От dms~mk1
К Udaff
Дата 29.06.2022 09:51:20
Рубрики Современность;

Re: Чёт странное

>За неимением статистики не могу говорить за всех, но судя по постам на "отваге" например часть населения ЛДНР ментально те же хохлы, что и вна, живущие в парадигме "Россия должна".

Эээ, а Россия должна. Использовали их как "прокладку" в гибридной войне 8 лет, подставляли города и селы под обстрелы. Да, еще как должна!
От СБ
К dms~mk1 (29.06.2022 09:51:20)
Дата 29.06.2022 12:28:59

Re: Чёт странное

>>За неимением статистики не могу говорить за всех, но судя по постам на "отваге" например часть населения ЛДНР ментально те же хохлы, что и вна, живущие в парадигме "Россия должна".
>Эээ, а Россия должна. Использовали их как "прокладку" в гибридной войне 8 лет, подставляли города и селы под обстрелы. Да, еще как должна!

Касательно ЛДНР есть два возможных способа рассуждений:

(1)ЛДНР - это, в соответствии с названием, народные республики, которые по воле основной массы своих жителей сознательно отделились от Украины, после того, как Украина ответила силовым воздействием на более умеренные требования. У них есть собственные власти и вооружённые силы. Их руководство как имеет (в теории) моральное право указывать на то, что их союзник и патрон в лице России не выполняет определённых обязательств, так и несёт моральную и прочую ответственность за то, что происходит на их территории.

(2)ЛДНР - это "прокладка в гибридной войне", существующая исключительно по воле России и не изначально не обладавшая никакой субъектностью. В этом случае конечно за тот бардак, что там творится несёт ответственность Россия, но и говорить о том, что Россия перед имеет какие-то обязательства перед своими безвольными марионетками и пассивной массой населения просто смешно.

Многие представители и защитники ЛДНР, однако же, беспрестанно пытаются сидеть на двух стульях - за всё хорошее они так уж и быть ответственность примут, а вот во всём плохом, что творится на их территории, виновата Россия. Живейший пример из предыдущей ветки - Wayne Howell признаётся в тотальной коррумпированности НМ, через которую российские варяги могут прорубаться лишь лично выезжая на места (насколько можно доверять этой в лучшем случае бабке у подъезда - вопрос совсем отдельный, но здесь главное подход):

>на Донбассе было еще веселее, когда вышестоящие штабы начали подозревать, что с пехотой что-то не так и требовать фото\видеоотчеты со смотров перед атакой. Выстраивают остатки батальона, добавляют к ним разведчиков, саперов, артосов разных, даже тыловиков, снимают и отправляют наверх. Потом все расходятся по своим подразделениям (и это еще хорошо) и в атаку идет 20-30 пехотинцев. Вот так Туман и погиб, сказали разбираться на месте, почему продвижения нет и ему и комкору-2, он приехал, выстроил колонну и только вышел из Тигра, как ее накрыли Градом.

Кто у него виноват в том, что НМ - гнильё? Ага, правильно, Россия. При этом ещё имеет смелость заявлять, что ВС РФ бравых ЛДНРовцев разочаровали.

Вот такой подход и называется, вкратце, "Россия должна"
От dms~mk1
К СБ (29.06.2022 12:28:59)
Дата 29.06.2022 14:11:44

Re: Чёт странное

>(1)ЛДНР - это, в соответствии с названием, народные республики, которые по воле основной массы своих жителей сознательно отделились от Украины, после того, как Украина ответила силовым воздействием на более умеренные требования. У них есть собственные власти и вооружённые силы. Их руководство как имеет (в теории) моральное право указывать на то, что их союзник и патрон в лице России не выполняет определённых обязательств, так и несёт моральную и прочую ответственность за то, что происходит на их территории.

>(2)ЛДНР - это "прокладка в гибридной войне", существующая исключительно по воле России и не изначально не обладавшая никакой субъектностью. В этом случае конечно за тот бардак, что там творится несёт ответственность Россия, но и говорить о том, что Россия перед имеет какие-то обязательства перед своими безвольными марионетками и пассивной массой населения просто смешно.

Одно не исключает другого. "Прокладками" бывают и суверенные государства, да вот же Украина. Нельзя же сказать, что Украина существует исключительно по воле ЕС и США и не обладала субъектностью? Но все-таки "старшие партнеры" несут за неё ответственность, помогают ей. Отказ от помощи приведет к огромному моральному урону, падению авторитета как среди своего населения, так и среди союзников. А РФ, по-вашему, это особо мерзкое государственное образование, которое может бросить союзников, которые за неё кровь ведрами проливали?
От АМ
К СБ (29.06.2022 12:28:59)
Дата 29.06.2022 12:41:21

Ре: Чёт странное


>Кто у него виноват в том, что НМ - гнильё? Ага, правильно, Россия. При этом ещё имеет смелость заявлять, что ВС РФ бравых ЛДНРовцев разочаровали.

они говорят что у ХМ руководство из российских военных, соответственно все назначения гнилья, контроль за гнильем и жалобы на гнилье к кому шли?

Да о чём речь, вот кто такой Пушилин? А как совсем недвано в ДНР раз и поменяли премиер министра!!! и одного вице на российских чиновников и некаких возражений, полная подчиненность.

>Вот такой подход и называется, вкратце, "Россия должна"
От Udaff
К АМ (29.06.2022 12:41:21)
Дата 29.06.2022 12:57:45

Ре: Чёт странное

>Да о чём речь, вот кто такой Пушилин?

5 апреля 2014 года стал заместителем народного губернатора Донецкой области Павла Губарева, а затем возглавил митинг жителей Донецка. 7 апреля была провозглашена Донецкая Народная Республика, Пушилин стал сопредседателем временного правительства ДНР. Ну очевидно же Пушилин гнилой московский назначенец, к ДНР никаким боком.
От SSC
К Udaff (29.06.2022 12:57:45)
Дата 29.06.2022 13:53:42

Пушилин именно московский назначенец, по жизни полный ноль (-)
От АМ
К Udaff (29.06.2022 12:57:45)
Дата 29.06.2022 13:03:54

Ре: Чёт странное

>>Да о чём речь, вот кто такой Пушилин?
>
>5 апреля 2014 года стал заместителем народного губернатора Донецкой области Павла Губарева, а затем возглавил митинг жителей Донецка. 7 апреля была провозглашена Донецкая Народная Республика, Пушилин стал сопредседателем временного правительства ДНР. Ну очевидно же Пушилин гнилой московский назначенец, к ДНР никаким боком.

ага, и где Губарев и где Пушилин
От Udaff
К АМ (29.06.2022 13:03:54)
Дата 29.06.2022 13:11:59

Ре: Чёт странное

>ага, и где Губарев и где Пушилин

Без разницы где Губарев. Пушилин местный, донецкий, родился и вырос там, и в правительстве ДНР с самых первых дней. Записывать его в "московские" это надо очень сильно альтернативную историю придумывать.
От АМ
К Udaff (29.06.2022 13:11:59)
Дата 29.06.2022 13:19:52

Ре: Чёт странное

>>ага, и где Губарев и где Пушилин
>
>Без разницы где Губарев. Пушилин местный, донецкий, родился и вырос там, и в правительстве ДНР с самых первых дней. Записывать его в "московские" это надо очень сильно альтернативную историю придумывать.

некаких алтернативных историй, в донецке вообще много кто вырос, это что значат связи с москвой, Пушилин послушен и полностью подконтролен вот он и на месте
От Udaff
К dms~mk1 (29.06.2022 09:51:20)
Дата 29.06.2022 10:13:31

Re: Чёт странное

>Эээ, а Россия должна. Использовали их как "прокладку" в гибридной войне 8 лет, подставляли города и селы под обстрелы.

Во-во, оно самое. Во всем Россия виновата и всем должна.
От Claus
К Udaff (29.06.2022 10:13:31)
Дата 29.06.2022 11:56:30

Re: Чёт странное

>>Эээ, а Россия должна. Использовали их как "прокладку" в гибридной войне 8 лет, подставляли города и селы под обстрелы.
>
>Во-во, оно самое. Во всем Россия виновата и всем должна.
Вообще то да. Раз Россия туда влезла, да еще и оставила население на 8 лет под обстрелами, то Россия должна.

Не хочется быть должными, значит не надо было вообще туда влезать. А раз влезли - за свои действия надо отвечать.
Тем более, что речь идет не о каких то папуасах, а о населении которое нашим должно стать.
От Манлихер
К Claus (29.06.2022 11:56:30)
Дата 29.06.2022 18:04:21

А Россия туда прям вот влезла? И прям вот оставила? (-)
От Claus
К Манлихер (29.06.2022 18:04:21)
Дата 29.06.2022 23:30:39

Re: А Россия...

Вообще то - да.
Именно влезла, когда не пресекла действия Стрелкова и когда сала обеспечивать военную поддержку ЛДНР.
И именно оставила население этих территорий в неопределенном статусе и под обстрелами.
Отрицать это конечно можно, но вот здесь все правильно сказано.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3001962.htm

Собственно единственное, что как то оправдывает СВО, это то, что РФ делает то, что должна была сделать в 2014.
От СБ
К Claus (29.06.2022 23:30:39)
Дата 30.06.2022 09:50:39

Re: А Россия...

>Вообще то - да.
>Именно влезла, когда не пресекла действия Стрелкова и когда сала обеспечивать военную поддержку ЛДНР.
>И именно оставила население этих территорий в неопределенном статусе и под обстрелами.
>Отрицать это конечно можно, но вот здесь все правильно сказано.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3001962.htm
>Собственно единственное, что как то оправдывает СВО, это то, что РФ делает то, что должна была сделать в 2014.

И опять Россия должна, что ж ты будешь делать! Более того, не просто должна, а защита ею своих интересов может быть оправдана лишь заботой об украинцах, которым делают плохо другие украинцы!

А вот ЛДНР, особенно ЛНР, никому ничего не должны, в том числе самим себе, твори любой трэш, барыжь предоставляемой помощью и пленными, ставь таможни между собой, забивай на подготовку к войне сколько хочешь, системно обманывай начальство насчёт состояния войск, надо полагать чтобы не срезали довольствие в соответствии с их реальной численностью, всё равно виноватой объявим Россию (даже если в соседней народной республике по некоторым из этих позиций почему-то всё гораздо лучше)!
От Claus
К СБ (30.06.2022 09:50:39)
Дата 30.06.2022 10:37:20

Re: А Россия...

>А вот ЛДНР, особенно ЛНР, никому ничего не должны, в том числе самим себе, твори любой трэш, барыжь предоставляемой помощью и пленными, ставь таможни между собой, забивай на подготовку к войне сколько хочешь, системно обманывай начальство насчёт состояния войск, надо полагать чтобы не срезали довольствие в соответствии с их реальной численностью, всё равно виноватой объявим Россию (даже если в соседней народной республике по некоторым из этих позиций почему-то всё гораздо лучше)!
Это закономерные последствия ставки на ребелов.
Ввели бы в 2014 нормальные войска, было бы как в Крыму все.
От Flanker
К СБ (30.06.2022 09:50:39)
Дата 30.06.2022 09:55:35

Re: А Россия...

>>Вообще то - да.
>>Именно влезла, когда не пресекла действия Стрелкова и когда сала обеспечивать военную поддержку ЛДНР.
>>И именно оставила население
>А вот ЛДНР, особенно ЛНР, никому ничего не должны, в том числе самим себе, твори любой трэш, барыжь предоставляемой помощью и пленными, ставь таможни между собой, забивай на подготовку к войне сколько хочешь, системно обманывай начальство насчёт состояния войск, надо полагать чтобы не срезали довольствие в соответствии с их реальной численностью, всё равно виноватой объявим Россию (даже если в соседней народной республике по некоторым из этих позиций почему-то всё гораздо лучше)!
А вы вот правда думаете что "мертвые души" в корпусах это дело рук лейтенантов или максимум кэпов где собсно и кончаются местные кадры, а не майоров и полковников которых за косяки и воровство ссылали на Донбасс в корпуса? :)))
От СБ
К Flanker (30.06.2022 09:55:35)
Дата 30.06.2022 10:38:17

Re: А Россия...

>>>Вообще то - да.
>>>Именно влезла, когда не пресекла действия Стрелкова и когда сала обеспечивать военную поддержку ЛДНР.
>>>И именно оставила население
>>А вот ЛДНР, особенно ЛНР, никому ничего не должны, в том числе самим себе, твори любой трэш, барыжь предоставляемой помощью и пленными, ставь таможни между собой, забивай на подготовку к войне сколько хочешь, системно обманывай начальство насчёт состояния войск, надо полагать чтобы не срезали довольствие в соответствии с их реальной численностью, всё равно виноватой объявим Россию (даже если в соседней народной республике по некоторым из этих позиций почему-то всё гораздо лучше)!
>А вы вот правда думаете что "мертвые души" в корпусах это дело рук лейтенантов или максимум кэпов где собсно и кончаются местные кадры, а не майоров и полковников которых за косяки и воровство ссылали на Донбасс в корпуса? :)))

Ходаковский, Воха, Дикий мне, наверное, приснились. Почему-то какое соединение НМ под внимание прессы ни попадает - им реально руководят никакие не "майоры и полковники сосланные за воровство", а местные полевые командиры. В формальных должностях совсем не капитанов. Можете, конечно, попробовать отстоять точку зрения, что то в ДНР, а в ЛНР всё иначе и потому-то там такая махновщина, но это потребует более серьёзных обоснований, чем мнение Интернет-эквивалента бабок у подъезда.
От Flanker
К СБ (30.06.2022 10:38:17)
Дата 30.06.2022 10:50:07

Re: А Россия...

Причем я совсем не хочу обелять местные кадры, где за нечастым исключением шел такой же точно отрицательный отбор, активно поощряемый присланным начальством. Так что все эти сказки про белого бычка, где наивное несчастное пришлое руководство обманывали местные криптохохлы ничего кроме улыбки вызвать не может
От СБ
К Flanker (30.06.2022 10:50:07)
Дата 30.06.2022 14:47:02

Re: А Россия...

>Причем я совсем не хочу обелять местные кадры, где за нечастым исключением шел такой же точно отрицательный отбор, активно поощряемый присланным начальством. Так что все эти сказки про белого бычка, где наивное несчастное пришлое руководство обманывали местные криптохохлы ничего кроме улыбки вызвать не может

Как я понимаю, аргументов, подтверждающих вашу позицию, не будет принципиально? Вы просто надеетесь, что я родился вчера или имею память золотой рыбки и не могу помнить, что рассказы про "отрицательный отбор, активно поощряемый присланным начальством" были первоначально высраны из ЛНРовской среды, чтобы оправдать отсутствие с их стороны каких-либо результатов под Дебальцево. То, что у ДНР (при всех прочих недостатках ДНР) результаты там же почему-то были не помешало ни высеру, ни его поеданию целевой аудиторией.
От Prepod
К СБ (30.06.2022 14:47:02)
Дата 30.06.2022 21:22:29

Re: А Россия...


>Как я понимаю, аргументов, подтверждающих вашу позицию, не будет принципиально? Вы просто надеетесь, что я родился вчера или имею память золотой рыбки и не могу помнить, что рассказы про "отрицательный отбор, активно поощряемый присланным начальством" были первоначально высраны из ЛНРовской среды, чтобы оправдать отсутствие с их стороны каких-либо результатов под Дебальцево. То, что у ДНР (при всех прочих недостатках ДНР) результаты там же почему-то были не помешало ни высеру, ни его поеданию целевой аудиторией.
По поводу того, что за происходящее в ЛДНР отвечают прежде всего местные, а уж потом «старшие товарищи», я согласен.
Но Ваше традиционное отношение к луганским также традиционно не разделяю, как и семь лет назад. https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2728/2728712.htm
Дебальцево случилось в самом разгаре процесса приведения тамошнего воинства к состоянию, похожему на регулярную армию.
И вой по этому поводу стоял что у донецких, что у луганских. Я не отрицаю необходимость приведения тамошних кадров в чувство. Чад кутежа лета 14-го с отжимом всего и посадками «на подвал» надо было заканчивать. К слову, если бы не чудесные малороссийские особенности тамошних кадров и населения, никаких ДНР/ЛНР просто бы не было. Так что на прочие особенности украинского национального характера, и про шаровары тоже да, и про «а шо такова?» я бы не сильно сердился. диалектика, итить-колотить.
Но это приведение в чувство и создание почти совсем государства шло не без эксцессов со стороны кураторов и с разной эффективностью. У луганских процесс затянулся, не уверен что по инициативе местных.
При том, что кампанию зимы 14/15 луганские с треском провалили, трудности 22 года с Попасной как бы намекают, что имелись объективные трудности.
От Flanker
К СБ (30.06.2022 14:47:02)
Дата 30.06.2022 16:21:18

Re: А Россия...


>Как я понимаю, аргументов, подтверждающих вашу позицию, не будет принципиально? Вы просто надеетесь, что я родился вчера или имею память золотой рыбки и не могу помнить, что рассказы про "отрицательный отбор, активно поощряемый присланным начальством" были первоначально высраны из ЛНРовской среды, чтобы оправдать отсутствие с их стороны каких-либо результатов под Дебальцево. То, что у ДНР (при всех прочих недостатках ДНР) результаты там же почему-то были не помешало ни высеру, ни его поеданию целевой аудиторией.
А что Дебальцево, полупартизанская "армия" двух республик не зажгла? Да кэп. Но видите ли, 8 лет спустя ВС РФ выступают не лучше корпусов 15 года под Дебальцево.Ну и?
От bedal
К СБ (30.06.2022 14:47:02)
Дата 30.06.2022 15:54:42

а с чего бы это не должно быть результатов?

Полное отсутствие результатов дурно сказывается на финансировании. Прекращение же финансирования странным образом скажется на энтузиазме и героизме.
Так что вопрос тут не в отсутствии результатов, а в появлении очередной чёрной дыры в бюджете РФ. Как известно, при превышении критической массы чёрные дыры уже не схлопываются, а существуют вечно.
От Flanker
К СБ (30.06.2022 10:38:17)
Дата 30.06.2022 10:47:13

Re: А Россия...


>Ходаковский, Воха, Дикий мне, наверное, приснились. Почему-то какое соединение НМ под внимание прессы ни попадает - им реально руководят никакие не "майоры и полковники сосланные за воровство", а местные полевые командиры. В формальных должностях совсем не капитанов. Можете, конечно, попробовать отстоять точку зрения, что то в ДНР, а в ЛНР всё иначе и потому-то там такая махновщина, но это потребует более серьёзных обоснований, чем мнение Интернет-эквивалента бабок у подъезда.
Забавно что у них что с комплектностью, что с эффективностью относительно неплохо, странно не находите? :)))) но да два батальона тро и батальон "морпехов" это конечно же далеко ре большинство корпусных частей :)
От Flanker
К Udaff (29.06.2022 10:13:31)
Дата 29.06.2022 10:22:22

Re: Чёт странное

>>Эээ, а Россия должна. Использовали их как "прокладку" в гибридной войне 8 лет, подставляли города и селы под обстрелы.
>
>Во-во, оно самое. Во всем Россия виновата и всем должна.
Че неприятно осознавать, да?
От Udaff
К Flanker (29.06.2022 10:22:22)
Дата 29.06.2022 10:33:30

Re: Чёт странное

>Че неприятно осознавать, да?

Поскольку я далек от парадигмы "Россия должна", то нет, прекрасно себя чувствую.
От Flanker
К Udaff (29.06.2022 10:33:30)
Дата 29.06.2022 13:27:18

Re: Чёт странное


>Поскольку я далек от парадигмы "Россия должна", то нет, прекрасно себя чувствую.
Ну да, эта парадигма для тех кто не свободен от химеры называемой совестью.
От Манлихер
К Flanker (29.06.2022 13:27:18)
Дата 29.06.2022 18:03:20

Весь вопрос в том, кому именно должна. И что (-)
От Udaff
К Flanker (29.06.2022 13:27:18)
Дата 29.06.2022 15:23:49

Re: Чёт странное

>Ну да, эта парадигма для тех кто не свободен от химеры называемой совестью.

Не, она как раз для тех кто от совести свободен. Вместо того чтоб благодарить Россию за то, что она сильно в ущерб себе помогает, надо ругать за то что помогает недостаточно.
От Flanker
К Udaff (29.06.2022 15:23:49)
Дата 29.06.2022 18:55:31

Re: Чёт странное


>Не, она как раз для тех кто от совести свободен. Вместо того чтоб благодарить Россию за то, что она сильно в ущерб себе помогает, надо ругать за то что помогает недостаточно.
Ой посмешили. Россия решает там свои "постоянные интересы", используя республики как расходный материал во всех смыслах. А то, что при этом получается еще и в ущерб себе, ну так может к себе надо приглядется, че ж так получается то?
От Udaff
К Flanker (29.06.2022 18:55:31)
Дата 29.06.2022 19:28:46

Re: Чёт странное

>Ой посмешили. Россия решает там свои "постоянные интересы", используя республики как расходный материал во всех смыслах.

Интерес России как капиталистического государства весной-летом 2014 был в установлении худого мира с укрой и пресечении какой-либо помощи республикам. Каковые республики были бы ликвидированы к июлю, если не к июню, а Россия избежала бы большей части санкций.
От Flanker
К Udaff (29.06.2022 19:28:46)
Дата 30.06.2022 09:49:20

Re: Чёт странное


>Интерес России как капиталистического государства весной-летом 2014 был в установлении худого мира с укрой и пресечении какой-либо помощи республикам. Каковые республики были бы ликвидированы к июлю, если не к июню, а Россия избежала бы большей части санкций.
Ох уж эти неомарксисты :))). Вообще строго наоборот :) интересы молодого капиталистического хищника РФ были в доступе к украинским рынкам, собсно перетягивание каната ЕС ТС и было спусковым крючком майдана. Но у других капиталистических хищников гранаты оказались той системы, поэтому РФ ничего не оставалось делать, как хотя бы приостановить процесс поглощения укры, путем поддержки двух мятежных республик. Отсюда "безальтернативность минского процесса" и ОРДЛО неотьемлемая часть федеративной Украины в которой мы имеем если не контрольный, то блокирующий пакет
От Udaff
К Flanker (30.06.2022 09:49:20)
Дата 30.06.2022 15:49:54

Re: Чёт странное

>Ох уж эти неомарксисты

Совсем мимо

>поэтому РФ ничего не оставалось делать, как хотя бы приостановить процесс поглощения укры, путем поддержки двух мятежных республик.

Видение РФ будущего укры было озвучено в марте 2014 Лавровым - Крым наш, на остальной территории провести "федерализацию" (помните было некоторое время такое популярное словечко). Никаких "республик" не предполагалось, и более того просили новоявленные государства повременить с референдумами о независимости.
От bedal
К Flanker (30.06.2022 09:49:20)
Дата 30.06.2022 11:05:42

сдаётся мне, перетягивание каната состояло в том, что канатом была труба

Европе очевидно было интересно, чтобы владение газовой трубой делилось по границам РФ-Украина, а не РФ-ЕЭС (что и было из-за владения РФ трубой на территории Украины). Потому что в первом случае "этому дала, а этому дала, но дороже" выполняла РФ, а во втором газ бы отдавался по единой для европ цене, а они уже сами бы там дифференцировали.
Это и было инициатором майдана, что хорошо заметно, если поднять информацию тех времён: споры о трубе непосредственно предшествовали майдану. Украина же сама по себе, ни в качестве производителя, ни в качестве рынка, никому не интересна была уже тогда.