От Iva
К Slick
Дата 27.06.2022 14:16:01
Рубрики Современность;

Re: Так как...

Привет!

>Забавно, Москву тоже сдадим, как Ригу? И всей Россией в Костромскую и Вологодскую области соберёмся. Жить правда будем как афганцы бедно. Вывод из итого ВОВ - хорошо живут те кто могут себя защитить с оружием в руках. Очень хорошо живут способные грабить (Ливию, Ирак)

вывод из ВОВ получается прямо обратный - хорошо живут те, кто проиграл - Германия, Япония.

а США хорошо живут уже к 1913 году - лидеры мира по экономике - колоний нет, армия нулевая, флот четвертый?


Владимир
От СБ
К Iva (27.06.2022 14:16:01)
Дата 27.06.2022 16:46:36

Re: Так как...

>Привет!

>>Забавно, Москву тоже сдадим, как Ригу? И всей Россией в Костромскую и Вологодскую области соберёмся. Жить правда будем как афганцы бедно. Вывод из итого ВОВ - хорошо живут те кто могут себя защитить с оружием в руках. Очень хорошо живут способные грабить (Ливию, Ирак)
>
>вывод из ВОВ получается прямо обратный - хорошо живут те, кто проиграл - Германия, Япония.

>а США хорошо живут уже к 1913 году - лидеры мира по экономике - колоний нет, армия нулевая, флот четвертый?

США к 1913 провели агрессивные войны против всех имеющихся соседей, даже если всяких индейцев не считать и обзавелись колониями в виде Гавайев, Кубы и Филиппин. Ну а что большой сухопутной армии не надо было держать - чисто бонус географического положения, когда соседи по континенту не соперники, а для европейских держав развёртывание армии, способной хотя бы теоретически угрожать территории США - логистически крайне сложная задача (и уж точно оставляющая массу времени на мобилизацию, в случае чего) даже пока США ещё достаточно малы, чтобы их можно было задавить.
От Iva
К СБ (27.06.2022 16:46:36)
Дата 27.06.2022 16:52:04

Re: Так как...

Привет!

>США к 1913 провели агрессивные войны против всех имеющихся соседей, даже если всяких индейцев не считать и обзавелись колониями в виде Гавайев, Кубы и Филиппин. Ну а что большой сухопутной армии не надо было держать - чисто бонус географического положения, когда соседи по континенту не соперники, а для европейских держав развёртывание армии, способной хотя бы теоретически угрожать территории США - логистически крайне сложная задача (и уж точно оставляющая массу времени на мобилизацию, в случае чего) даже пока США ещё достаточно малы, чтобы их можно было задавить.

только почему-то 7 млн американских рабочих в металлобработке в 1913 году производили в 3 раза больше продукции, чем 7 млн таких рабочих в Германии или Великобритании. Данные Тарле.

и это золотой стандарт - т.е. без всяких влияний курсов.

Владимир
От СБ
К Iva (27.06.2022 16:52:04)
Дата 29.06.2022 09:56:47

Re: Так как...

>Привет!

>>США к 1913 провели агрессивные войны против всех имеющихся соседей, даже если всяких индейцев не считать и обзавелись колониями в виде Гавайев, Кубы и Филиппин. Ну а что большой сухопутной армии не надо было держать - чисто бонус географического положения, когда соседи по континенту не соперники, а для европейских держав развёртывание армии, способной хотя бы теоретически угрожать территории США - логистически крайне сложная задача (и уж точно оставляющая массу времени на мобилизацию, в случае чего) даже пока США ещё достаточно малы, чтобы их можно было задавить.
>
>только почему-то 7 млн американских рабочих в металлобработке в 1913 году производили в 3 раза больше продукции, чем 7 млн таких рабочих в Германии или Великобритании. Данные Тарле.

Можно долго обсуждать, в какой мере это обусловлено "набегающим процентом" за изобилие природных ресурсов и век с лишним без расходов на содержание большой постоянной армии, дающим в итоге капитал, который можно вкладывать в совершенствование средств производства, а в какой совершенством американских государственных институтов.

Но уж точно это во-первых никак не связано с предшествовавшей нелюбовью к завоеваниям, заведению колоний, навязыванию силой неравноправных договоров другим державам, итп, ибо как легко убедиться просмотрев простой список исторических событий, американцы на промежутке 1783-1913 всё это очень даже любили. А во-вторых, эта мощь десятилетия через три с небольшим дала представление о мире из анекдота "наши интересы нигде не заканчиваются", только на полном серьёзе. С обсуждениями того, не стоит ли начать ядерную войну потому что правительство какого-нибудь Северного Вьетнама не устраивает США. Да, от прямых завоеваний отказались, на фоне краха колониальной системы и собственных проблем американцев с удержанием в повиновении тех же Филиппин стало ясно, что это всё теперь очень дорого обходится. Господство стали обеспечивать другими способами.
От den~
К Iva (27.06.2022 16:52:04)
Дата 27.06.2022 17:33:28

это какая то фи... "статистика"

>только почему-то 7 млн американских рабочих в металлобработке в 1913 году производили в 3 раза больше продукции, чем 7 млн таких рабочих в Германии или Великобритании. Данные Тарле.
>и это золотой стандарт - т.е. без всяких влияний курсов.

Почему в Британии - ясно - основные фонды устарели, а вот с Германией решительно непонятно - технологии, как минимум на одном уровне, скорее предположу, что у немцев учет и контроль на традиционном уровне, а в США учитывались только квалифицированные работники(а на самом деле их раз в 5-10 больше, умение пускать пыль в глаза в Америке развивалось вполне параллельно с рывком ихнего капиталистического хозяйства). Возможно и влияние потогонной системы(мало выходных, удлиненный рабочий день) - Германия, на тот момент, страна с самым высоким уровнем социальных благ среди великих держав, а в штатах и сейчас этим похвастаться нельзя.
От Iva
К den~ (27.06.2022 17:33:28)
Дата 27.06.2022 17:41:20

Re: это какая...

Привет!

>Почему в Британии - ясно - основные фонды устарели, а вот с Германией решительно непонятно - технологии, как минимум на одном уровне

не верно. В Германии не было тейлора с Фордом, конвейерного производства. В Британии тоже.

я понимаю, что массовое серийное производство - это не технология :)

в легкой промышленности разрыв были меньше, там американский и британский рабочий обслуживал по 700? веретен, а немецкий только 500.
Германия отставала по многим технологиям и умениям. Даже во второй мировой. Не говоря про первую.

Да, были отрасли в которых она была на уровне США типа электричества и часть химии - но это редкость.

Владимир
От den~
К Iva (27.06.2022 17:41:20)
Дата 28.06.2022 12:24:55

Re: это какая...

>>Почему в Британии - ясно - основные фонды устарели, а вот с Германией решительно непонятно - технологии, как минимум на одном уровне

>не верно. В Германии не было тейлора с Фордом, конвейерного производства. В Британии тоже.
>я понимаю, что массовое серийное производство - это не технология :)
>в легкой промышленности разрыв были меньше, там американский и британский рабочий обслуживал по 700? веретен, а немецкий только 500.
>Германия отставала по многим технологиям и умениям. Даже во второй мировой. Не говоря про первую.
>Да, были отрасли в которых она была на уровне США типа электричества и часть химии - но это редкость.

в торопях прочел "металлообработку" как "металлургию", ну да ладно. Сама отрасль весьма широка, и что там включено по каждой стране - вопрос интересный.
Сколько станкостроения, а сколько штамповки тазов. И тейлоризм в буржуазной действительности и есть потогонка. Кстати, поточное свинчивание "жестянки лиззи" не очень на металлообработку смахивает, да и к 13-му году в американской промышленности конвейерный метод вообще где-то кроме автостроения был освоен?
А про легкую промышленность и вовсе говорить не чего - фигня это малозначащая. Как и трабанты\бмв - ширпотреб голимый.
От Iva
К den~ (28.06.2022 12:24:55)
Дата 28.06.2022 14:37:47

Re: это какая...

Привет!

>в торопях прочел "металлообработку" как "металлургию", ну да ладно. Сама отрасль весьма широка, и что там включено по каждой стране - вопрос интересный.
>Сколько станкостроения, а сколько штамповки тазов. И тейлоризм в буржуазной действительности и есть потогонка. Кстати, поточное свинчивание "жестянки лиззи" не очень на металлообработку смахивает, да и к 13-му году в американской промышленности конвейерный метод вообще где-то кроме автостроения был освоен?

в той или иной степени много где. Принцип замены деталей - когда можно разобрать несколько изделий, смешать детали, снова собрать и они все будут работать - в этом США были впереди планет всей. Не всегда это приводило к конвейерному производству, но к массовому и дешевому - да.
при высоких зарплатах в США штаты были вполне конкурентны по ценам в судостроении - что перед РЯВ (Ретивизан и Варяг), что перед ПМВ (бразильский линкор)

т.е высокие зарплаты породили гонку за технологиями и привели к росту производительности труда.

А у нас в 20-е и 30-е решили сделать наоборот - понизить реальные зарплаты. Итог известен.


>А про легкую промышленность и вовсе говорить не чего - фигня это малозначащая. Как и трабанты\бмв - ширпотреб голимый.

это феодальное мышление. В реальном капиталистическом мире - легкая промышленность (правильнее промышленность продуктов и товаров для потребления) - основа всего.

Владимир
От Мертник С.
К Iva (27.06.2022 17:41:20)
Дата 27.06.2022 18:19:55

То-то янкенсов немцы в электротехнике химии из Латиской Америки

САС!!!
до ПМВ уверенно выдавливали. Равно как и в производстве лекарств, оптике, высокоточных станках...

Не везде конвеер решает.
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (27.06.2022 18:19:55)
Дата 27.06.2022 18:27:24

Re: То-то янкенсов...

Привет!

>до ПМВ уверенно выдавливали. Равно как и в производстве лекарств, оптике, высокоточных станках...

это в какой электротехнике? типа пылесосов? стиральных машин? посудомоек? :)
лампочек?

Будете утверждать, что Вестингауз и Дженерал Электрик были слабее АЭГ и Сименса по всем параметрам?

Владимир
От Мертник С.
К Iva (27.06.2022 18:27:24)
Дата 27.06.2022 18:38:56

Re: То-то янкенсов...

САС!!!
>Привет!

>>до ПМВ уверенно выдавливали. Равно как и в производстве лекарств, оптике, высокоточных станках...
>
>это в какой электротехнике? типа пылесосов? стиральных машин? посудомоек? :)
>лампочек?

>Будете утверждать, что Вестингауз и Дженерал Электрик были слабее АЭГ и Сименса по всем параметрам?

Электродвттигатели, трансыорматоры, проводка, те же лампочки с ВОЛЬФРАМОВОЙ а неушолтной нитью. Таки да. Доля немцев в предвоеное десятилетие На рынке в ЛА росла, а якенсов падала. Собственно одна из основных причин, по которой гринго выступили на стороне Антанты.

>Владимир
Мы вернемся
От Мертник С.
К Iva (27.06.2022 16:52:04)
Дата 27.06.2022 17:27:25

Re: Так как...

САС!!!
И должны были эти самые САСШ европеям столько, что в пору было задуматься, а чьи собственно это рабочие.
Мы вернемся
От Мертник С.
К Iva (27.06.2022 14:16:01)
Дата 27.06.2022 15:46:02

ФРГ и Японии бесконечно далеко до самих себя довоенных.

САС!!!

Для того, чтобы выключить японское экономическое чудо хватило одной бумажонки. Немцев так же могут поставить в стойло и выложить досуха в любой момент на выбор.
Мы вернемся
От Claus
К Мертник С. (27.06.2022 15:46:02)
Дата 27.06.2022 15:54:43

Re: ФРГ и...

>САС!!!

>Для того, чтобы выключить японское экономическое чудо хватило одной бумажонки. Немцев так же могут поставить в стойло и выложить досуха в любой момент на выбор.
В какой то степени это уже происходит - Германия активно палит себе по ногам, на благо Америки.

И кстати, насчет проигравших - в ВМВ в их число входили страны Восточной Европы и Италия, которые экономических чудес в общем то не показали.
От Мертник С.
К Claus (27.06.2022 15:54:43)
Дата 27.06.2022 17:21:48

А ФРГ и Япония это чудо в каком месте показали?

САС!!!
>>САС!!!
>
>>Для того, чтобы выключить японское экономическое чудо хватило одной бумажонки. Немцев так же могут поставить в стойло и выложить досуха в любой момент на выбор.
>В какой то степени это уже происходит - Германия активно палит себе по ногам, на благо Америки.

>И кстати, насчет проигравших - в ВМВ в их число входили страны Восточной Европы и Италия, которые экономических чудес в общем то не показали.

Рейх 3 и ранее Германская Империя -занимали первое- вторе место в мире по промышленному пороизводству, Япония - страна номер 1 в АТР. После этого место их после ВМВ не впечатляет.
Мы вернемся
От Iva
К Claus (27.06.2022 15:54:43)
Дата 27.06.2022 16:46:26

Re: ФРГ и...

Привет!

>И кстати, насчет проигравших - в ВМВ в их число входили страны Восточной Европы и Италия, которые экономических чудес в общем то не показали.

заблуждаетесь - итальянское экономическое чудо тоже было. Это в СССР не любили вспоминать, но оно было.

А Восточная Европа - тут все претензии к социализму. ГДР-ФРГ, Северная-Южная Корея - прекрасные примеры.

Владимир
От Claus
К Iva (27.06.2022 16:46:26)
Дата 27.06.2022 17:04:42

Re: ФРГ и...

>заблуждаетесь - итальянское экономическое чудо тоже было. Это в СССР не любили вспоминать, но оно было.
Возможно. Видимо дело в том,ч то в отличии от японского оно широко не освещалось.

>А Восточная Европа - тут все претензии к социализму. ГДР-ФРГ, Северная-Южная Корея - прекрасные примеры.
Так здесь претензии к проигравшим.
Проиграли и их судьбу определял СССР, вне зависимости от их желания.
Хотя страны восточной Европы и до советизации в экономических лидерах не ходили.
Разве что Чехословакия, более менее прилично смотрелась.
От Iva
К Claus (27.06.2022 17:04:42)
Дата 27.06.2022 17:29:46

Re: ФРГ и...

Привет!

>Так здесь претензии к проигравшим.
>Проиграли и их судьбу определял СССР, вне зависимости от их желания.

эта мелочь не могла определять своей судьбы.

а кто смог - Германия и Япония - резко поменяли ментальность народа и правительства. Самураев и юнкеров сменили у власти буржуа. И особенно показательна смена приоритетов у японцев. С феодальных на капиталистические.
И выяснилось "вдруг" что хватает территорий и Германии (потерявшей половину территории и принявшей 6 млн перемещенных лиц) и Японии.


Владимир
От den~
К Iva (27.06.2022 17:29:46)
Дата 27.06.2022 17:49:35

а с чего б ей будет не хватать?

>И выяснилось "вдруг" что хватает территорий и Германии (потерявшей половину территории и принявшей 6 млн перемещенных лиц) и Японии.

Если страна включена в (проамериканскую)систему мирового капиталистического разделения труда, то нет никаких проблем в продовольственном снабжении со стороны - задачи самообеспечения, как и наращивания населения для геополитических терок не стоит. Ведь речь уже идет об объекте, а не субъекте.
От Iva
К Claus (27.06.2022 17:04:42)
Дата 27.06.2022 17:17:36

Re: ФРГ и...

Привет!

>Разве что Чехословакия, более менее прилично смотрелась.

Богемия - один из европейских лидеров всю историю, наряду с Саксонией, доставшейся ГДР. И результаты (деградация) у них похожие :(

ЧССР до 1938 - очень развитая европейская страна с высоким подушевым ВВП. ЕМПНИ третья или четвертая в Европе.

Владимир
От Мертник С.
К Iva (27.06.2022 17:17:36)
Дата 27.06.2022 17:34:32

До 91 г деградации не было, а после - обычное уничтожение конкурента

САС!!!

экономическими и внеэкономическими методами.
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (27.06.2022 17:34:32)
Дата 27.06.2022 17:46:17

Re: До 91...

Привет!
>САС!!!

>экономическими и внеэкономическими методами.
>Мы вернемся


станки и товары из 50-х, в лучшем случае 60-х "вдруг" оказались никому не нужны в 90-е :)
Внеэкономические методы разрушения :)

Трабант с БМВ сравнить не желаете? :)

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (27.06.2022 17:46:17)
Дата 28.06.2022 00:36:13

Re: До 91... естественные причины


>станки и товары из 50-х, в лучшем случае 60-х "вдруг" оказались никому не нужны в 90-е :)
>Внеэкономические методы разрушения :)

>Трабант с БМВ сравнить не желаете? :)

В экономиках ГДР и ФРГ было изначальное неравенство.
В экономику ГДР постоянно вмешивались "умные люди"из Москвы.Они со времен ХХ съезда КПСС в большом СССР полки товарами заполнять не умели.И в зависимой ГДР вредили своими советами до самой ее ликвидации...
А уж в идеологии ГДР влияние Москвы играло на стороне "противника у камина".Могло быть
и хуже но советники языка не знали.
В тоже зависимой ФРГ дураков в советники из Вашингтонского обкома не пристраивали.
Экономика нормально функционировала.


С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Мертник С. (27.06.2022 17:34:32)
Дата 27.06.2022 17:42:34

Re: До 91...

Привет!

>экономическими и внеэкономическими методами.

в 1991 и дальше выяснилось, что социализм даже немцев разучил работать.

Владимир
От Мертник С.
К Iva (27.06.2022 17:42:34)
Дата 27.06.2022 17:49:44

Ню-ню, до 91 г. ГДР-овская оптика не уступала оптики ФРГ,

САС!!!
>Привет!

>>экономическими и внеэкономическими методами.
>
>в 1991 и дальше выяснилось, что социализм даже немцев разучил работать.

А после 91 г. они "разучились работать". А то я не видел, как это делается.

>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (27.06.2022 17:49:44)
Дата 27.06.2022 17:52:50

ФРГ или Японии ? :) (-)
От Мертник С.
К Iva (27.06.2022 17:52:50)
Дата 27.06.2022 18:25:36

Японская оптика - клон немецкой.

САС!!!
A Цейс он и Оберкохене Цейс и в Иене.
Мы вернемся
От Iva
К Iva (27.06.2022 16:46:26)
Дата 27.06.2022 16:47:25

Re: ФРГ и...

Привет!

>заблуждаетесь - итальянское экономическое чудо тоже было. Это в СССР не любили вспоминать, но оно было.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE



Владимир
От АМ
К Iva (27.06.2022 14:16:01)
Дата 27.06.2022 14:47:39

Ре: Так как...

>Привет!

>>Забавно, Москву тоже сдадим, как Ригу? И всей Россией в Костромскую и Вологодскую области соберёмся. Жить правда будем как афганцы бедно. Вывод из итого ВОВ - хорошо живут те кто могут себя защитить с оружием в руках. Очень хорошо живут способные грабить (Ливию, Ирак)
>
>вывод из ВОВ получается прямо обратный - хорошо живут те, кто проиграл - Германия, Япония.

>а США хорошо живут уже к 1913 году - лидеры мира по экономике - колоний нет, армия нулевая, флот четвертый?

хорошо живут те у кого разватитая капиталистическая экономика, и чем больше территорий и ресурсов у развитой
капиталистической экономики тем естественно лучше, поэтому Германии или Японии совсем далеко до США

>Владимир
От Iva
К АМ (27.06.2022 14:47:39)
Дата 27.06.2022 14:56:24

Ре: Так как...

Привет!

>хорошо живут те у кого разватитая капиталистическая экономика, и чем больше территорий и ресурсов у развитой
>капиталистической экономики тем естественно лучше, поэтому Германии или Японии совсем далеко до США

понимаете, то Германии и Японии было далеко до США еще в далеком 1913 году.
И даже Британской империи (если на душу) было далеко, а вот территории у БритИмперии было гораздо больше, чем у США.

Люди и их квалификация - главный ресурс страны, можно на Швейцарию или Люксембург взглянуть.

Владимир