От dms~mk1
К Km
Дата 28.06.2022 17:20:49
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: "Ошибка не...

>Для отделения опыта применения от неприминения существует тот, кто обобщает этот опыт. Он и должен отделять опыт 1000 автоматотаскателей от опыта одного успешного стрелка.

Но как? Люди очень разные, кто-то может вести прицельный огонь, кто-то не может. Рассказы о личном опыте одного будут вызывать смех у другого.

Должен быть научный подход, с испытаниями, статистикой, расчетами. Личный опыт участников должен быть лишь одним из многих факторов при принятии решений. А у нас как было после войны? Военные (на тот момент все - ветераны) говорят, что нужен автомат. На мишенях на полигоне - первые пули очередй в мишени, последующие - непонятно где. Все равно нужен автомат, и короткие очереди - основной режим. Опыт же первичен, стрельбы, расчеты - так, ненужная теория.
От Prepod
К dms~mk1 (28.06.2022 17:20:49)
Дата 28.06.2022 21:32:45

Re: "Ошибка не...

>>Для отделения опыта применения от неприминения существует тот, кто обобщает этот опыт. Он и должен отделять опыт 1000 автоматотаскателей от опыта одного успешного стрелка.
>
>Но как? Люди очень разные, кто-то может вести прицельный огонь, кто-то не может. Рассказы о личном опыте одного будут вызывать смех у другого.
Значит надо собирать и обобщать. И держать в штабах «офицера по изучению опыта войны», который будет еще и дыры затыкать, бо штабы где хватает людей это не наш выбор.
> Должен быть научный подход, с испытаниями, статистикой, расчетами. Личный опыт участников должен быть лишь одним из многих факторов при принятии решений.
Все так и было, только не было отчетных документов американского типа, к которым теперь все привыкли.
> А у нас как было после войны? Военные (на тот момент все - ветераны) говорят, что нужен автомат.
Так он, сцуко, и правда нужен. А для любителей ваш шот ван кил ещё и самозарядный карабин разработали и приняли. Военные и сами автоматическое оружие применяли короткими очередями и огонь по себе ещё в памяти. Что характерно, автоматический огонь, а не ворошилов-стайл.
> На мишенях на полигоне - первые пули очередй в мишени, последующие - непонятно где. Все равно нужен автомат, и короткие очереди - основной режим.
Ну вот видите, и испытывали, и исследовали. И даже сокрушались по поводу кучности, и очень хотели её поправить. Какие ещё исследования нужны? Американцы в войну массово примеряли самозарядку, и, что характерно, сделали вывод что это хорошо, а очередями пехотинцу стрелять не сильно нужно. Подверстать исследования под национальную ружейную фобию это легкий вопрос. Наши, исходя из своего опыта сделали прямо противоположные выводы.
> Опыт же первичен, стрельбы, расчеты - так, ненужная теория.
Конечно, первичен. А Вы как хотели? Чтобы яйцеголовые до понятия образца на вооружения выясняли физические пределы повышения кучности при автоматической стрельбе из неустойчивых положений? Военные и без этого были в курсе, что при автоматической стрельбе пули не ложатся в одну точку. По итогу получилось хорошее оружие.
А если ещё и ПВО копнуть, так мы увидим вообще один сплошной опыт ВМВ, что у нас, что-то американцев. И опять же, текущая война показывает, что желание выживших советских офицеров и генералов иметь побольше средств ПВО, желательно в каком подразделении, это очень правильное и перспективное видение.
От dms~mk1
К Prepod (28.06.2022 21:32:45)
Дата 28.06.2022 22:24:57

Re: "Ошибка не...

>Ну вот видите, и испытывали, и исследовали. И даже сокрушались по поводу кучности, и очень хотели её поправить. Какие ещё исследования нужны? Американцы в войну массово примеряли самозарядку, и, что характерно, сделали вывод что это хорошо, а очередями пехотинцу стрелять не сильно нужно. Подверстать исследования под национальную ружейную фобию это легкий вопрос. Наши, исходя из своего опыта сделали прямо противоположные выводы.

Так ничего не сделали. Получили результат, что поражение целей в основном достигается первыми пулями очередей, и ничего. НСД, курсы стрельб не изменили. По-прежнему основным режимом были короткие очереди. Все ради мифического "подавления" числом пуль на метр фронта.

Как же так получается, что в одних и тех же условиях противоположные выводы? Немцы-то одинаковые были. Значит, опыт не безусловен, не истина в последней инстанции?
От Prepod
К dms~mk1 (28.06.2022 22:24:57)
Дата 29.06.2022 12:09:49

Re: "Ошибка не...


>Так ничего не сделали. Получили результат, что поражение целей в основном достигается первыми пулями очередей, и ничего. НСД, курсы стрельб не изменили. По-прежнему основным режимом были короткие очереди. Все ради мифического "подавления" числом пуль на метр фронта.
При автоматической стрельбе первая пуля и должна ложиться точнее последующих. Что у ППШ, что у пулемёта Максим. Это законы физики. От того что кучность ниже чем хотелось бы преимущества автоматического огня никуда не денутся. И да, пехотные командиры могли лично оценить эффективность огня штурмгевера по себе. И если представление об эффективности этого огня превосходит его объективность, это и есть то самое подавление, которого как бы нет, если смотреть со стрельбища в тактикулярных приблудах. Ну и с тех пор как пехота перестала из плотных построений стрелять залпами, у отдельного бойца появились проблемы с определением дальности до цели и установкой прицела. Проблемы объективные, тренировкой устраняемые частично и не всегда. Поэтому есть волшебная установка «П», которая работает как раз при коротких очередях.
>Как же так получается, что в одних и тех же условиях противоположные выводы? Немцы-то одинаковые были. Значит, опыт не безусловен, не истина в последней инстанции?
Наоборот. Наши и немцы, воевавшие другим другом долгое время, пришли к одним и тем же выводам: ПВО мало не бывает, поскольку сталинских соколов/орлов Геринга может не оказаться в нужное время в нужном месте (немцы понаделали МЗА, у наших шештальт в войну не закрылся); пулемёт с ленточным питанием в пехотном отделении это хорошо, но мало, автоматического орудия нужно больше, желательно у каждого пехотинца (немцы сделали штурмгевер, наши - ППШ/ППС, а гештальт закрыли только посредством АК и РПД); много танков - хорошо; противотанковая пушка против танка рулит.
Американцы против немцев воевали сильно меньше и в условиях своего подавляющего превосходства буквально во всем.
Поэтому гарант с БАРом для них были зашибись, а промежуточный патрон - странная придурь нищебродов. ПТА нафиг не нужна, если есть базуки и танчики при пехоте.
С такими воззрениями они отгребли от серверных корейцев в равных составах, а потом затаптывали их десятикратным превосходством.
Разве что с тем, что господство в воздухе лучше эшелонированной ПВО они угадали.
Чтобы получить результаты исследований, надо для начала обозначить исследователям суть проблемы и поставить задачи. А постановка задач идёт от опыта.
Ничего с этим не сделать. Поэтому наши и европейцы после войны хотели промежуточный патрон и автоматическое оружие у каждого пехотинца, а у американцев рулил одиночный огонь, для которого настоящий промежуточный патрон не нужен.
От sas
К dms~mk1 (28.06.2022 22:24:57)
Дата 29.06.2022 09:45:34

Re: "Ошибка не...



>Как же так получается, что в одних и тех же условиях противоположные выводы? Немцы-то одинаковые были. Значит, опыт не безусловен, не истина в последней инстанции?
А на основании чего Вы решили, что условия были "одни и те же" и немцы были "одинаковые"?
От dms~mk1
К sas (29.06.2022 09:45:34)
Дата 29.06.2022 10:05:54

Re: "Ошибка не...

>А на основании чего Вы решили, что условия были "одни и те же" и немцы были "одинаковые"?

Одно и то же вооружение, одни и те же штаты. Местность на западе даже больше благоприятствовала автоматическому оружию - бокаж, леса в Арденнах.
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 10:05:54)
Дата 29.06.2022 10:43:08

Re: "Ошибка не...

>>А на основании чего Вы решили, что условия были "одни и те же" и немцы были "одинаковые"?
>
>Одно и то же вооружение,
Да.


> одни и те же штаты.
Штаты тут вообще не причем, комплектность какая?

Т.е. все критерии одинаковости на этом закончились? Плотности не учитываем, качество личного состава не учитываем, соотношение сил тоже не учитываем?

> Местность на западе даже больше благоприятствовала автоматическому оружию - бокаж,
> леса в Арденнах.
Это Ваш собственный вывод или Вы его можете подтвердить чем-то более весомым?
От Km
К dms~mk1 (28.06.2022 17:20:49)
Дата 28.06.2022 21:10:14

Re: "Ошибка не...

Добрый день!
>>Для отделения опыта применения от неприминения существует тот, кто обобщает этот опыт. Он и должен отделять опыт 1000 автоматотаскателей от опыта одного успешного стрелка.
>
>Но как? Люди очень разные, кто-то может вести прицельный огонь, кто-то не может. Рассказы о личном опыте одного будут вызывать смех у другого.

>Должен быть научный подход, с испытаниями, статистикой, расчетами. Личный опыт участников должен быть лишь одним из многих факторов при принятии решений.

А разве не было учёта объективных данных? Подсчёта потерь своих и противника? Статистики ранений, эффективности оружия, множества различных характеристик техники?

>А у нас как было после войны? Военные (на тот момент все - ветераны) говорят, что нужен автомат. На мишенях на полигоне - первые пули очередй в мишени, последующие - непонятно где. Все равно нужен автомат, и короткие очереди - основной режим. Опыт же первичен, стрельбы, расчеты - так, ненужная теория.

Первичны не стрельбы, а опыт боевого применения. Пули, которые на стрельбище "непонятно где", в боевых условиях улетели в сторону противника (как и большинство первых) и произвели некоторый эффект, о котором мишени вам не расскажут.

С уважением, КМ
От dms~mk1
К Km (28.06.2022 21:10:14)
Дата 28.06.2022 21:47:29

Re: "Ошибка не...

>А разве не было учёта объективных данных? Подсчёта потерь своих и противника? Статистики ранений, эффективности оружия, множества различных характеристик техники?

Можно почитать "обобщения опыта" с памяти народа.

>Первичны не стрельбы, а опыт боевого применения. Пули, которые на стрельбище "непонятно где", в боевых условиях улетели в сторону противника (как и большинство первых) и произвели некоторый эффект, о котором мишени вам не расскажут.

Ну да, так это и обосновывали. Началось с анализа опыта Первой Мировой, когда оценивали число пуль на метр фронта в минуту, необходимое для остановки наступления. (Там про чисто психологическое подавление речи не шло.) Ввели в отчетность обороняющихся сд расчеты плотности огня, требовалось обеспечить эти пули на метр фронта. Затем появились пистолет-пулеметы, которые позволяли задрать пули на метр фронта ценой "качества" этих пуль. Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили, составлявшие расчеты плотности огня - пережили. Действенность такого огня была очевидно низкой, ну и пошли "психологизмы" про подавление. Что интересно, эти "психологизмы" можно крутить как хочешь, у американцев при замене SAW на IAR начали задвигать про больший подавляющий эффект прицельного, одиночного огня в сравнении с автоматическим наугад. Что же это за критерий такой, который можно вывернуть наоборот.
От Km
К dms~mk1 (28.06.2022 21:47:29)
Дата 29.06.2022 09:29:17

Re: "Ошибка не...

Добрый день!

>ну и пошли "психологизмы" про подавление. Что интересно, эти "психологизмы" можно крутить как хочешь, у американцев при замене SAW на IAR начали задвигать про больший подавляющий эффект прицельного, одиночного огня в сравнении с автоматическим наугад. Что же это за критерий такой, который можно вывернуть наоборот.

Давайте определимся. Существует ли вообще психологический эффект от пролетающих рядом пуль, от осознания того, что ты находишься под обстрелом?

Если да, то какой эффект данный факт оказывает на осознавшего? И, если двигать исследование дальше, придавая критерию научность, то необходимо определиться с количественными показателями. Например, на каком расстоянии от тебя и сколько должно произойти прилётов пуль, чтобы ты прекратил выполнение боевой задачи и поспешил укрыться? Причём при разных условиях, разных задачах и разных состояниях бойца.

Боюсь, что натурные эксперименты для получения необходимых данных были бы неоправданно человекозатратными. Поэтому да, очевидно и в ближайшем будущем придётся полагаться в этом отношении на отрывочные и субъективные рассказы в реальности побывавших под огнём. Хотя, сегодня на бойцах встречаются всякие гопро, анализ их записей мог бы дать кое-какую объективную информацию.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (29.06.2022 09:29:17)
Дата 29.06.2022 11:28:40

Re: "Ошибка не...

Здравствуйте!

>>ну и пошли "психологизмы" про подавление. Что интересно, эти "психологизмы" можно крутить как хочешь, у американцев при замене SAW на IAR начали задвигать про больший подавляющий эффект прицельного, одиночного огня в сравнении с автоматическим наугад. Что же это за критерий такой, который можно вывернуть наоборот.
>
>Давайте определимся. Существует ли вообще психологический эффект от пролетающих рядом пуль, от осознания того, что ты находишься под обстрелом?

>Если да, то какой эффект данный факт оказывает на осознавшего? И, если двигать исследование дальше, придавая критерию научность, то необходимо определиться с количественными показателями. Например, на каком расстоянии от тебя и сколько должно произойти прилётов пуль, чтобы ты прекратил выполнение боевой задачи и поспешил укрыться? Причём при разных условиях, разных задачах и разных состояниях бойца.

Амеры и бритты начали исследовать этот вопрос ещё с ВМВ. Два пути - интервью с участникми БД, эксперименты с живыми участниками с оценкой их субъективных ощущений.

Интервью с ветеранами ВМВ дали результат 3 ярда - т.е. пуля ощущается как опасная если пролетает в 3х ярдах или ближе.

Интервью с участниками БД на Фолклендах и др. локальных конфликтах дали 1 метр. Живые эксперименты (с мерами безопасности) тоже дали 1м, при этом есть вероятность, что осознаваемая безопасность ослабляла субъективное ощущение страха.

По итогу, сейчас у них принят 1м - 3-5 пуль в 3-5 секунд для подавления, 1 пуля в 3 секунды для поддержания этого состояния. Но, опять же по опыту последних конфликтов, высказываются мнения, что 1м - это заниженная оценка, 3 ярда более реально.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К Km (29.06.2022 09:29:17)
Дата 29.06.2022 09:48:13

Re: "Ошибка не...

>Давайте определимся. Существует ли вообще психологический эффект от пролетающих рядом пуль, от осознания того, что ты находишься под обстрелом?

>Если да, то какой эффект данный факт оказывает на осознавшего? И, если двигать исследование дальше, придавая критерию научность, то необходимо определиться с количественными показателями. Например, на каком расстоянии от тебя и сколько должно произойти прилётов пуль, чтобы ты прекратил выполнение боевой задачи и поспешил укрыться? Причём при разных условиях, разных задачах и разных состояниях бойца.

>Боюсь, что натурные эксперименты для получения необходимых данных были бы неоправданно человекозатратными. Поэтому да, очевидно и в ближайшем будущем придётся полагаться в этом отношении на отрывочные и субъективные рассказы в реальности побывавших под огнём. Хотя, сегодня на бойцах встречаются всякие гопро, анализ их записей мог бы дать кое-какую объективную информацию.

Этот эффект очень дисперсный, будет проявляться совершенно по-разному в разных обстоятельствах. Его невозможно измерить, никакие gopro не дадут нужную выборку. Им удобно манипулировать, оправдывать непристрелянное оружие, непроведенные занятия по огневой подготовке. Поэтому нет смысла ориентироватсья на него в первую очередь. "Психологический эффект" же завит от вероятности попадания? Вот на неё и надо ориентироваться в первую очередь.
От Km
К dms~mk1 (29.06.2022 09:48:13)
Дата 29.06.2022 10:56:46

Re: "Ошибка не...

Добрый день!
>>Давайте определимся. Существует ли вообще психологический эффект от пролетающих рядом пуль, от осознания того, что ты находишься под обстрелом?
>
>>Если да, то какой эффект данный факт оказывает на осознавшего? И, если двигать исследование дальше, придавая критерию научность, то необходимо определиться с количественными показателями. Например, на каком расстоянии от тебя и сколько должно произойти прилётов пуль, чтобы ты прекратил выполнение боевой задачи и поспешил укрыться? Причём при разных условиях, разных задачах и разных состояниях бойца.
>
>>Боюсь, что натурные эксперименты для получения необходимых данных были бы неоправданно человекозатратными. Поэтому да, очевидно и в ближайшем будущем придётся полагаться в этом отношении на отрывочные и субъективные рассказы в реальности побывавших под огнём. Хотя, сегодня на бойцах встречаются всякие гопро, анализ их записей мог бы дать кое-какую объективную информацию.
>
>Этот эффект очень дисперсный, будет проявляться совершенно по-разному в разных обстоятельствах. Его невозможно измерить, никакие gopro не дадут нужную выборку. Им удобно манипулировать, оправдывать непристрелянное оружие, непроведенные занятия по огневой подготовке. Поэтому нет смысла ориентироватсья на него в первую очередь. "Психологический эффект" же завит от вероятности попадания? Вот на неё и надо ориентироваться в первую очередь.

То есть, вы во-первых признаёте наличие этого эффекта. Это уже хорошо.
Идеи ориентироваться на этот эффект в первую очередь никто не выдвигал. Вернее, вы её выдвинули сами и сами же опровергли. В этом я усматриваю ваше безусловный приоритет в военной науке.
А вот в какой мере на этот эффект необходимо ориентироваться, есть действительно предмет дальнейших углублённых исследований, споров, и, увы, порой даже манипуляций. Как и в любой другой области человеческой деятельности.

С уважением, КМ
От dms~mk1
К Km (29.06.2022 10:56:46)
Дата 29.06.2022 20:35:51

Re: "Ошибка не...

>Идеи ориентироваться на этот эффект в первую очередь никто не выдвигал. Вернее, вы её выдвинули сами и сами же опровергли. В этом я усматриваю ваше безусловный приоритет в военной науке.

Ну вот сохранение коротких очередей как основного режима при стрельбе из АКМ по-другому объяснить нельзя.
От Km
К dms~mk1 (29.06.2022 20:35:51)
Дата 29.06.2022 20:58:55

Re: "Ошибка не...

Добрый день!
>>Идеи ориентироваться на этот эффект в первую очередь никто не выдвигал. Вернее, вы её выдвинули сами и сами же опровергли. В этом я усматриваю ваше безусловный приоритет в военной науке.
>
>Ну вот сохранение коротких очередей как основного режима при стрельбе из АКМ по-другому объяснить нельзя.

Т. е. вы считаете, что при длинных очередях эффект подавления будет меньше, а поражения - выше. Странная точка зрения.

С уважением, КМ
От sas
К dms~mk1 (28.06.2022 21:47:29)
Дата 28.06.2022 22:43:41

Re: "Ошибка не...


>
> Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили, составлявшие расчеты плотности огня - пережили.
Я правильно понимаю, Вы заявляете, что по состоянию на 9 мая 1945 года в стрелковых войсках КА командиры рот практически отсутствовали?
От dms~mk1
К sas (28.06.2022 22:43:41)
Дата 29.06.2022 09:34:17

Re: "Ошибка не...

>Я правильно понимаю, Вы заявляете, что по состоянию на 9 мая 1945 года в стрелковых войсках КА командиры рот практически отсутствовали?

Эээ, нет
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 09:34:17)
Дата 29.06.2022 09:41:55

Re: "Ошибка не...

>>Я правильно понимаю, Вы заявляете, что по состоянию на 9 мая 1945 года в стрелковых войсках КА командиры рот практически отсутствовали?
>
>Эээ, нет
Тогда поясните, что означает Ваша фраза:Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили?
От dms~mk1
К sas (29.06.2022 09:41:55)
Дата 29.06.2022 10:03:32

Re: "Ошибка не...

>Тогда поясните, что означает Ваша фраза:Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили?

Ротные на момент окончания войны составляют малую долю от всех ротных, бывших в должности в течение войны.

Ну вроде бы смена составов СД по несколько раз - общеизвестаня вещь? Есть стрелковый полк. Штабы, хозяйственные подразделения, артиллеристы - "постоянный состав". Могут воевать с начала войны. Стрелковые роты - "переменный состав". Сменяются после наступления большей частью. Если командир роты не перешел в минроту, пульроту, в штаб батальона - с большой вероятностью он погибал или получал ранение.
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 10:03:32)
Дата 29.06.2022 12:51:39

Чтобы два раза не вставать

Бегло пробежался по списку Героев Советского Союза, точнее, по самому началу. Навскидку, чем Вас в качестве носителей боевого опыта из ротного звена не устраивают, например, Абрамов Шетиель Семенович, Абилов Анатолий Абилович или Агафонов Яков Михайлович?
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 10:03:32)
Дата 29.06.2022 10:38:01

Re: "Ошибка не...

>>Тогда поясните, что означает Ваша фраза:Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили?
>
>Ротные на момент окончания войны составляют малую долю от всех ротных, бывших в должности в течение войны.
Малая доля - это сколько в процентах?

>Ну вроде бы смена составов СД по несколько раз - общеизвестаня вещь?
Вроде бы смена состава СД вовсе не означает, что в армии в конце войны ротных командиров не осталось.

> Есть стрелковый полк. Штабы, хозяйственные подразделения, артиллеристы - "постоянный состав".
Могут воевать с начала войны. Стрелковые роты - "переменный состав".
Не надо придумывать свои собственные определения для уже известных терминов. Постоянный и переменный состав означают совершенно иное.


> Сменяются после наступления большей частью. Если командир роты не перешел в минроту, пульроту, в штаб батальона - с большой вероятностью он погибал или получал ранение.
Вы можете привести статистику, сколько людей, занимавших хоть какое-то время должность командира стрелковой роты, были живы по состоянию на конец войны? Более того, на основании чего Вы считаете, что опыт тех комроты, которые остались живы, значительно хуже, чем опыт тех из них, кто погиб (это я пока оставлю за скобками то, что Вы почему-то раненых приравняли к убитым)?
От dms~mk1
К sas (29.06.2022 10:38:01)
Дата 29.06.2022 13:38:23

Re: "Ошибка не...

>Вроде бы смена состава СД вовсе не означает, что в армии в конце войны ротных командиров не осталось.

Эээ, не означает, вы безусловно правы

>Не надо придумывать свои собственные определения для уже известных терминов. Постоянный и переменный состав означают совершенно иное.

Потому и в кавычках

>Вы можете привести статистику, сколько людей, занимавших хоть какое-то время должность командира стрелковой роты, были живы по состоянию на конец войны? Более того, на основании чего Вы считаете, что опыт тех комроты, которые остались живы, значительно хуже, чем опыт тех из них, кто погиб (это я пока оставлю за скобками то, что Вы почему-то раненых приравняли к убитым)?

"Посчитай, сколько звезд на небе", в таком духе задание.

Очевидно, что число прошедших стрелковые роты и оставшихся способными сделать карьеру в послевоенной армии было много меньше тех, кто воевал в других подразделениях: в штабах, в артиллерии. Ну разве я не прав? Вам хотелось бы строгих доказательств, статистики, основанной на документах? Ну, может когда-нибудь займусь.
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 13:38:23)
Дата 29.06.2022 13:49:47

Re: "Ошибка не...


>Потому и в кавычках
Так может их вообще не использовать?

>>Вы можете привести статистику, сколько людей, занимавших хоть какое-то время должность командира стрелковой роты, были живы по состоянию на конец войны? Более того, на основании чего Вы считаете, что опыт тех комроты, которые остались живы, значительно хуже, чем опыт тех из них, кто погиб (это я пока оставлю за скобками то, что Вы почему-то раненых приравняли к убитым)?
>
>"Посчитай, сколько звезд на небе", в таком духе задание.
Простите. а как иначе можно делать те выводы, которые Вы делаете?

>Очевидно, что число прошедших стрелковые роты и оставшихся способными сделать карьеру в послевоенной армии было много меньше тех, кто воевал в других подразделениях: в штабах, в артиллерии.
Очевидно кому? Вам? Мне, например, это не очевидно.

> Ну разве я не прав?
Я пока не вижу, на основании чего Вы считаете себя правым.

>Вам хотелось бы строгих доказательств, статистики, основанной на документах? Ну, может когда-нибудь займусь.
Тогда, может Вы написание своих филиппик против якобы неправильных методик испытаний и всего прочего отложите до тех пор пока не займетесь и не разберетесь, что же учитывали, а что нет?

И да, я так и не получил ответ на вопрос на каком основании Вы считаете, что выжившие офицеры, бывшие во время войны командирами стрелковых рот, обладали худшим боевым опытом, чем те ротные командиры, которые во время войны погибли? Например, почему человек, за время войны повоевавший на должностях от комроты до комполка имеет боевой опыт н а посту командира роты, ничего не значащий по сравнению с каким-нибудь комроты, погибшим в своем втором или третьем бою?
От dms~mk1
К sas (29.06.2022 13:49:47)
Дата 29.06.2022 17:23:53

Re: "Ошибка не...

>И да, я так и не получил ответ на вопрос на каком основании Вы считаете, что выжившие офицеры, бывшие во время войны командирами стрелковых рот, обладали худшим боевым опытом, чем те ротные командиры, которые во время войны погибли? Например, почему человек, за время войны повоевавший на должностях от комроты до комполка имеет боевой опыт н а посту командира роты, ничего не значащий по сравнению с каким-нибудь комроты, погибшим в своем втором или третьем бою?

Вот вы все время как-то извращаете смысл написанного, с "хитрыми вопросами" вроде: "на май 45-го в строю не было командиров рот?" Я немного устал изображать "соломенное чучело", которое вы из меня сооружаете. Сами приписали мне "глупые утверждения", сами с собой и беседуйте.
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 17:23:53)
Дата 29.06.2022 20:17:46

Re: "Ошибка не...

>>И да, я так и не получил ответ на вопрос на каком основании Вы считаете, что выжившие офицеры, бывшие во время войны командирами стрелковых рот, обладали худшим боевым опытом, чем те ротные командиры, которые во время войны погибли? Например, почему человек, за время войны повоевавший на должностях от комроты до комполка имеет боевой опыт н а посту командира роты, ничего не значащий по сравнению с каким-нибудь комроты, погибшим в своем втором или третьем бою?
>
>Вот вы все время как-то извращаете смысл написанного, с "хитрыми вопросами" вроде: "на май 45-го в строю не было командиров рот?" Я немного устал изображать "соломенное чучело", которое вы из меня сооружаете. Сами приписали мне "глупые утверждения", сами с собой и беседуйте.
Я ничего Вам не приписывал, Вы все сделали сами, вот этой своей фразой:
Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили, составлявшие расчеты плотности огня - пережили. Лично я никакого иного варианта ее трактования, кроме: все командиры стрелковых рот КА, опыт которых следовало принять во внимание, войну не пережили, а те кто пережили никакого полезного опыта из войны не вынесли, - дать не могу. С нетерпением жду Вашу версию, что данная Ваша фраза означала.
От dms~mk1
К sas (29.06.2022 20:17:46)
Дата 29.06.2022 20:34:51

Re: "Ошибка не...

>Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили, составлявшие расчеты плотности огня - пережили. Лично я никакого иного варианта ее трактования, кроме: все командиры стрелковых рот КА, опыт которых следовало принять во внимание, войну не пережили, а те кто пережили никакого полезного опыта из войны не вынесли, - дать не могу. С нетерпением жду Вашу версию, что данная Ваша фраза означала.

"В основном", "большей частью". Все верно. Ну да ладно, свою мысль я донес как сумел, если не убедил вас - что поделать.
От sas
К dms~mk1 (29.06.2022 20:34:51)
Дата 29.06.2022 20:44:56

Re: "Ошибка не...

>>Ну а дальше понятно, "ваньки-ротные" войну в основном не пережили, составлявшие расчеты плотности огня - пережили. Лично я никакого иного варианта ее трактования, кроме: все командиры стрелковых рот КА, опыт которых следовало принять во внимание, войну не пережили, а те кто пережили никакого полезного опыта из войны не вынесли, - дать не могу. С нетерпением жду Вашу версию, что данная Ваша фраза означала.
>
>"В основном", "большей частью". Все верно.
Что "в основном" и "большей частью"? На каком основании Вы считаете, что погибшие командиры стрелковых рот имели более качественный боевой опыт, чем те из них, кто остался в живых на конец ВОВ, включая тех, кто успел дорасти до комбатов и комполков? Вы проводили какое-то исследование или просто написали фигню ради красного словца?


>Ну да ладно, свою мысль я донес как сумел, если не убедил вас - что поделать.
Какую мысль? О том, что всех умных на войне убило, и к 9 мая одни тупые остались. Очень интересная мысль. Жаль, в этом случае непонятно, как войну выиграли.