогах, чертивших непокрытые снегом шпалы, дама же тщетно пыталась зачем-то втащить мертвое тело на дрезину, ей это по слабости сил не удавалось... Вот приблизительно и все осталось у меняв памяти от этого кошмарного пути, где каждая секунда, каждый шаг грозил смертью, но мы все-таки не бежали, а шли медленно и даже останавливались, чтобы огрызнуться и послать несколько пуль то назад, то в степь, во все приближавшиеся и увеличивающиеся черные фигуры не то матросов, не то рабочих...

Так мы дошли до станицы Гниловской, последней станции перед Ростовом. Было уже часа 3 дня, но солнце светило еще очень ярко, отступили так далеко, что, очевидно, охват нас сбоку не удался {?} мы почувствовали себя в полной безопасности...

Я сделался единственной целью бежавшей за мной шагах в 100 большой группы красноармейцев, стрелявших по мне на ходу, Это-то, к счастью для меня, и делало их стрельбу неточной. Лишь очутившись в саду и перепрыгнув подзаборную канаву, я понял, что совершил непоправимую глупость, что попался в ловушку, из которой выбраться едва ли смогу, И что я погиб окончательно и глупо. Сделав первый шаг, я провалился по пояс в глубокую снежную целину. Тяжело нагруженный, уставший, стесненный в своих движениях теплым одеянием, с винтовкой и шашкой на себе, я с колоссальной затратой сил сделал несколько шагов, каждый раз проваливаясь то по колено, то по пояс, а то и по грудь в снег. Сзади меня раздалась четкая строчка пулемета, и ледяная, оттаявшая на солнце, а теперь к вечеру снова замерзшая на морозе корка снега заискрилась тысячами бриллиантовых ледяных брызг от пулеметных пуль, чертивших извилистую линию перед самым моим носом. Эта трель и брызги подтолкнули меня, и я прыжками, как заяц, к счастью, еще не раненый, сам не зная, как, проскочил до середины сада. Красные, по-видимому, так хотели сбить меня, столь близкого от них, что сильно нервничали, и только этим я мог объяснить свою удачу.

С поезда и паровоза мне кричали, звали, торопили меня. Паровоз издавал тревожные свистки и готовился тронуться. Я же опять двигался, как черепаха, и желанная насыпь, если и не была далеко, то все-таки была совершенно недосягаема. Из вагонов раздалось несколько выстрелов в сторону моих преследователей, которых я даже ни разу и не видел, так дорога была мне каждая секунда и каждое движение, подвигавшее меня вперед. Я и не оглядываясь знал, что увижу за своей спиной. Чего же было еще оборачиваться и тратить на это драгоценное для меня время, отделявшее меня, быть может, от грани смерти. Снова запел свою тоскливую песню пулемет, снова бриллиантовые брызги засверкали в разных частях сада, но я снова остался невредимым, и снова этот звук и чертимые пулями по корке льда линии подтолкнули меня на несколько шагов вперед. И вот, когда я был всего шагах в пяти от последней ограды, бывшей у подножия самой насыпи, паровоз запыхтел, колеса вагонов заскрипели по рельсам, толкнулись буфера, и я понял, что погибаю безвозвратно. Не нужен и пулемет. Большевики возьмут меня голыми руками, так как с отходом поезда я, измученный и оставленный, уже от них уйти не смогу никак.

Я сделал последнее, нечеловеческое усилие и вырвался таки из сковывавших мои движения уз снега. Перевалился через забор, поднялся из последних своих сил по насыпи и упал около подножки уже двигавшегося загона. Стреляли ли еще по мне большевики или нет, я этого не слышал. Не помню и не знаю и того, кто и как втянул меня на площадку последнего вагона... Я пришел в себя и отдышался только в Ростове, когда спасительный поезд остановился у главного перрона.
...
Ужасный день 9-го февраля 1918 года кончился, и начался 80-дневный поход, вошедший в историю России под именем Первого Кубанского Корниловского и Ледяного и покрывший Добровольческую Армию навеки неувядаемой боевой славой.

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (03.07.2022 12:12:50)
Дата	03.07.2022 12:24:45

Да ладно гнать тут про то как храбро продули белые

"Чапаева" пересмотрите для душевного равновесия, вполне подходит по степени достоверности

От	Alex Medvedev
К	BP~TOR (03.07.2022 12:24:45)
Дата	03.07.2022 12:29:13

Там еще много такого

вот рассказов - мы пошли в штыковую без патронов только чего нет...

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (03.07.2022 12:29:13)
Дата	03.07.2022 18:03:10

Re: Там еще...

>вот рассказов - мы пошли в штыковую без патронов только чего нет...
Я вот с документами периода ГВ в нашей местности работал, и попались воспоминания одного пулеметчика, когда несколько красных (недавних повстанцев) на подводе внезапно столкнулись с небольшой группой белых Дело было на Донбассе в 1919 году. Белые сходу развернулись в цепь и побежали к ним. Красные быстро сняли пулемет с подводы, но произошел отказ -утыкание патрона, все побежали, а автор остался у пулемета устранять задержку. Как он отметил хорошо что белым было тяжело бежать по пахоте. Он успел, а они нет... Длинной очередью по ногам положил всех, а потом пошел добивать и собрать винтовки. Причем все это у него выглядит отнюдь не героически, а как то буднично и прозаически. Пишет что все офицеры были с угловыми шевронами на рукавах, отдельно упоминает капитана с раздробленными коленями. Переколол раненых, собрал винтовки, погрузил вместе с пулеметом на подводу и поехал к своим которые его уже и похоронили..

От	MELE
К	Моцарт (02.07.2022 14:55:33)
Дата	02.07.2022 20:44:55

Re: У меня...

Похоже что атака с примкнутыми штыками на испуг была распространена. В книге "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн описывается, что при столкновениях в поле подобное
поведение солдат преобладало - побеждали солдаты с более крепкими нервами, а реально штыковой бой был характерен при боях в населенных пунктах и при преследование.

От	Александр Жмодиков
К	MELE (02.07.2022 20:44:55)
Дата	03.07.2022 23:00:41

Re: У меня...

>В книге "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн описывается, что при столкновениях в поле подобное
>поведение солдат преобладало - побеждали солдаты с более крепкими нервами, а реально штыковой бой был характерен при боях в населенных пунктах и при преследование.

Ну, хоть кто-то читал.

От	fenix~mou
К	MELE (02.07.2022 20:44:55)
Дата	03.07.2022 11:25:03

Re: У меня...

Здравствуйте.
>Похоже что атака с примкнутыми штыками на испуг была распространена. В книге "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн описывается, что при столкновениях в поле подобное
> поведение солдат преобладало - побеждали солдаты с более крепкими нервами, а реально штыковой бой был характерен при боях в населенных пунктах и при преследование.

В эпоху наполеоновских войн русская армия очень хорошо именно к штыковому бою была подготовлена, Суворову надо отдать должное - очень большое значение штыковому бою придавал и занимался вопросом подготовки войск.
При Бородино один из французских генералов выразился: "Мой император, русского солдата мало убить, его ещё надо после этого повалить" - высшая оценка от противника.

От	Александр Жмодиков
К	fenix~mou (03.07.2022 11:25:03)
Дата	03.07.2022 20:15:09

Re: У меня...

>В эпоху наполеоновских войн русская армия очень хорошо именно к штыковому бою была подготовлена, Суворову надо отдать должное - очень большое значение штыковому бою придавал и занимался вопросом подготовки войск.

Суворов умер в 1800 году, и он никогда не командовал всей русской армией, то есть, не имел возможности распространить свою систему обучения на все войска.

>При Бородино один из французских генералов выразился: "Мой император, русского солдата мало убить, его ещё надо после этого повалить" - высшая оценка от противника.

Вообще-то эти слова приписывают Фридриху II, он якобы сказал это после сражения при Цорндорфе в 1758 году.

От	fenix~mou
К	Александр Жмодиков (03.07.2022 20:15:09)
Дата	06.07.2022 07:38:28

Re: У меня...

Здравствуйте.
>>В эпоху наполеоновских войн русская армия очень хорошо именно к штыковому бою была подготовлена, Суворову надо отдать должное - очень большое значение штыковому бою придавал и занимался вопросом подготовки войск.
>
>Суворов умер в 1800 году, и он никогда не командовал всей русской армией, то есть, не имел возможности распространить свою систему обучения на все войска.

>>При Бородино один из французских генералов выразился: "Мой император, русского солдата мало убить, его ещё надо после этого повалить" - высшая оценка от противника.
>
>Вообще-то эти слова приписывают Фридриху II, он якобы сказал это после сражения при Цорндорфе в 1758 году.

Очевидно, что мемы подобные цитируются многократно.

От	Моцарт
К	fenix~mou (03.07.2022 11:25:03)
Дата	03.07.2022 15:09:19

Журналистские штампы из "патриотической" прессы

не позорились бы здесь.

От	fenix~mou
К	Моцарт (03.07.2022 15:09:19)
Дата	03.07.2022 15:40:25

Вы бы сами не позорились, господин либерал.

Здравствуйте.

Я то Юлина цитирую - который реальный историк.
В отличии от вас.

Плохо матчастью владеете.

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou (03.07.2022 15:40:25)
Дата	03.07.2022 16:04:08

"Юлин реальный историк" - хорошая шутка (-)

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (03.07.2022 16:04:08)
Дата	04.07.2022 09:11:10

Дима, а в чём претензии к Юлину то?

Здравствуйте.

Не первый раз сталкиваюсь:)

От	Андю
К	fenix~mou (04.07.2022 09:11:10)
Дата	04.07.2022 15:35:43

Она очень проста: г. Йулин не является историком от слова "зовсiм". (-)

От	Александр Жмодиков
К	Андю (04.07.2022 15:35:43)
Дата	05.07.2022 09:29:12

Отличный историк!

Большинство российских историков пишут скучно, а когда я читал его "Бородино", много смеялся.

От	fenix~mou
К	Александр Жмодиков (05.07.2022 09:29:12)
Дата	06.07.2022 07:36:48

Re: Отличный историк!

Здравствуйте.
>Большинство российских историков пишут скучно, а когда я читал его "Бородино", много смеялся.

Над чем именно?
Эмоциональных оценок целая ветка уже, критику какую-нибудь хотелось бы увидеть в стиле научного подхода.
Кидание какашками оно же ничего не доказывает, кроме уровня кидающих:)

От	Александр Жмодиков
К	fenix~mou (06.07.2022 07:36:48)
Дата	06.07.2022 12:30:14

Re: Отличный историк!

>Здравствуйте.
>>Большинство российских историков пишут скучно, а когда я читал его "Бородино", много смеялся.
>
>Над чем именно?

Над тем, как человек пишет целую книгу по теме, в которой совершенно не разбирается. Нахватал информации из книг и статей очень разного качества, по большей части старых и плохих, свалил это всё в кучу, не разобрался в специфике применения вооружения и в самых основах тактики той эпохи, путается в хронологии и причинах изменений в вооружении, организации и тактике, добавил своих ошибок. По многим вопросам он просто вводит читателя в заблуждение. Потом, основываясь на этой беспорядочной куче информации, он пытается рассуждать о тактике армий и замыслах Наполеона и Кутузова. В результате почти все его собственные рассуждения и выводы неверны, зачастую просто смешны.
Это не говоря о том, что он не умеет излагать свои мысли, так что некоторые его высказывания допускают различные толкования, а некоторые вообще непонятны.

От	Siberiаn
К	Александр Жмодиков (06.07.2022 12:30:14)
Дата	06.07.2022 17:03:39

просьба

>>Здравствуйте.
>>>Большинство российских историков пишут скучно, а когда я читал его "Бородино", много смеялся.
>>
>>Над чем именно?
>
>Над тем, как человек пишет целую книгу по теме, в которой совершенно не разбирается. Нахватал информации из книг и статей очень разного качества, по большей части старых и плохих, свалил это всё в кучу, не разобрался в специфике применения вооружения и в самых основах тактики той эпохи, путается в хронологии и причинах изменений в вооружении, организации и тактике, добавил своих ошибок. По многим вопросам он просто вводит читателя в заблуждение. Потом, основываясь на этой беспорядочной куче информации, он пытается рассуждать о тактике армий и замыслах Наполеона и Кутузова. В результате почти все его собственные рассуждения и выводы неверны, зачастую просто смешны.
>Это не говоря о том, что он не умеет излагать свои мысли, так что некоторые его высказывания допускают различные толкования, а некоторые вообще непонятны.

Не могли бы вы назвать пару тройку его ляпов, с вашей точки зрения, наиболее сильных

Да любых, вобщем то. А то он производит впечатление эдакого вдумчивого дядьки. Вопрос не риторический.

Заранее благодарен

Siberian

От	Александр Жмодиков
К	Siberiаn (06.07.2022 17:03:39)
Дата	06.07.2022 21:33:33

Re: просьба

От	fenix~mou
К	Александр Жмодиков (06.07.2022 21:33:33)
Дата	07.07.2022 14:43:39

Ну с зазорам дело такое...

Здравствуйте.

И крутые специалисты бывают путаются, если массив информации большой надо быстро обрабатывать.

То что вы приводите это частности в общем-то, допустимые и весьма распространённые в публицистике.

У Юлина анализ тактики и стратегии при Бородино интересен, т.е. Юлин по этому параметру как раз учёный в полном смысле - он модели некие аналитические предлагает.
Что зачастую недоступно многим специалистам по причине отсутствия аналитических способностей в достаточной степени и когда они вступают в конфликт с людьми которые пытаются классически научно анализировать вещи - там как раз начинается бесконечный разбор технических неточностей вместо оценки аналитической модели.
Которую технические неточности ни разу не роняют - напомню что с точки зрения научного подхода ни одна модель не является идеальной, любая модель - приближение.

Поэтому, ребята, насчёт Юлина я всё таки предложил бы пыл умерить - а то до глубокого сравнительного анализа дойдёт:)

От	Александр Жмодиков
К	fenix~mou (07.07.2022 14:43:39)
Дата	07.07.2022 17:07:40

Дело простое - нужно читать правильную литературу

>И крутые специалисты бывают путаются, если массив информации большой надо быстро обрабатывать.

А какой вообще смысл болтать о зазорах, которые отличались на десятые доли миллиметра, и молчать о других факторах, куда более важных, в которых между орудиями французской и русской артиллерии были существенные отличия?

>У Юлина анализ тактики и стратегии при Бородино интересен, т.е. Юлин по этому параметру как раз учёный в полном смысле - он модели некие аналитические предлагает.

Он не знает элементарных вещей о тактике той эпохи, о том, как армии функционировали на поле боя, у него неверные представления о возможностях войск и вооружений той эпохи. Кирасиры у него для прорыва строя пехоты, а конные егеря - для огневого боя, тогда как это просто разновидности тяжёлой и легкой кавалерии (французские конные егеря по вооружению и конскому составу не отличались от французских гусар). Артиллерия, эффективно стреляющая на 1000 саженей, а это 2134 метра, это просто чепуха. Как можно анализировать сражение с такими познаниями о вооружении, организации армий и тактике войск?

>Что зачастую недоступно многим специалистам по причине отсутствия аналитических способностей в достаточной степени и когда они вступают в конфликт с людьми которые пытаются классически научно анализировать вещи - там как раз начинается бесконечный разбор технических неточностей вместо оценки аналитической модели.

Аналитические способности не могут заменить недостаток правильной исходной информации. Если самыми правильными способами анализировать неверную исходную информацию, результаты анализа будут неправильными. Да и особых аналитических способностей я не заметил.

>Которую технические неточности ни разу не роняют - напомню что с точки зрения научного подхода ни одна модель не является идеальной, любая модель - приближение.

Да нет там никакой модели. Пустая болтовня.

>Поэтому, ребята, насчёт Юлина я всё таки предложил бы пыл умерить - а то до глубокого сравнительного анализа дойдёт:)

Да сколько угодно.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (05.07.2022 09:29:12)
Дата	05.07.2022 09:57:57

Среди "настоящих историков" с ним может конкурировать разве что этот

Мезенцев Е. В., Российская армия в наполеоновскую эпоху (1799-1815 гг.): организация, комплектование, тактика. Москва, Берлин: "Директ-Медиа", 2020.

Автор - кандидат исторических наук, сотрудник Института Российской Истории РАН.

Местами я тоже немало посмеялся.

Это не первая его книга по теме, была ещё такая:
Мезенцев Е. В., Война России с Наполеоновской Францией в 1805 году. М.: Институт Российской Истории РАН, 2008.

Тоже местами смешная.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (05.07.2022 09:57:57)
Дата	05.07.2022 12:24:14

Александр, спасибо за ваш оптимизм! :-) (-)

От	Александр Жмодиков
К	Андю (05.07.2022 12:24:14)
Дата	05.07.2022 18:17:25

Так ведь всё хорошо, как никогда! (-)

От	B~M
К	Андю (04.07.2022 15:35:43)
Дата	04.07.2022 16:26:34

"Зовсім" кажуть криптокацапи, а свідомі українці кажуть "від слова взагалі" (-)

От	Андю
К	B~M (04.07.2022 16:26:34)
Дата	04.07.2022 17:29:31

Нехай кажуть! :-) (-)

От	Криптономикон
К	Keilformation (01.07.2022 13:17:37)
Дата	01.07.2022 18:57:16

https://topwar.ru/179830-shtyki-v-bojah-vchera-i-segodnja.html (-)

От	Begletz
К	Keilformation (01.07.2022 13:17:37)
Дата	01.07.2022 17:36:08

По памяти, англы ходили в штыковую на Фолклендах, поищите (-)

От	Alexeich
К	Begletz (01.07.2022 17:36:08)
Дата	04.07.2022 21:56:13

Re: По памяти,...

Была статья в каком-то англоязычном таблоиде. Там была сочная фраза о солдатах "забивших стволы своих винтовок грязью, чтобы подойти в тишине поближе к противнику" (?) Эта фраза меня озадачила, но потом я встретил ее где-то в художественной литературе о Крымской войне, а потом о англо-бурской, видимо этот сочный оборот путешествовал из таблоида в таблоид второе столетие :)
А что там было на самом деле и почему не стреляли, а пошли в банзай-атаку - аллах ведает.

От	Iva
К	Alexeich (04.07.2022 21:56:13)
Дата	05.07.2022 10:23:21

Re: По памяти,...

Привет!

>А что там было на самом деле и почему не стреляли, а пошли в банзай-атаку - аллах ведает.

у немцев в ПМВ была знаменитая атака, ночью, когда затворы у солдат поотбирали, чтобы никто случайно не выстрелил.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (05.07.2022 10:23:21)
Дата	10.07.2022 01:36:03

Re: По памяти,...

>у немцев в ПМВ была знаменитая атака, ночью, когда затворы у солдат поотбирали, чтобы никто случайно не выстрелил.

Опять же нечто подобное читал об отечественной атаке, но "чтобы не звякнули". Т.е. видимо некоторые нарративы бродят по военным мемуарам независимо от их национальной принадлежности с некоторыми вариациями.

От	Iva
К	Alexeich (10.07.2022 01:36:03)
Дата	12.07.2022 17:11:41

Re: По памяти,...

Привет!

>Опять же нечто подобное читал об отечественной атаке, но "чтобы не звякнули". Т.е. видимо некоторые нарративы бродят по военным мемуарам независимо от их национальной принадлежности с некоторыми вариациями.

немецкая атака - это не воспоминания, это факт.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.07.2022 17:11:41)
Дата	12.07.2022 17:14:56

Re: По памяти,...

Привет!

>немецкая атака - это не воспоминания, это факт.

Внезапная ночная штыковая атака, предпринятая четырьмя дивизиями Хаузена, приводит в замешательство часть армии Фоша (сентябрь, 8).

https://arsenal-info.ru/b/book/187274158/1204

Владимир

От	VLADIMIR
К	Keilformation (01.07.2022 13:17:37)
Дата	01.07.2022 16:32:10

Re: Чем заканчивается...

Можно сказать, что неоднократные банзай-атаки японцев на островах Тихого океана носили характер штыковых. Обычно оканчивались они плачевно для атакующих, однако одна массированная атака на Атту 30 мая 1943 года первоначально имела относительный успех, но также была остановлена ружейно-пулеметным огнем.

https://warsstories.files.wordpress.com/2022/01/attu_rus.pdf

Что-то подобное имело место и в Бирме с тем же результатом, иногда приходилось завалы из трупов раскидывать, чтобы и дальше вести огонь

Вообще, союзники со временем привыкли к таким атакам.

Едва ли речь могла идти о чисто штыковых атаках: японцы стреляли из того, что было под рукой, в том числе в таких атаках они часто применяли коленные минометы.

От	Криптономикон
К	VLADIMIR (01.07.2022 16:32:10)
Дата	01.07.2022 18:52:36

А у японцев были знаки отличия за банзай-атаку?

>Можно сказать, что неоднократные банзай-атаки японцев на островах Тихого океана носили характер штыковых.

У немцев был знак отличия «За ближний бой»
Награждались военнослужащие, непосредственно участвовавшие в рукопашных боях. Близость боя определялась тем фактом, видел ли солдат в ходе схватки

Белки глаз противника

(нем. Das Weiße im Auge des Feindes)

Знак был трёх степеней:

«Бронзовый знак» — 15 дней рукопашных схваток.
«Серебряный знак» — 30 дней рукопашных схваток.
«Золотой знак» — 50 дней рукопашных схваток.

От	Keilformation
К	Криптономикон (01.07.2022 18:52:36)
Дата	02.07.2022 11:20:34

Спасибо, про белки глаз очень интересно

К сожалению мне с моим зрением не удалось выяснить сколько это в метрах )

От	Паршев
К	Keilformation (02.07.2022 11:20:34)
Дата	02.07.2022 11:30:09

было где-то "пока не отличишь блондинов от брюнетов"

но это вряд ли в войне против японцев

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (02.07.2022 11:30:09)
Дата	03.07.2022 20:01:00

Re: было где-то...

Это А.П. Ермолов рассказывал про себя, как перед сражением при Гейльсберге в 1807 году он командовал артиллерией арьергарда: он подпустил колонну вражеской пехоты близко к его орудиям, а когда прибыл адъютант, чтобы предупредить его об опасности, Ермолов ответил: «Я буду стрелять, когда различу белокурых от черноволосых».

От	VLADIMIR
К	Криптономикон (01.07.2022 18:52:36)
Дата	02.07.2022 05:38:30

Вот линк на японские награды, но я не уверен, что он все исчерпывает (+)

https://www.identifymedals.com/medals-database-medals-from-japan/#imperial

От	VLADIMIR
К	Криптономикон (01.07.2022 18:52:36)
Дата	02.07.2022 05:34:55

Re: А у...

Я только сейчас понял, что не имею понятия о наградной системе в Императорской Армии. Про немцев слышал и читал.

Надо попробовать найти источник.

От	amyatishkin
К	VLADIMIR (01.07.2022 16:32:10)
Дата	01.07.2022 16:59:03

Re: Чем заканчивается...

>Можно сказать, что неоднократные банзай-атаки японцев на островах Тихого океана носили характер штыковых. Обычно оканчивались они плачевно для атакующих, однако одна массированная атака на Атту 30 мая 1943 года первоначально имела относительный успех, но также была остановлена ружейно-пулеметным огнем.

Если учесть, что японцы такие атаки производили, уже попав в плачевное положение, не имея артиллерии, боеприпасов и стрелковки для части л/с, то они давали много лучший результат, чем попытка сидеть под огнем противника.

От	dms~mk1
К	amyatishkin (01.07.2022 16:59:03)
Дата	01.07.2022 17:33:41

Re: Чем заканчивается...

>Если учесть, что японцы такие атаки производили, уже попав в плачевное положение, не имея артиллерии, боеприпасов и стрелковки для части л/с, то они давали много лучший результат, чем попытка сидеть под огнем противника.

Если бы вели обычный огневой бой - израсходовали бы боекомплект, возник бы вопрос, что делать с раненными. А тут - удобно, подразделение ушло и его нет, израсходовано по назначению. Ударная тактика - для бедных армий, позволяет разгрузить логистику.

От	Prepod
К	dms~mk1 (01.07.2022 17:33:41)
Дата	01.07.2022 19:06:47

Re: Чем заканчивается...

>>Если учесть, что японцы такие атаки производили, уже попав в плачевное положение, не имея артиллерии, боеприпасов и стрелковки для части л/с, то они давали много лучший результат, чем попытка сидеть под огнем противника.
>
>Если бы вели обычный огневой бой - израсходовали бы боекомплект, возник бы вопрос, что делать с раненными. А тут - удобно, подразделение ушло и его нет, израсходовано по назначению. Ударная тактика - для бедных армий, позволяет разгрузить логистику.
Это как раз не проблема. Под обстрелом орудий от 6 дюймов раненые имеют тенденцию быстро становиться убитыми.
В ситуации, когда атаковать надо, но арту не завезли, а эа сапота не будет, время от времени оказываются любые армии. Хорошо быть здоровым и богатым, но даже это не гарантия от данной прискорбной необходимости. И если это обученные пидроздилы с удовлетворительным политморсосом, а не мукачевская тероборона, то они атакуют. И если положено примыкать штыки, то атака ипсо факто становится «штыковой».

От	dms~mk1
К	Prepod (01.07.2022 19:06:47)
Дата	01.07.2022 21:34:59

Re: Чем заканчивается...

>Это как раз не проблема. Под обстрелом орудий от 6 дюймов раненые имеют тенденцию быстро становиться убитыми.
>В ситуации, когда атаковать надо, но арту не завезли, а эа сапота не будет, время от времени оказываются любые армии. Хорошо быть здоровым и богатым, но даже это не гарантия от данной прискорбной необходимости. И если это обученные пидроздилы с удовлетворительным политморсосом, а не мукачевская тероборона, то они атакуют. И если положено примыкать штыки, то атака ипсо факто становится «штыковой».

В таких ситуациях и проблемы со снабжением накладываются, продовольствие и боекомплекты не подвезут, раненных не вывевезут, все вместе. "Экономить" личный состав никаких причин.

От	VLADIMIR
К	amyatishkin (01.07.2022 16:59:03)
Дата	01.07.2022 17:14:41

Re: Чем заканчивается...

>>Можно сказать, что неоднократные банзай-атаки японцев на островах Тихого океана носили характер штыковых. Обычно оканчивались они плачевно для атакующих, однако одна массированная атака на Атту 30 мая 1943 года первоначально имела относительный успех, но также была остановлена ружейно-пулеметным огнем.
>
>Если учесть, что японцы такие атаки производили, уже попав в плачевное положение, не имея артиллерии, боеприпасов и стрелковки для части л/с, то они давали много лучший результат, чем попытка сидеть под огнем противника.
- - -
Не только в плачевном положении. В Кохиме и под Импхалом нечто подобное имело место на ранней стадии общего стратегического наступления, а до этого и при попытках взять Административный Периметр. Результатов, практически, не было никаких. При этом я полностью согласен с тем, что на войне лучше атаковать, чем пытаться отсидеться.

Отмечу, что на Иводзиме, например, сколь-нибудь заметных атак со стороны японцев не было. Они заблаговременно и более чем основательно подготовились к обороне, отсюда и жестокие потери у американцев.

От	Максим~1
К	VLADIMIR (01.07.2022 16:32:10)
Дата	01.07.2022 16:54:41

поздний Драгомиров

ген. Драгомиров умер (вскоре) после РЯВ
а публицистику продолжал писать до самой смерти
"...некоторые тут пишут из Маньчжурии, что японцы при наших штыковых атаках отбегают метров на 200 и открывают пальбу -
- те кто это пишут трусы мерзавцы и все выдумали."
8)))))))
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/26008-kn-2-1909

От	Prepod
К	Keilformation (01.07.2022 13:17:37)
Дата	01.07.2022 15:53:10

Это про контратаки времён ПМВ и Гражданской

>Штыковая атака один из распространненных в 18-19 веках видов боевых действий.
>В 20 веке, в связи с появлением скорострельного оружия стала редкостью,
>исключение, возможно, РЯВ, где у русских солдат с мосинками и четырехгранным штыком был большой бонус.
До появления в ПМВ штурмовой тактики «штыковая атака» была синонимом атаки как таковой.
>Но все таки отдельные эпизоды были и ПМВ и ВМВ. В интернете есть рассказ как наш ветеран раскритиковал какую-то патриотическую книжку за фразу "пять раз ходили наши бойцы в штыковую атаку". Ветеран заявил что это полная ерунда и в штыковую атаку немозможно ходить более двух раз. В третью атаку идти уже некому.
«Штыковая атака» ничем не отличается от атаки, в ходе которой накупающие стремятся быстро преодолеть расстояние до обороняющихся.
>Возникает вопрос, как заканчиваются штыковые в 20 веке?
>Как расходятся противоборствующие стороны?
Как и при любой другой атаке. Либо накупающие врываются в траншеи, либо залегают.
В ПМВ и в Гражданскую была ещё опция «принять/навязать штыковой бой». Но для этого надо чтобы ни обороняющиеся, ни наступающие не могли обеспечить высокую плотность огня в ближнем бою. Тогда накупающие проходят заградительный огонь артиллерии, огонь пехоты их тоже не останавливает. У обороняющихся положение отчаянное, и чтобы наступающие не ворвались в траншеи обороняющиеся вынуждены подниматься в контратаку. Так сказать «навязать штыковой бой». У наступающего тоже есть опция «принять штыковой бой» или залечь/отойти. Поскольку для обороняющегося это манёвр последней надежды, они не преследуют врага, и тоже отходят в траншеи, тем более что вскоре начинается обстрел перед новой атакой. Против немцев в ВМВ с пулеметами это не работало, «немец штыка боится», всё норовит из пулеметов/автоматов шмалять. Поэтому при подходе противника на дистанцию броска гранаты, рекомендовалось эту самую гранату бросить и только тогда внезапно, рывком атаковать наступающих.
В мемуарах и худлите о ПМВ/Гражданской эти детали не акцентируется, и создаётся впечатление, что сперва австрияки ходили в атаку на русские позиции, потом русские пошли в атаку на австрийские позиции, и так несколько раз. Возникает иллюзия, что это такой винтажный, практически рыцарско-турнирный способ ведения войны, обязательно надо атакой на атаку ответить.
В реальности обороняющиеся, не имея возможности сорвать атаку своим огнём, были вынуждены сами подниматься в контратаку. И если австрияки/немцы предпочитали не резаться на штыках в стиле прошлых эпох, а отойти и дать ещё поработать артиллерии, то «пять раз ходили наши бойцы в штыковую атаку" - вполне реальная ситуация. А что красивый сюжет стал использоваться для других ситуаций и войн, это другой вопрос.

От	Keilformation
К	Prepod (01.07.2022 15:53:10)
Дата	02.07.2022 11:11:00

Re: Это про...

да, видимо "штыковая атака" это штамп который используют очень широко.
>В ПМВ и в Гражданскую была ещё опция «принять/навязать штыковой бой». Но для этого надо чтобы ни обороняющиеся, ни наступающие не могли обеспечить высокую плотность огня в ближнем бою. Тогда накупающие проходят заградительный огонь артиллерии, огонь пехоты их тоже не останавливает. У обороняющихся положение отчаянное, и чтобы наступающие не ворвались в траншеи обороняющиеся вынуждены подниматься в контратаку. Так сказать «навязать штыковой бой». У наступающего тоже есть опция «принять штыковой бой» или залечь/отойти. Поскольку для обороняющегося это манёвр последней надежды, они не преследуют врага, и тоже отходят в траншеи, тем более что вскоре начинается обстрел перед новой атакой. Против немцев в ВМВ с пулеметами это не работало, «немец штыка боится», всё норовит из пулеметов/автоматов шмалять. Поэтому при подходе противника на дистанцию броска гранаты, рекомендовалось эту самую гранату бросить и только тогда внезапно, рывком атаковать наступающих.
>В мемуарах и худлите о ПМВ/Гражданской эти детали не акцентируется, и создаётся впечатление, что сперва австрияки ходили в атаку на русские позиции, потом русские пошли в атаку на австрийские позиции, и так несколько раз. Возникает иллюзия, что это такой винтажный, практически рыцарско-турнирный способ ведения войны, обязательно надо атакой на атаку ответить.
>В реальности обороняющиеся, не имея возможности сорвать атаку своим огнём, были вынуждены сами подниматься в контратаку. И если австрияки/немцы предпочитали не резаться на штыках в стиле прошлых эпох, а отойти и дать ещё поработать артиллерии, то «пять раз ходили наши бойцы в штыковую атаку" - вполне реальная ситуация. А что красивый сюжет стал использоваться для других ситуаций и войн, это другой вопрос.

Вы правы, имеет смысл говорить именно в ключе навязанная\принятая штыковая атака. Вот потивник цепью подходит к нашим окопам, мы уже не успеваем вставить новую обойму и по команде (?) выпрыгиваем из окопа начинаем штыковой бой, автоматически происходит разбиение на парные поединки, предположим что результат 50\50, победители вновь разбиваются на пары и т.д, какие могут быть варианты расхождения? Видно только что решает число, те кого больше побеждают, разменяв 1 к 1.
Как выйти из этого боя (кроме бегства) мне и непонятно.

От	Архивариус
К	Keilformation (02.07.2022 11:11:00)
Дата	02.07.2022 13:27:35

В описании штыковых атак ПМВ

часто идет речь о фланговых ударах в том числе по батареем. Причем неоднократно описывается, что после того как противник был "переколот", орудия разворачивается и открывают огонь.
Кстати, термин "перекололи" всегда сопутствует успешному описанию штыковой. В этом случае мы можем точно понимать, что речь о ближнем бое.

От	Prepod
К	Keilformation (02.07.2022 11:11:00)
Дата	02.07.2022 12:39:05

Ре: Это про...

>>В ПМВ и в Гражданскую была ещё опция «принять/навязать штыковой бой». Но для этого надо чтобы ни обороняющиеся, ни наступающие не могли обеспечить высокую плотность огня в ближнем бою. Тогда накупающие проходят заградительный огонь артиллерии, огонь пехоты их тоже не останавливает. У обороняющихся положение отчаянное, и чтобы наступающие не ворвались в траншеи обороняющиеся вынуждены подниматься в контратаку. Так сказать «навязать штыковой бой». У наступающего тоже есть опция «принять штыковой бой» или залечь/отойти. Поскольку для обороняющегося это манёвр последней надежды, они не преследуют врага, и тоже отходят в траншеи, тем более что вскоре начинается обстрел перед новой атакой. Против немцев в ВМВ с пулеметами это не работало, «немец штыка боится», всё норовит из пулеметов/автоматов шмалять. Поэтому при подходе противника на дистанцию броска гранаты, рекомендовалось эту самую гранату бросить и только тогда внезапно, рывком атаковать наступающих.
>>В мемуарах и худлите о ПМВ/Гражданской эти детали не акцентируется, и создаётся впечатление, что сперва австрияки ходили в атаку на русские позиции, потом русские пошли в атаку на австрийские позиции, и так несколько раз. Возникает иллюзия, что это такой винтажный, практически рыцарско-турнирный способ ведения войны, обязательно надо атакой на атаку ответить.
>>В реальности обороняющиеся, не имея возможности сорвать атаку своим огнём, были вынуждены сами подниматься в контратаку. И если австрияки/немцы предпочитали не резаться на штыках в стиле прошлых эпох, а отойти и дать ещё поработать артиллерии, то «пять раз ходили наши бойцы в штыковую атаку" - вполне реальная ситуация. А что красивый сюжет стал использоваться для других ситуаций и войн, это другой вопрос.
>
>Вы правы, имеет смысл говорить именно в ключе навязанная\принятая штыковая атака. Вот потивник цепью подходит к нашим окопам, мы уже не успеваем вставить новую обойму и по команде (?) выпрыгиваем из окопа начинаем штыковой бой, автоматически происходит разбиение на парные поединки, предположим что результат 50\50, победители вновь разбиваются на пары и т.д, какие могут быть варианты расхождения? Видно только что решает число, те кого больше побеждают, разменяв 1 к 1.
ИМХО в ПМВ дело было не в обойме, которую не успевают вставить, а в недостаточной плотности огня у пехоты и не слишком эффективной тактики. Артподготовка закончилась, пехота пошла, что надо идти за огневым валом и «прижиматься к разрывам» ещё не придумали. Да и огневой вал ещё предстояло отработать. Наступающие проходят заградительный огонь, если он есть, конечно, дело, все-таки в ПМВ происходит. Пулемётов нет, или очень мало, или они подавлены, или ещё что, но атаку они сорвать не могут.
А наступающих сильно больше, и если они дойдут до траншей, то кранты.
И самое главное! Наступающий не может подавить контратаку своим оружием. (Для таких случаев французы и запилили Шоша, предполагая стрелять в атаке «от бедра». Кто ж знал, что немцы перестанут в штыковые контратаки ходить?) Поэтому, когда до траншей ещё несколько сотен метров, обороняющийся встаёт в контратаку. Наступающему не обязательно принимать бой, он может начать отходить. Это в ПМВ отписывалось как наши удальцы-мододцы чудо-богатыри погнали супостата. Но если наступающий выигрывает штыковой бой, то он задачу выполнил, дальше он легко додавит тех кто остался в траншее.
Обороняющиеся тоже может варьировать время начала контратаки в зависимости от своих целей. Если цель обязательно навязать штыковой бой, то так и будет, но велик шанс, что все подняться одновременно не смогут, и противник легко сомнёт первую группу, а потом и остальных. Если начинать контратаку заранее, то у противника масса вариантов: попытаться сорвать контратаку своим огнём (а можно и залечь), отойти, принять штыковой бой. А это уже задача офицера, которому в этот момент желательно быть живым и не раненым.
>Как выйти из этого боя (кроме бегства) мне и непонятно.
Если противник хочет навязать штыковой бой и всё сделал правильно, то никак, надо дожимать. Если противник, сознательно или нет, дал время, то зависит от решения командира и от того, есть ли у этого командира право принять решение.
Конечно, возможен вариант когда отход превратится в беспорядочное бегство, контратакующие догонят и переколят штыками толпу народу, а то и «на плечах отступающих…», но это эксцесс, хотя и любимый отечественной публицистикой и литературой.

От	sss
К	Keilformation (01.07.2022 13:17:37)
Дата	01.07.2022 13:42:02

Re: Чем заканчивается...

>Возникает вопрос, как заканчиваются штыковые в 20 веке?
>Как расходятся противоборствующие стороны?

По моему очевидно заканчиваются: либо атакуемые убегают/уничтожаются в ближнем бою/сдаются, либо атакующие не могут продвинуться под огнем, несут потери, залегают, отходят. Других вариантов даже не представить как-то)

То, что <в книжке> называли "штыковой атакой" это видимо не про то, чтобы конкретно штыками кого-то поколоть, это решительное сближение и штурм позиции противника "вообще". В принципе наверное да, когда атакующие врывались на позицию у кого-то из них был некий шанс использовать штык. Хотя большинство потерь и там скорее всего наносилось огнем, гранатами и более всего захватом в плен, после того момента, когда оказывалось ясно, что позиция взята.