От digger
К Сысой
Дата 29.06.2022 00:00:06
Рубрики Современность;

Re: Законы какого-либо...

>Спасибо!
>Т.е. если незавербованный доброволец едет в 404 и принимается в состав ВСУ, то он по конвенции комбатант?

По-хорошему наемник может быть пойман и доказан только в составе своего ЧВК, а не ВС воюющей стороны, причем наемническим проще признать всё ЧВК."Главным образом финансовый интерес" у отдельного человека доказать невозможно.Не по-хорошему сторона может судить и вешать кого захочет, так как международное право мертво, но это вызовет эскалацию с другой стороны, потому обычно никто этого не делает.
От Сысой
К digger (29.06.2022 00:00:06)
Дата 29.06.2022 00:04:14

Re: Законы какого-либо...

>>Спасибо!
>>Т.е. если незавербованный доброволец едет в 404 и принимается в состав ВСУ, то он по конвенции комбатант?
>
> По-хорошему наемник может быть пойман и доказан только в составе своего ЧВК, а не ВС воюющей стороны, причем наемническим проще признать всё ЧВК."Главным образом финансовый интерес" у отдельного человека доказать невозможно.Не по-хорошему сторона может судить и вешать кого захочет, так как международное право мертво, но это вызовет эскалацию с другой стороны, потому обычно никто этого не делает.

Понятно. Но тогда ведь смертные приговоры ДНР и есть та самая эскалация. Но, я может чего-то не понимаю ...
От Udaff
К Сысой (29.06.2022 00:04:14)
Дата 29.06.2022 00:58:02

Re: Законы какого-либо...

>Понятно. Но тогда ведь смертные приговоры ДНР и есть та самая эскалация.

Это попытка повлиять на подпитку противника иностранными наемниками. И чем больше будут на "западе" трубить об несчастных узникакх мордора, тем лучше, больше народа задумается надо ли им это, или ну его лучше в африку куда-нить.
От Сысой
К Udaff (29.06.2022 00:58:02)
Дата 29.06.2022 01:15:19

Re: Законы какого-либо...

>>Понятно. Но тогда ведь смертные приговоры ДНР и есть та самая эскалация.
>
>Это попытка повлиять на подпитку противника иностранными наемниками. И чем больше будут на "западе" трубить об несчастных узникакх мордора, тем лучше, больше народа задумается надо ли им это, или ну его лучше в африку куда-нить.

Да это понятно. И вангуя, легко представить, что никого расстреливать не будут, а посидят те -ть лет и усе. Но, вопрос в том, что в ответ - могут аналогов (из рядов союзников) и в реале пострелять, обосновывая "невоеннопленностью" другой стороны. Для таких случаев, вроде, и создана система конвенций, которую тут явно нарушают (или нет?).
От Udaff
К Сысой (29.06.2022 01:15:19)
Дата 29.06.2022 08:05:00

Re: Законы какого-либо...

>Но, вопрос в том, что в ответ - могут аналогов (из рядов союзников) и в реале

Этот вопрос был бы актуален, если бы противник строго соблюдал договоры. Но с той стороны пытки и убийства пленных, и длительные сроки за "терроризм" стали нормой с начала "ато" в 2014, так что хуже не будет.
А тех троих полагаю таки расстреляют, специально образцово-показательно.
От fenix~mou
К Сысой (29.06.2022 01:15:19)
Дата 29.06.2022 06:49:00

Видите ли...

Здравствуйте.

>Да это понятно. И вангуя, легко представить, что никого расстреливать не будут, а посидят те -ть лет и усе. Но, вопрос в том, что в ответ - могут аналогов (из рядов союзников) и в реале пострелять, обосновывая "невоеннопленностью" другой стороны. Для таких случаев, вроде, и создана система конвенций, которую тут явно нарушают (или нет?).

Эти конвенции начиная с Санкт-Петербурской декларации 1868 года:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1868)
- изначально рассматривались как "соглашения между джентельменами" подписавшими документ.
Т.е. это не касалось всяких туземцев, тех то можно было как угодно и туземцы соответственно тоже могли как угодно.

С появлением международных организаций типа Лиги Наций, ООН - эти организации из лучших побуждений пытались распространить придуманные конвенции на любые военные действия, но по сути принцип остаётся тем же.
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют".
Тем более что шерифа с 1999 не волнует собственно и международное право вообще.

Поэтому ДНР/ЛНР, Украина в этом отношении могут творить всё что посчитают нужным, юридически вообще не зацепишься, они же конвенций никаких не подписывали, а ДНР/ЛНР вообще международным правом(в каком бы оно состоянии ни было) вообще не признаны.

Собственно вот эти приговоры это юридически банановая шкурка для англичан - факт ведения переговоров с ЛНР/ДНР де факто уже признание дипломатическое.
Ради этого и делается, отнюдь не из кровожадности какой-то.
От Манлихер
К fenix~mou (29.06.2022 06:49:00)
Дата 29.06.2022 13:01:57

Ошибаетесь немного. Военнослужащие ВСН в соответствии с Доп.протоколом II к (+)

Моё почтение

...ЖК 1949 признаются участниками конфликта немеждународного характера и комбатантами, имеющими конвенциональную. защиту.

>Поэтому ДНР/ЛНР, Украина в этом отношении могут творить всё что посчитают нужным, юридически вообще не зацепишься, они же конвенций никаких не подписывали, а ДНР/ЛНР вообще международным правом(в каком бы оно состоянии ни было) вообще не признаны.

>Собственно вот эти приговоры это юридически банановая шкурка для англичан - факт ведения переговоров с ЛНР/ДНР де факто уже признание дипломатическое.

Все же не признание. Скорее констатация наличия некоего статуса, достаточного для ведения переговоров.

>Ради этого и делается, отнюдь не из кровожадности какой-то.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (29.06.2022 13:01:57)
Дата 29.06.2022 13:23:14

Помимо уровня глав делегаций на переговораx, от статуса делегаций

напрямую зависит промежуточный итог переговоров:

Нет статуса - " митинг", т.е рабочее совещание, обмен мнениями, уяснение позиций сторон. Все - остается пока, как было до переговоров: делегации едут каждая к своему руководству с этим итогом.

Есть какой-то статус - будет какой-то документ по итогам. Как правило xоть и ни к чему никого не обязывающий тн "протокол о намеренияx", но - уже документ.

Есть официальный статус - будут, скорее всего, подписаны некие договоренности; сторoны официально обязуются иx соблюдать.

Также очень важно, присутствует ли на переговораx пресса.
От Манлихер
К Robert (29.06.2022 13:23:14)
Дата 29.06.2022 13:46:05

Это уже МПП обычаи. И как их трактовать - иногда вопрос (+)

Моё почтение

...кроме того, главная проблема в том, что наши бывшие "партнеры" МПП очень сильно подгадили и продолжают это делать, фактически нивелируя его значение.
Pacta sunt servanda - основополагающий принцип, демонстративно неоднократно нарушенный, причем с таким видом, словно ничего особенного не произошло.

А про переговоры - пока наши оппоненты допускают на переговоры убогого тупаря арахамию в кепке, обсужать там нечего. И глубоко похрен, как именно там оказался тупарь арахамия - за его наличие ответственность несет не 404 и зельц, у кого субъектность отрицательная, а реальные субъекты, управляющие процессами. И арахамия - это неуважение к РФ. Их неуважение. Что им еще отольется в перспективе. А Вы про флажки)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (29.06.2022 13:46:05)
Дата 29.06.2022 13:58:18

МПП - это "международное правовое поле", или что еще? Могу не понять

Ближайшая аналогия для делегаций на переговораx:

У офицера есть и "должность", и "звание".
Разные вещи, согласитесь?

У делегации - иx тоже две: уровень главы делегации, и статус делегации.

Плюс станет ли итог переговоров "известен неопределенному кругу лиц", или переговоры - просто рабочий момент (т.е. до достижения работающиx договоренностей, которые всеx устраивают - еще далеко).
От Манлихер
К Robert (29.06.2022 13:58:18)
Дата 29.06.2022 15:49:19

Международное публичное право. Есть еще частное, МЧП (+)

Моё почтение

>Ближайшая аналогия для делегаций на переговораx:
>У офицера есть и "должность", и "звание".
> Разные вещи, согласитесь?
>У делегации - иx тоже две: уровень главы делегации, и статус делегации.
>Плюс станет ли итог переговоров "известен неопределенному кругу лиц", или переговоры - просто рабочий момент (т.е. до достижения работающиx договоренностей, которые всеx устраивают - еще далеко).

Да с этим никто не спорит, естественно.
Главная проблема в том, что правил сейчас по сути нет никаких. Раньше хоть какие-то были, а сейчас все - нету(((
Поэтому все аналогии условны и умозрительны. Потому что можно подписывать любые бумаги любыми самыми представительными лицами, а на следующий день на условный майдан выйдет условный тупорылый парасюк и спускает все эти договоренности в унитаз. А представительные лица будут сидеть, засунув языки в одно место, и упорно делать вид, что все норм, ничего не случилось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (29.06.2022 15:49:19)
Дата 29.06.2022 16:01:04

Спасибо за пояснение (-)
От Сысой
К fenix~mou (29.06.2022 06:49:00)
Дата 29.06.2022 10:57:56

Re: Видите ли...


>Поэтому ДНР/ЛНР, Украина в этом отношении могут творить всё что посчитают нужным, юридически вообще не зацепишься, они же конвенций никаких не подписывали, а ДНР/ЛНР вообще международным правом(в каком бы оно состоянии ни было) вообще не признаны.

Здесь я не согласен, т.к., даже по прецеденту, несмотря на то что СССР не подписывал какие-то там конвенции о военнопленных, немцы, с точки зрения права на тот момент, обязаны были эти конвенции соблюдать по отношению к советским военнопленным. Насколько я понял из прошлых обсуждений, и здесь существует такой консенсус, что оправдания нациков своих жестокостей неподписанием чего-то там со стороны СССР не является валидным аргументом. Хотя, конечно, там речь про военнопленных, а не определении комбатантов (да и в этом есть нерешаемая адекватно проблема партизан).

А так да, конечно, о каком международном праве сейчас можно говорить, когда на него кладут чуть-ли не каждый день со всех сторон. "Фигура речи".

Мстя за жестокости по отношению к русскоговорящим, конечно, должна быть (в пределах каких-то, наверное).

Но "покладания" на конвенции делает все вокруг пессимистически проблемным. Ну, подвязываю - ситуация ясна.
От fenix~mou
К Сысой (29.06.2022 10:57:56)
Дата 29.06.2022 16:23:01

Re: Видите ли...

Здравствуйте.

>>Поэтому ДНР/ЛНР, Украина в этом отношении могут творить всё что посчитают нужным, юридически вообще не зацепишься, они же конвенций никаких не подписывали, а ДНР/ЛНР вообще международным правом(в каком бы оно состоянии ни было) вообще не признаны.
>
>Здесь я не согласен, т.к., даже по прецеденту, несмотря на то что СССР не подписывал какие-то там конвенции о военнопленных, немцы, с точки зрения права на тот момент, обязаны были эти конвенции соблюдать по отношению к советским военнопленным.

Но они их не соблюдали.
И обратите внимание, что за это они ответили не раньше чем фашизм был положен мордой в дерьмо и была прописана кирзовая таблетка от почек.

Эта цивилизация западная - она те самые договоры которые должны соблюдаться - соблюдает если только их несоблюдение плохо на почки этой цивилизации влияет.
А если не влияет то там никого ничего не волнует, очевидно что эта генетика западных элит дальше 10-20 лет не приучена смотреть социальной эволюцией.
Со своими то нормально у них - "Мозги своего социума разрулим как черти на душу положат".
А вот с нами... чего они нас так то и не любят.
Сильно много рационального мышления не поддающегося манипуляциям - кроме шуток.
От Сысой
К fenix~mou (29.06.2022 16:23:01)
Дата 29.06.2022 17:31:14

Re: Видите ли...


>Но они их не соблюдали.

Но СССР-то соблюдал, даже не подписав. Это как-бы плюс, а не минус. Советской политикой в этой сфере можно только гордиться. Хотя вокруг была та же цивилизация, что и сейчас.
От Claus
К Сысой (29.06.2022 10:57:56)
Дата 29.06.2022 12:01:40

Re: Видите ли...

>Здесь я не согласен, т.к., даже по прецеденту, несмотря на то что СССР не подписывал какие-то там конвенции о военнопленных, немцы, с точки зрения права на тот момент, обязаны были эти конвенции соблюдать по отношению к советским военнопленным.
С точки зрения права - принцип простой, сторона подписавшая конвенции, должна их соблюдать. Независимо от того, подписала ли их другая сторона. И независимо от того, соблюдает ли их другая сторона.
От Melnikov
К Claus (29.06.2022 12:01:40)
Дата 29.06.2022 12:48:48

Fiat iustitia, et pereat mundus

С точки зрения математической теории игр это матричная игра 2х2, например "Дилема заключенного": согласно которой рациональные игроки не всегда будут сотрудничать друг с другом, даже если это в их интересах. Предполагается, что игрок («заключённый») максимизирует свой собственный выигрыш, не заботясь о выгоде других.

>С точки зрения права - принцип простой, сторона подписавшая конвенции, должна их соблюдать. Независимо от того, подписала ли их другая сторона. И независимо от того, соблюдает ли их другая сторона.

С точки зрения права это: Fiat iustitia, et pereat mundus
В переводе с латинского «Да свершится справедливость, даже если мир погибнет» (то есть независимо от практических последствий этого).

Фактически это проигрышная странтегия т.к. если один изщ игроков выходит из договора и начинает его нарушать (соглашается на сотрудничество со следствием - в теории игр), а другой продолжает "Fiat iustitia, et pereat mundus" (играет в несознанку по теории игр) то этот другой получит проигрыш по максимуму, а первый выйдет с минимальными потерями.

Поэтому, всячески важно загонять другого игрока в рамки правил, концепций, договоров и требовать их нускоснительных соблюдений и уверить его в том что что только так правильно (а еще лучше пусть он думает вот так: "Fiat iustitia, et pereat mundus"). А самому при этом нарушать все эти правила - так достигается максимальная выгода.
Что собственно мы и видим в современном мире.
От fenix~mou
К Melnikov (29.06.2022 12:48:48)
Дата 29.06.2022 16:00:13

Да, это точно прям.

Здравствуйте.
>С точки зрения математической теории игр это матричная игра 2х2, например "Дилема заключенного": согласно которой рациональные игроки не всегда будут сотрудничать друг с другом, даже если это в их интересах. Предполагается, что игрок («заключённый») максимизирует свой собственный выигрыш, не заботясь о выгоде других.

>>С точки зрения права - принцип простой, сторона подписавшая конвенции, должна их соблюдать. Независимо от того, подписала ли их другая сторона. И независимо от того, соблюдает ли их другая сторона.
>
>С точки зрения права это: Fiat iustitia, et pereat mundus
>В переводе с латинского «Да свершится справедливость, даже если мир погибнет» (то есть независимо от практических последствий этого).

>Фактически это проигрышная странтегия т.к. если один изщ игроков выходит из договора и начинает его нарушать (соглашается на сотрудничество со следствием - в теории игр), а другой продолжает "Fiat iustitia, et pereat mundus" (играет в несознанку по теории игр) то этот другой получит проигрыш по максимуму, а первый выйдет с минимальными потерями.

>Поэтому, всячески важно загонять другого игрока в рамки правил, концепций, договоров и требовать их нускоснительных соблюдений и уверить его в том что что только так правильно (а еще лучше пусть он думает вот так: "Fiat iustitia, et pereat mundus"). А самому при этом нарушать все эти правила - так достигается максимальная выгода.
>Что собственно мы и видим в современном мире.

Слишком развитые и принятые на уровне идеологии модели манипуляции социумом...
...только вот это путь в пропасть для социума по моему.
Лаг временной конечно большой, но в конечном итоге замена рационального подхода софистикой - это конец социальной эволюции.

К чему западная цивилизация в целом катится.
От digger
К Claus (29.06.2022 12:01:40)
Дата 29.06.2022 12:27:43

Re: Видите ли...

>>Здесь я не согласен, т.к., даже по прецеденту, несмотря на то что СССР не подписывал какие-то там конвенции о военнопленных, немцы, с точки зрения права на тот момент, обязаны были эти конвенции соблюдать по отношению к советским военнопленным.
>С точки зрения права - принцип простой, сторона подписавшая конвенции, должна их соблюдать. Независимо от того, подписала ли их другая сторона. И независимо от того, соблюдает ли их другая сторона.

Вопрос целесообразности, в особенности по отношению к бандеровцам.Сейчас сложилась ситуация, аналогичная послевоенной : можно бесчинствовать и ничего особого за это не будет, и это не есть хорошо.Почему не осудили ни одного украинского азовца, хотя, по слухам, на них преступления против мирного населения, кто обещал повесить артиллеристов и ракетчиков, которые обстреливали Донбасс?
От Манлихер
К digger (29.06.2022 12:27:43)
Дата 29.06.2022 12:54:35

Недостаточно времени прошло, но трибуналы уже анонсированы (-)
От Claus
К digger (29.06.2022 12:27:43)
Дата 29.06.2022 12:45:56

Re: Видите ли...

> Вопрос целесообразности
Целесообразность и право это разные вещи.
От Манлихер
К Claus (29.06.2022 12:45:56)
Дата 29.06.2022 12:54:01

Разные, но не противоречащие друг другу (-)
От Udaff
К fenix~mou (29.06.2022 06:49:00)
Дата 29.06.2022 09:35:28

Re: Видите ли...

>Собственно вот эти приговоры это юридически банановая шкурка для англичан - факт ведения переговоров

Вот это вряд ли, там еще те юристы. Надо будет придумают хитровывернутую формулировку на английском языке, позволяющую и переговоры вести, и формально не считать представителей ДНР стороной переговоров.
От Robert
К Udaff (29.06.2022 09:35:28)
Дата 29.06.2022 11:12:58

Есть давным-давно такие формулировки:

- флажки высокиx договаривающиxся сторон - в центре стола переговоров, а не перед каждой делегацией за столом.

И даже:

- никакиx флажков на столе вообще.

Условие - оговариватся дипломатами до прибытия делегаций, как и флажок посредника (присутствует тот за столом или нет).
От fenix~mou
К Robert (29.06.2022 11:12:58)
Дата 29.06.2022 16:06:53

Re: Есть давным-давно...

Здравствуйте.
>- флажки высокиx договаривающиxся сторон - в центре стола переговоров, а не перед каждой делегацией за столом.

>И даже:

>- никакиx флажков на столе вообще.

>Условие - оговариватся дипломатами до прибытия делегаций, как и флажок посредника (присутствует тот за столом или нет).

Не, флажки конечно вопрос способны кардинально решить..:)
От Robert
К fenix~mou (29.06.2022 16:06:53)
Дата 29.06.2022 16:19:17

Ре: Есть давным-давно...

Флажки посередине прямоугольного стола - собрались некие лица, в центре стола - предмет, который они обсуждают.

Круглый стол без гос.флагов вообще - собрались частные лица, чего-то перетирают между собой, чего - неизвестно.

Прямоугольный стол, два флага: две официальныx делегации, флаги - рядом с иx главами.
От fenix~mou
К Robert (29.06.2022 16:19:17)
Дата 29.06.2022 16:34:32

Ну это протоколы у джентельменов опять же. (-)
От Robert
К fenix~mou (29.06.2022 16:34:32)
Дата 29.06.2022 16:38:58

Во всем большом бизнесе - точно так же (с эмблемами корпораций) (-)
От Robert
К Robert (29.06.2022 16:38:58)
Дата 29.06.2022 17:02:45

В копилке - фото переговоров министров иностранныx дел

Флаги - большие, поэтому они - не на столе, а сбоку.