От dms~mk1
К Km
Дата 28.06.2022 21:47:29
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: "Ошибка не...

>А разве не было учёта объективных данных? Подсчёта потерь своих и противника? Статистики ранений, эффективности оружия, множества различных характеристик техники?

Можно почитать "обобщения опыта" с памяти народа.

>Первичны не стрельбы, а опыт боевого применения. Пули, которые на стрельбище "непонятно где", в боевых условиях улетели в сторону противника (как и большинство первых) и произвели некоторый эффект, о котором мишени вам не расскажут.

Ну да, так это и обосновывали. Началось с анализа опыта Первой Мировой, когда оценивали число пуль на метр фронта в минуту, необходимое для остановки наступления. (Там про чисто психологическое подавление речи не шло.) Ввели в отчетность обороняющихся сд расчеты плотности огня, требовалось обеспечить эти пули на метр фронта. Затем появились пистолет-пулеметы, которые позволяли задрать пули на метр фронта ценой "качества" этих пуль. Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили, составлявшие расчеты плотности огня - пережили. Действенность такого огня была очевидно низкой, ну и пошли "психологизмы" про подавление. Что интересно, эти "психологизмы" можно крутить как хочешь, у американцев при замене SAW на IAR начали задвигать про больший подавляющий эффект прицельного, одиночного огня в сравнении с автоматическим наугад. Что же это за критерий такой, который можно вывернуть наоборот.
От Km
К dms~mk1 (28.06.2022 21:47:29)
Дата 29.06.2022 09:29:17

Re: "Ошибка не...

Добрый день!

>ну и пошли "психологизмы" про подавление. Что интересно, эти "психологизмы" можно крутить как хочешь, у американцев при замене SAW на IAR начали задвигать про больший подавляющий эффект прицельного, одиночного огня в сравнении с автоматическим наугад. Что же это за критерий такой, который можно вывернуть наоборот.

Давайте определимся. Существует ли вообще психологический эффект от пролетающих рядом пуль, от осознания того, что ты находишься под обстрелом?

Если да, то какой эффект данный факт оказывает на осознавшего? И, если двигать исследование дальше, придавая критерию научность, то необходимо определиться с количественными показателями. Например, на каком расстоянии от тебя и сколько должно произойти прилётов пуль, чтобы ты прекратил выполнение боевой задачи и поспешил укрыться? Причём при разных условиях, разных задачах и разных состояниях бойца.

Боюсь, что натурные эксперименты для получения необходимых данных были бы неоправданно человекозатратными. Поэтому да, очевидно и в ближайшем будущем придётся полагаться в этом отношении на отрывочные и субъективные рассказы в реальности побывавших под огнём. Хотя, сегодня на бойцах встречаются всякие гопро, анализ их записей мог бы дать кое-какую объективную информацию.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (29.06.2022 09:29:17)
Дата 29.06.2022 11:28:40

Re: "Ошибка не...

Здравствуйте!

>>ну и пошли "психологизмы" про подавление. Что интересно, эти "психологизмы" можно крутить как хочешь, у американцев при замене SAW на IAR начали задвигать про больший подавляющий эффект прицельного, одиночного огня в сравнении с автоматическим наугад. Что же это за критерий такой, который можно вывернуть наоборот.
>
>Давайте определимся. Существует ли вообще психологический эффект от пролетающих рядом пуль, от осознания того, что ты находишься под обстрелом?

>Если да, то какой эффект данный факт оказывает на осознавшего? И, если двигать исследование дальше, придавая критерию научность, то необходимо определиться с количественными показателями. Например, на каком расстоянии от тебя и сколько должно произойти прилётов пуль, чтобы ты прекратил выполнение боевой задачи и поспешил укрыться? Причём при разных условиях, разных задачах и разных состояниях бойца.

Амеры и бритты начали исследовать этот вопрос ещё с ВМВ. Два пути - интервью с участникми БД, эксперименты с живыми участниками с оценкой их субъективных ощущений.

Интервью с ветеранами ВМВ дали результат 3 ярда - т.е. пуля ощущается как опасная если пролетает в 3х ярдах или ближе.

Интервью с участниками БД на Фолклендах и др. локальных конфликтах дали 1 метр. Живые эксперименты (с мерами безопасности) тоже дали 1м, при этом есть вероятность, что осознаваемая безопасность ослабляла субъективное ощущение страха.

По итогу, сейчас у них принят 1м - 3-5 пуль в 3-5 секунд для подавления, 1 пуля в 3 секунды для поддержания этого состояния. Но, опять же по опыту последних конфликтов, высказываются мнения, что 1м - это заниженная оценка, 3 ярда более реально.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К Km (29.06.2022 09:29:17)
Дата 29.06.2022 09:48:13

Re: "Ошибка не...

>Давайте определимся. Существует ли вообще психологический эффект от пролетающих рядом пуль, от осознания того, что ты находишься под обстрелом?

>Если да, то какой эффект данный факт оказывает на осознавшего? И, если двигать исследование дальше, придавая критерию научность, то необходимо определиться с количественными показателями. Например, на каком расстоянии от тебя и сколько должно произойти прилётов пуль, чтобы ты прекратил выполнение боевой задачи и поспешил укрыться? Причём при разных условиях, разных задачах и разных состояниях бойца.

>Боюсь, что натурные эксперименты для получения необходимых данных были бы неоправданно человекозатратными. Поэтому да, очевидно и в ближайшем будущем придётся полагаться в этом отношении на отрывочные и субъективные рассказы в реальности побывавших под огнём. Хотя, сегодня на бойцах встречаются всякие гопро, анализ их записей мог бы дать кое-какую объективную информацию.

Этот эффект очень дисперсный, будет проявляться совершенно по-разному в разных обстоятельствах. Его невозможно измерить, никакие gopro не дадут нужную выборку. Им удобно манипулировать, оправдывать непристрелянное оружие, непроведенные занятия по огневой подготовке. Поэтому нет смысла ориентироватсья на него в первую очередь. "Психологический эффект" же завит от вероятности попадания? Вот на неё и надо ориентироваться в первую очередь.
От Km
К dms~mk1 (29.06.2022 09:48:13)
Дата 29.06.2022 10:56:46

Re: "Ошибка не...

Добрый день!
>>Давайте определимся. Существует ли вообще психологический эффект от пролетающих рядом пуль, от осознания того, что ты находишься под обстрелом?
>
>>Если да, то какой эффект данный факт оказывает на осознавшего? И, если двигать исследование дальше, придавая критерию научность, то необходимо определиться с количественными показателями. Например, на каком расстоянии от тебя и сколько должно произойти прилётов пуль, чтобы ты прекратил выполнение боевой задачи и поспешил укрыться? Причём при разных условиях, разных задачах и разных состояниях бойца.
>
>>Боюсь, что натурные эксперименты для получения необходимых данных были бы неоправданно человекозатратными. Поэтому да, очевидно и в ближайшем будущем придётся полагаться в этом отношении на отрывочные и субъективные рассказы в реальности побывавших под огнём. Хотя, сегодня на бойцах встречаются всякие гопро, анализ их записей мог бы дать кое-какую объективную информацию.
>
>Этот эффект очень дисперсный, будет проявляться совершенно по-разному в разных обстоятельствах. Его невозможно измерить, никакие gopro не дадут нужную выборку. Им удобно манипулировать, оправдывать непристрелянное оружие, непроведенные занятия по огневой подготовке. Поэтому нет смысла ориентироватсья на него в первую очередь. "Психологический эффект" же завит от вероятности попадания? Вот на неё и надо ориентироваться в первую очередь.

То есть, вы во-первых признаёте наличие этого эффекта. Это уже хорошо.
Идеи ориентироваться на этот эффект в первую очередь никто не выдвигал. Вернее, вы её выдвинули сами и сами же опровергли. В этом я усматриваю ваше безусловный приоритет в военной науке.
А вот в какой мере на этот эффект необходимо ориентироваться, есть действительно предмет дальнейших углублённых исследований, споров, и, увы, порой даже манипуляций. Как и в любой другой области человеческой деятельности.

С уважением, КМ
От dms~mk1
К Km (29.06.2022 10:56:46)
Дата 29.06.2022 20:35:51

Re: "Ошибка не...

>Идеи ориентироваться на этот эффект в первую очередь никто не выдвигал. Вернее, вы её выдвинули сами и сами же опровергли. В этом я усматриваю ваше безусловный приоритет в военной науке.

Ну вот сохранение коротких очередей как основного режима при стрельбе из АКМ по-другому объяснить нельзя.
От Km
К dms~mk1 (29.06.2022 20:35:51)
Дата 29.06.2022 20:58:55

Re: "Ошибка не...

Добрый день!
>>Идеи ориентироваться на этот эффект в первую очередь никто не выдвигал. Вернее, вы её выдвинули сами и сами же опровергли. В этом я усматриваю ваше безусловный приоритет в военной науке.
>
>Ну вот сохранение коротких очередей как основного режима при стрельбе из АКМ по-другому объяснить нельзя.

Т. е. вы считаете, что при длинных очередях эффект подавления будет меньше, а поражения - выше. Странная точка зрения.

С уважением, КМ
От sas
К dms~mk1 (28.06.2022 21:47:29)
Дата 28.06.2022 22:43:41

Re: "Ошибка не...


>
> Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили, составлявшие расчеты плотности огня - пережили.
Я правильно понимаю, Вы заявляете, что по состоянию на 9 мая 1945 года в стрелковых войсках КА командиры рот практически отсутствовали?
От dms~mk1
К sas (28.06.2022 22:43:41)
Дата 29.06.2022 09:34:17

Re: "Ошибка не...

>Я правильно понимаю, Вы заявляете, что по состоянию на 9 мая 1945 года в стрелковых войсках КА командиры рот практически отсутствовали?

Эээ, нет
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 09:34:17)
Дата 29.06.2022 09:41:55

Re: "Ошибка не...

>>Я правильно понимаю, Вы заявляете, что по состоянию на 9 мая 1945 года в стрелковых войсках КА командиры рот практически отсутствовали?
>
>Эээ, нет
Тогда поясните, что означает Ваша фраза:Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили?
От dms~mk1
К sas (29.06.2022 09:41:55)
Дата 29.06.2022 10:03:32

Re: "Ошибка не...

>Тогда поясните, что означает Ваша фраза:Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили?

Ротные на момент окончания войны составляют малую долю от всех ротных, бывших в должности в течение войны.

Ну вроде бы смена составов СД по несколько раз - общеизвестаня вещь? Есть стрелковый полк. Штабы, хозяйственные подразделения, артиллеристы - "постоянный состав". Могут воевать с начала войны. Стрелковые роты - "переменный состав". Сменяются после наступления большей частью. Если командир роты не перешел в минроту, пульроту, в штаб батальона - с большой вероятностью он погибал или получал ранение.
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 10:03:32)
Дата 29.06.2022 12:51:39

Чтобы два раза не вставать

Бегло пробежался по списку Героев Советского Союза, точнее, по самому началу. Навскидку, чем Вас в качестве носителей боевого опыта из ротного звена не устраивают, например, Абрамов Шетиель Семенович, Абилов Анатолий Абилович или Агафонов Яков Михайлович?
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 10:03:32)
Дата 29.06.2022 10:38:01

Re: "Ошибка не...

>>Тогда поясните, что означает Ваша фраза:Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили?
>
>Ротные на момент окончания войны составляют малую долю от всех ротных, бывших в должности в течение войны.
Малая доля - это сколько в процентах?

>Ну вроде бы смена составов СД по несколько раз - общеизвестаня вещь?
Вроде бы смена состава СД вовсе не означает, что в армии в конце войны ротных командиров не осталось.

> Есть стрелковый полк. Штабы, хозяйственные подразделения, артиллеристы - "постоянный состав".
Могут воевать с начала войны. Стрелковые роты - "переменный состав".
Не надо придумывать свои собственные определения для уже известных терминов. Постоянный и переменный состав означают совершенно иное.


> Сменяются после наступления большей частью. Если командир роты не перешел в минроту, пульроту, в штаб батальона - с большой вероятностью он погибал или получал ранение.
Вы можете привести статистику, сколько людей, занимавших хоть какое-то время должность командира стрелковой роты, были живы по состоянию на конец войны? Более того, на основании чего Вы считаете, что опыт тех комроты, которые остались живы, значительно хуже, чем опыт тех из них, кто погиб (это я пока оставлю за скобками то, что Вы почему-то раненых приравняли к убитым)?
От dms~mk1
К sas (29.06.2022 10:38:01)
Дата 29.06.2022 13:38:23

Re: "Ошибка не...

>Вроде бы смена состава СД вовсе не означает, что в армии в конце войны ротных командиров не осталось.

Эээ, не означает, вы безусловно правы

>Не надо придумывать свои собственные определения для уже известных терминов. Постоянный и переменный состав означают совершенно иное.

Потому и в кавычках

>Вы можете привести статистику, сколько людей, занимавших хоть какое-то время должность командира стрелковой роты, были живы по состоянию на конец войны? Более того, на основании чего Вы считаете, что опыт тех комроты, которые остались живы, значительно хуже, чем опыт тех из них, кто погиб (это я пока оставлю за скобками то, что Вы почему-то раненых приравняли к убитым)?

"Посчитай, сколько звезд на небе", в таком духе задание.

Очевидно, что число прошедших стрелковые роты и оставшихся способными сделать карьеру в послевоенной армии было много меньше тех, кто воевал в других подразделениях: в штабах, в артиллерии. Ну разве я не прав? Вам хотелось бы строгих доказательств, статистики, основанной на документах? Ну, может когда-нибудь займусь.
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 13:38:23)
Дата 29.06.2022 13:49:47

Re: "Ошибка не...


>Потому и в кавычках
Так может их вообще не использовать?

>>Вы можете привести статистику, сколько людей, занимавших хоть какое-то время должность командира стрелковой роты, были живы по состоянию на конец войны? Более того, на основании чего Вы считаете, что опыт тех комроты, которые остались живы, значительно хуже, чем опыт тех из них, кто погиб (это я пока оставлю за скобками то, что Вы почему-то раненых приравняли к убитым)?
>
>"Посчитай, сколько звезд на небе", в таком духе задание.
Простите. а как иначе можно делать те выводы, которые Вы делаете?

>Очевидно, что число прошедших стрелковые роты и оставшихся способными сделать карьеру в послевоенной армии было много меньше тех, кто воевал в других подразделениях: в штабах, в артиллерии.
Очевидно кому? Вам? Мне, например, это не очевидно.

> Ну разве я не прав?
Я пока не вижу, на основании чего Вы считаете себя правым.

>Вам хотелось бы строгих доказательств, статистики, основанной на документах? Ну, может когда-нибудь займусь.
Тогда, может Вы написание своих филиппик против якобы неправильных методик испытаний и всего прочего отложите до тех пор пока не займетесь и не разберетесь, что же учитывали, а что нет?

И да, я так и не получил ответ на вопрос на каком основании Вы считаете, что выжившие офицеры, бывшие во время войны командирами стрелковых рот, обладали худшим боевым опытом, чем те ротные командиры, которые во время войны погибли? Например, почему человек, за время войны повоевавший на должностях от комроты до комполка имеет боевой опыт н а посту командира роты, ничего не значащий по сравнению с каким-нибудь комроты, погибшим в своем втором или третьем бою?
От dms~mk1
К sas (29.06.2022 13:49:47)
Дата 29.06.2022 17:23:53

Re: "Ошибка не...

>И да, я так и не получил ответ на вопрос на каком основании Вы считаете, что выжившие офицеры, бывшие во время войны командирами стрелковых рот, обладали худшим боевым опытом, чем те ротные командиры, которые во время войны погибли? Например, почему человек, за время войны повоевавший на должностях от комроты до комполка имеет боевой опыт н а посту командира роты, ничего не значащий по сравнению с каким-нибудь комроты, погибшим в своем втором или третьем бою?

Вот вы все время как-то извращаете смысл написанного, с "хитрыми вопросами" вроде: "на май 45-го в строю не было командиров рот?" Я немного устал изображать "соломенное чучело", которое вы из меня сооружаете. Сами приписали мне "глупые утверждения", сами с собой и беседуйте.
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 17:23:53)
Дата 29.06.2022 20:17:46

Re: "Ошибка не...

>>И да, я так и не получил ответ на вопрос на каком основании Вы считаете, что выжившие офицеры, бывшие во время войны командирами стрелковых рот, обладали худшим боевым опытом, чем те ротные командиры, которые во время войны погибли? Например, почему человек, за время войны повоевавший на должностях от комроты до комполка имеет боевой опыт н а посту командира роты, ничего не значащий по сравнению с каким-нибудь комроты, погибшим в своем втором или третьем бою?
>
>Вот вы все время как-то извращаете смысл написанного, с "хитрыми вопросами" вроде: "на май 45-го в строю не было командиров рот?" Я немного устал изображать "соломенное чучело", которое вы из меня сооружаете. Сами приписали мне "глупые утверждения", сами с собой и беседуйте.
Я ничего Вам не приписывал, Вы все сделали сами, вот этой своей фразой:
Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили, составлявшие расчеты плотности огня - пережили. Лично я никакого иного варианта ее трактования, кроме: все командиры стрелковых рот КА, опыт которых следовало принять во внимание, войну не пережили, а те кто пережили никакого полезного опыта из войны не вынесли, - дать не могу. С нетерпением жду Вашу версию, что данная Ваша фраза означала.
От dms~mk1
К sas (29.06.2022 20:17:46)
Дата 29.06.2022 20:34:51

Re: "Ошибка не...

>Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили, составлявшие расчеты плотности огня - пережили. Лично я никакого иного варианта ее трактования, кроме: все командиры стрелковых рот КА, опыт которых следовало принять во внимание, войну не пережили, а те кто пережили никакого полезного опыта из войны не вынесли, - дать не могу. С нетерпением жду Вашу версию, что данная Ваша фраза означала.

"В основном", "большей частью". Все верно. Ну да ладно, свою мысль я донес как сумел, если не убедил вас - что поделать.
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 20:34:51)
Дата 29.06.2022 20:44:56

Re: "Ошибка не...

>>Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили, составлявшие расчеты плотности огня - пережили. Лично я никакого иного варианта ее трактования, кроме: все командиры стрелковых рот КА, опыт которых следовало принять во внимание, войну не пережили, а те кто пережили никакого полезного опыта из войны не вынесли, - дать не могу. С нетерпением жду Вашу версию, что данная Ваша фраза означала.
>
>"В основном", "большей частью". Все верно.
Что "в основном" и "большей частью"? На каком основании Вы считаете, что погибшие командиры стрелковых рот имели более качественный боевой опыт, чем те из них, кто остался в живых на конец ВОВ, включая тех, кто успел дорасти до комбатов и комполков? Вы проводили какое-то исследование или просто написали фигню ради красного словца?


>Ну да ладно, свою мысль я донес как сумел, если не убедил вас - что поделать.
Какую мысль? О том, что всех умных на войне убило, и к 9 мая одни тупые остались. Очень интересная мысль. Жаль, в этом случае непонятно, как войну выиграли.