От B~M
К Kosta
Дата 24.06.2022 22:24:50
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Гитлер не...

>А к ней интересное примечание: "Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался
>отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. См.: Kordt Е.
>Nicht aus den Akten. Die Wilhelmstra~e in Frieden und Krieg Erlebnisse, Begegnungen und Eindriicke, 1928-1945. Stuttgart, 1950. S. 310, 315; Coulondre R. De Stalin а Hitler. Р., 1950. Р. 271; Bregman А. Najlepszy sojusznik Hitlera. L., 1987. S. 18; Watt D.C. Ор. cit. Р. 444-445."
>Может кто-то знаком с перечисленными работами - интересно, на что в них опирается вышеприведенный тезис?

Ну давайте посмотрим, что можно сделать, не имея доступа к основному источнику – мемуарам Кордта. Сначала сам Славомир Дембски. В принципе он всё-таки историк, а не упоротый боец идеологического фронта, т.е. методологией владеет и более-менее её соблюдает. Но при этом, конечно, вполне себе идеологически ангажированный поляк с уклоном в ниспровержение тоталитарного прошлого. В своей книге 2007 года, переведённой на русский в 2018 – «Между Берлином и Москвой. Германо-советские отношения в 1939-1941 гг.» – он буквально воспроизводит процитированную вами сноску, тоже в виде сноски, т.е. она ему дорога, он о ней помнит не как о проходной отсылке. Но давайте посмотрим контекст, к которому он её приделывает:
Германская дипломатия, а вскоре наверняка и Гитлер, поняли, что в случае вступления Москвы - пусть даже только на словах - в сколачиваемый западными державами антигерманский блок локальный характер войны с Польшей даже в условиях невмешательства западных держав будет поставлен под вопрос. (выделение моё – B~M)
Т.е. в основном тексте автор всего лишь делает предположение, хотя и демонстрируя высокую степенью уверенности, но тут же разбавляя её заключительной фразой. Т.е. Гитлер не «намеревался отказаться от планов войны», как гласит сноска, а всего лишь «понял, что … характер войны … будет поставлен под вопрос», да и то не факт, а всего лишь догадка, хоть и «наверняка». Теперь смотрите, как это работает: вот вам (например), именно заявленное в сноске резануло глаза и вы, естественно, процитировали её в своём вопросе. Теперь какой-нибудь писатель в Интернетах, не столь начитанный, как вы, тоже увидел, что у Гитлера был план отказаться от ВМВ, т.е. если бы не Сталин, то и войны бы не было, Германия выбрала бы мир (логически вполне верный вывод из процитированной посылки). Ну а дальше он вполне может наваять текст в меру своей упоротости о «подлинных причинах ВМВ» или под ещё каким кликбейтным заголовком. Сославшись на цитату в сноске у Дембского как на общеизвестный и давно установленный, хотя и скрытый «кровавыми тиранами» факт. При это я, конечно, не хочу сказать, что вы в чём-то виноваты – виноват Дембски, но формально с его стороны это всего лишь мина, сам он ничего не взрывал.
Но вернёмся всё же к рассмотрению авторов, теперь тех, что упомянуты в сноске. Эрих Кордт – это карьерный дипломат, член немецкой делегации в Москве в августе 1939, личность, известная даже ру-Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%82,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%85 – после войны написал два тома воспоминаний, во втором из которых с названием «Не из документов», изданном в 1950 (в отличие от первого, “Wahn und Wirklichkeit: die Außenpolitik des Dritten Reiches”, т.е. «Иллюзия и реальность. Внешняя политика Третьего Рейха», изданном в 1947, что тоже существенно), видимо, не без внутренних психологических мотивов (отражённых в названии) и вспомнил о столь удивительном намерении Гитлера, как созыв съезда НСДАП за мир. Причём книга эта “Nicht aus den Akten”, цитировалась и некоторыми российскими исследователями предвоенных лет, но они в ней ничего столь поразительного не вычитали (в отличие от Дембского).
Третий автор, Александр Бергман, был польским журналистом, аккредитованным при Лиге Наций, а в войну чего-то издавал при польском правительстве в Лондоне, и его-то как раз вполне можно считать за упоротого пропагандиста. После войны, в 1950-х, издал две книжки – «Наилучший союзник Гитлера» и «История пустого кресла» (вторая, с самозаголяющимся названием – про то, как эмигрантское правительство не взяли в ООН и вообще отовсюду выгнали). Не удивлюсь, если он окажется самим прародителем формулировки про «наилучшего союзника», так что и искать, что он там написал на 21-й странице своей книги, особого смысла не вижу.
Наконец, второй из указанной троицы – это французский посол Робер Кулондр. К счастью, его недавно переиздали и выложили в сеть. К сожалению, нумерацию страниц издания 1950 года при этом предсказуемо похерили, а он, как истинный француз, весьма велеречив, и срочно продираться через пару глав его книги, находящихся «примерно в районе 271-й страницы старого издания», мне не очень с руки. Но, во-первых, он совершенно точно не упоминает никакого съезда в Мюнхене (единственное ключевое слово, по которому можно провести поиск). Во-вторых, не читая текст сплошняком, я всё же наткнулся на любопытный пассаж (тоже в сноске, в моём переводе):
Показательно, что Гитлер подтвердил свою решимость начать войну с Польшей в тот самый день, когда Риббентроп достиг соглашения с СССР в Москве. Документ, найденный в Зольфедене (Тироль), в коллекции немецкого Генерального штаба, даёт подробный отчёт о разъяснении политической ситуации, с которым Гитлер выступил 22 августа 1939 года перед своими армейскими командирами. Вот краткое резюме: первоначальный план Гитлера состоял в том, чтобы через несколько лет выступить против Запада, а затем только против Востока. Но когда ему стало очевидно, что Польша нападёт на Германию, в то время как последняя будет занята на Западе, ему пришлось сменить позицию. Личные соображения повлияли на его решение начать войну немедленно. Сначала его собственная личность, доверие к нему всего немецкого народа и всегда возможный риск покушения; затем присутствие Дуче и Франко во главе своих стран. С другой стороны, во Франции и Англии не было выдающихся личностей. Его врагами были черви, как он понял в Мюнхене. Необходимость действий также была обусловлена экономической ситуацией в Германии. С политической точки зрения момент также был более благоприятным, чем через несколько лет. Британия не хотела реально поддерживать Польшу. Теперь было необходимо завершить войной то, что начато политикой, по возможности разделив цели. Всё ещё можно было ожидать, что великие державы не вмешаются. Но этот риск нужно было принять. Надо было нанести удар или быть уничтоженным рано или поздно. Он, Гитлер, знал, как обмануть тщетные надежды, которые западные державы возлагали на Россию. Начавшаяся война велась с целью уничтожения британской гегемонии, и единственное, чего он боялся, - это того, что в последнюю минуту какой-нибудь "ублюдок" (Schweinhund) предложит посредничество.
Т.е. нечто прямо противоположное «намерению Гитлера не начинать войну», и при этом со ссылкой на малоизвестный документ. Вряд ли дипломат на предыдущих страницах своей книги позволил бы себе нечто большее, чем намёки на слухи о возможности иной линии поведения фюрера.
От Александр А
К B~M (24.06.2022 22:24:50)
Дата 26.06.2022 14:19:26

Гитлер был весьма последователен в достижении поставленных целей


Приветствую

он показал это всей своей политической биографией. Он пошел на обострение отношений с Польшей в марте 1939 г, после раздела Чехословакии. 31 марта британцы дали гарантии Польше, хотя с самого начала было не ясно как их выполнять в реальности без помощи СССР. И немцы это прекрасно представляли. На совещании 23 мая Гитлер говорит в своем выступлении перед руководителями Вермахта:

"Установление границ имеет важное военное значение.

Поляки не представляют собой дополнительного врага. Польша всегда будет на стороне наших противников. Несмотря на пакт о дружбе, в Польше всегда существовало намерение использовать против нас любой случай.

Данциг — отнюдь не тот объект, из-за которого все предпринимается. Для нас речь идет о расширении жизненного пространства на Востоке и об обеспечении продовольствием, а также о решении балтийской проблемы. Продовольственное снабжение возможно только из тех областей, которые мало заселены. Наряду с плодородием земли основательная немецкая обработка ее в громадной степени увеличит избыток продовольствия.

Никакой иной возможности в Европе не видно.

Если судьба заставит нас пойти на столкновение с Западом, для этого хорошо владеть более обширным пространством на Востоке. Во время войны мы еще меньше, чем в мирное время, можем рассчитывать на рекордные урожаи.

Население негерманских областей к несению военной службы не привлекать и использовать только как рабочую силу.

Проблема «Польша» неотделима от столкновения с Западом.

Внутренняя прочность Польши в борьбе с большевизмом сомнительна. Поэтому Польша — тоже сомнительный барьер против России.

Военное счастье на Западе, с быстрым решением исхода войны, проблематично, как и позиция Польши.

Нежима со стороны России польскому режиму не выдержать. В победе Германии над Западом Польша видит для себя опасность и постарается нас этой победы лишить.

Таким образом, вопрос о том, чтобы пощадить Польшу, отпадает и остается решение: при первом же подходящем случае напасть на Польшу.

О повторении Чехии нечего и думать. Дело дойдет до военных действий. Задача — изолировать Польшу. Удача изоляции имеет решающее значение.

Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременно столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя.

Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции.

Принцип: столкновение с Польшей, начатое нападением на нее, приведет к успеху только в том случае, если Запад останется вне игры.

Если это невозможно, тогда лучше напасть на Запад и при этом одновременно покончить с Польшей.

Изолировать Польшу — дело ловкой политики.

Важное значение имеет вопрос о Японии, Если сначала она, по различным причинам, относилась к совместным с нами действиям холодно, то в ее же собственных интересах своевременно выступить против России.

Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными. " итд

Резюме: вопрос о Польше неотделим от общей политики Германии с 1933 г. Гитлер был готов к тому, что уступать ему, как в случае с Чехословакией не будут, а, значит, война неизбежна. Договоренность с СССР для этого желательна, но не обязательна

С уважением
А
От Александр А
К B~M (24.06.2022 22:24:50)
Дата 26.06.2022 14:03:35

Гитлер был весьма последователен в достижении поставленных целей

Приветствую,

..что он показал все
От Kosta
К B~M (24.06.2022 22:24:50)
Дата 25.06.2022 11:48:24

Re: Гитлер не...

>
>Наконец, второй из указанной троицы – это французский посол Робер Кулондр....
>Т.е. нечто прямо противоположное «намерению Гитлера не начинать войну», и при этом со ссылкой на малоизвестный документ. Вряд ли дипломат на предыдущих страницах своей книги позволил бы себе нечто большее, чем намёки на слухи о возможности иной линии поведения фюрера.

Ага, спасибо. Там, в принципе, есть третий источник - Watt D.C. How War Came the Immediate Orgins of the Secon World War. N.Y., 1989., но поскольку он англоязычный и доступен, то его я посмотрел сам. То же самое: описывается совещание 22 августа, и ни слова нет ни каком предполагаемом партсъезде в Мюнхене.

Просто не мог поверить, что такое возможно: серьёзный вроде человек озвучивает тезис, даёт ссылку на него - по ссылке ничего нет. Это как Кнуров жаловался: "Со мной, господа, первый раз такой случай - приглашают известных людей, есть нечего...." ))) Может, подумал, ошибочка вышла, в остальных ссылках что-то есть? Оказывается, нет.
От B~M
К Kosta (25.06.2022 11:48:24)
Дата 30.06.2022 17:17:39

Re: Гитлер не...

>Просто не мог поверить, что такое возможно: серьёзный вроде человек озвучивает тезис, даёт ссылку на него - по ссылке ничего нет. Это как Кнуров жаловался: "Со мной, господа, первый раз такой случай - приглашают известных людей, есть нечего...." ))) Может, подумал, ошибочка вышла, в остальных ссылках что-то есть? Оказывается, нет.

У Кордта всё же должно быть что-то, потому что выдумать про "съезд в Мюнхене" просто так трудно (хотя, возможно, Дембски тайно гонит какую-нибудь альтернативку про попаданцев albo jak to będzie po polsku, и это всего лишь эпизод оттуда). Другое дело, что Кордт, скорее всего, упомянул нечто такое очень предположительно, вопрос только в том, было это его собственное предположение или чьё-то ещё. Жаль, что его книги нет ни в Публичке, ни в Ленинке - непонятно, где брать.
От fenix~mou
К Kosta (25.06.2022 11:48:24)
Дата 25.06.2022 18:55:32

Re: Гитлер не...

Здравствуйте.

Версия с миролюбием Гилера относительно Польши с оглядкой на СССР невероятна - та Польша была ещё поотмороженей гитлеровской Германии и в польско-немецком конфликте СССР был очень глубоко сбоку.
Гитлер же и СССР говном считал:)
От sss
К fenix~mou (25.06.2022 18:55:32)
Дата 30.06.2022 21:09:22

Re: Гитлер не...

>Версия с миролюбием Гилера относительно Польши с оглядкой на СССР невероятна
Именно.
Если отойти от СССР-центричных (причем независимо про- или анти-советских) взглядов на европейский политик 30-х, то сразу совершенно очевидно - никакой задней Гитлер врубить уже не мог, разве что Польша сама сдалась бы (что отсрочило бы мировую войну еще лет на несколько, наверное)

>та Польша была ещё поотмороженей гитлеровской Германии

Тут как бы сказать... Польша 30-х это была такая маленькая, местечковая фашистская Германия, только в отличии от Германии уже пришедшая к успеху)
Т.е. практически вся гитлеровская программа
- собрать всех "своих" в одно государство,
- захватить побольше ЖП для колонизации "своими",
- в процессе выполнения первых 2-х пунктов выбить геополитических соперников или как минимум раздать им всем так, чтобы завоевания еще долго не ставились никем под сомнение -
вот эта программа была в своем местечковом масштабе успешно реализована поляками еще в начале 20-х.

А разницы глобально было 2: первая чисто количественная, германская программа подразумевала как минимум всеевропейский, а при удаче и мировой масштаб (ну и подкреплялась всем спектром соответствующих средств, от высоких технологий до демографии, т.е. в отличии от "гиены Восточной Европы" это был всеевропейский тигр). А вторая - что немецкому фашизму акт реванша только предстоял и вся Германия была организована работать на него со всем рвением и с неугасимой, раздуваемой всеми силами тоталитарного государства жаждой, а польский фашизм уже своего добился и мог почивать на достигнутом.

>Гитлер же и СССР говном считал:)
И это тоже, но в данном случае это даже не главное.