От zero1975
К sas
Дата 28.06.2022 02:41:43
Рубрики Современность;

Re: Согласен, но...

>Вообще-то Вы сами определили рамки существования этого "типа разрыва": ранее Фолкерка, а потом у него начинается в Вашей интерпретации "берег",

Где-то в это время пробиваются ростки будущей пехоты, как рода войск. До того "разрыва" между старыми "рыцарскими" представлениями и новой реальностью - нет и быть не может. Пехота, как род войск, который можно выставить на поле боя - просто отсутствует.

>который. опять-таки в Вашей интерпретации заканчивается где-то в районе Нового времени. Более того, Вы определили и признак этого самого разрыва: в кавалерии служить престижнее, чем в пехоте, хотя последняя уже стала "царицей полей" и все такое прочее.

В Новое время "разрыв" не заканчивается, а "сглаживается" - для дворянина служба в пехоте уже не выглядит потерей статуса.

>Однако внезапно оказалось, что более престижные для службы, чем пехота, рода войск (и кавалерия в том числе) существовали как до обозначенного Вами времени "разрыва"

Как они могли существовать "до", если "до" пехоты как рода войск не существовало (с чем сравнивать)? А когда такая пехота существовала (до сложения рыцарства с его представлениями о должном) - то и у франков, и у саксов, и у норманнов - служба в пешем строю зазорной не была (просто потому, что кавалерии, как таковой не было).
А если вы про Рим времён ранней республики, так там мы видим процесс, аналогичный закату Средневековья.

>так и после него, причем и в то время, когда роль пехоты была чрезвычайно велика.

Да, реминисценции ко временам рыцарства сохранялись и позже - вплоть до исчезновения конницы, хотя с Нового времени "разрыв" уже сильно сократился.

>Поэтому возникает вопрос: а является ли определенный Вами "разрыв" разрывом?

Вы вольны не считать "разрыв" разрывом. Я не настаиваю.
Я даже не буду настаивать на том, что Франциск I бросился в атаку, чтобы "преломить копьё" не из-за разрыва "между старыми представлениями и обрушившейся реальностью". Воля ваша: если "разрыв" - не разрыв, то пусть так и будет.

>>>Т.е. престижность службы в роде войск и влияние этого рода войск на исход боевых действий не слишком коррелируют между собой...

>>Кто бы спорил.

>Так Вы же и спорите.

Шутите? Я как раз об этом и говорил - об отсутствии корелляции, когда пехота уже "царица полей", а в представлениях "элиты" она - известная субстанция, пачкаться в которой всё ещё не комильфо.
От sas
К zero1975 (28.06.2022 02:41:43)
Дата 28.06.2022 07:55:32

Re: Согласен, но...

>>Вообще-то Вы сами определили рамки существования этого "типа разрыва": ранее Фолкерка, а потом у него начинается в Вашей интерпретации "берег",
>
>До того "разрыва" между старыми "рыцарскими" представлениями и новой реальностью - нет и быть не может.
Так никакого разрыва и нет.

>Пехота, как род войск, который можно выставить на поле боя - просто отсутствует.
Т.е. в Древнем Риме и до него пехота как род войск, по Вашим представлением, "просто отсутствовала", и, например, при Гастингсе никакой пехоты тоже не было. В принципе, на этом можно уже закончить, но так и быть, посмотрим до чего Вы дописались дальше.


>>который. опять-таки в Вашей интерпретации заканчивается где-то в районе Нового времени. Более того, Вы определили и признак этого самого разрыва: в кавалерии служить престижнее, чем в пехоте, хотя последняя уже стала "царицей полей" и все такое прочее.
>
>В Новое время "разрыв" не заканчивается, а "сглаживается" - для дворянина служба в пехоте уже не выглядит потерей статуса.
"Разрыв" просто не существует, т.к. в известном историческом отрезке вообще не существует периода. когда служба в пехоте была бы престижней, чем в коннице или некоторых других родах войск.

>>Однако внезапно оказалось, что более престижные для службы, чем пехота, рода войск (и кавалерия в том числе) существовали как до обозначенного Вами времени "разрыва"
>
>Как они могли существовать "до", если "до" пехоты как рода войск не существовало (с чем сравнивать)?
Т.е. Вы продолжаете утверждать, что пехоты как рода войск не было ни в Древнем Риме, ни, например, при Гастингсе?


> А когда такая пехота существовала (до сложения рыцарства с его представлениями о должном) - то и у франков, и у саксов, и у норманнов - служба в пешем строю зазорной не была (просто потому, что кавалерии, как таковой не было).
Т.е. Вы сами только что подтвердили, что служба в пехоте была самой престижной только в том случае, когда другие рода войск отсутствовали. Т.е. просто выбора не было. Спасибо за еще одно доказательство отсутствия "разрыва" по Вашему же критерию.

>А если вы про Рим времён ранней республики, так там мы видим процесс, аналогичный закату Средневековья.
Спасибо, Вы еще раз подтвердили, что никакого "разрыва" согласно вашего же критерия не существовало.


>>так и после него, причем и в то время, когда роль пехоты была чрезвычайно велика.
>
>Да, реминисценции ко временам рыцарства сохранялись и позже - вплоть до исчезновения конницы, хотя с Нового времени "разрыв" уже сильно сократился.
Эти "реминисценции" наблюдаются задолго до возникновения рыцарства как такового в принципе.
>>Поэтому возникает вопрос: а является ли определенный Вами "разрыв" разрывом?
>
>Вы вольны не считать "разрыв" разрывом. Я не настаиваю.
Вы точно также вольны видеть "разрыв" там, где наблюдается одна и та же ситуация практически со времен появления армий как таковых. Я. правда. не знаю, зачем это Вам...


>Я даже не буду настаивать на том, что Франциск I бросился в атаку, чтобы "преломить копьё" не из-за разрыва "между старыми представлениями и обрушившейся реальностью". Воля ваша: если "разрыв" - не разрыв, то пусть так и будет.
Вот и ладненько. Хотя буквально недавно Вы настаивали, что никакой стойкой пехоты до Фолкерка не было, а после Павии кавалерия пехоту успешно никогда не атаковала. Хоть что-то у вас изменилось в голове.

>>>>Т.е. престижность службы в роде войск и влияние этого рода войск на исход боевых действий не слишком коррелируют между собой...
>
>>>Кто бы спорил.
>
>>Так Вы же и спорите.
>
>Шутите? Я как раз об этом и говорил - об отсутствии корелляции, когда пехота уже "царица полей",
Вы говорите так, как будто такая корреляция должна существовать, хотя весь опыт мировой истории доказывает обратное.

>а в представлениях "элиты" она - известная субстанция, пачкаться в которой всё ещё не комильфо.
Это не представления элиты - это Ваши собственные представления.
От zero1975
К sas (28.06.2022 07:55:32)
Дата 28.06.2022 10:08:09

Вы победили

Я сдаюсь. Как и в случае с Новгородом, который важнее Киева.
От sas
К zero1975 (28.06.2022 10:08:09)
Дата 28.06.2022 14:12:04

Re: Вы победили

>Я сдаюсь. Как и в случае с Новгородом, который важнее Киева.
М-да, жаль, что судя по всему, Вы решили немного покосплеить Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились"....
От zero1975
К sas (28.06.2022 14:12:04)
Дата 28.06.2022 14:55:48

У вас очень странное восприятие

>>Я сдаюсь. Как и в случае с Новгородом, который важнее Киева.

>М-да, жаль, что судя по всему, Вы решили немного покосплеить Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились"....

Я признал вашу правоту. В обоих случаях.
Вы разочарованы? Считаете себя неправым?
От sas
К zero1975 (28.06.2022 14:55:48)
Дата 28.06.2022 17:13:12

У меня нормальное восприятие и некоторый опыт интернет дискуссий

>>>Я сдаюсь. Как и в случае с Новгородом, который важнее Киева.
>
>>М-да, жаль, что судя по всему, Вы решили немного покосплеить Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились"....
>
>Я признал вашу правоту. В обоих случаях.
Есть подозрения, что нет, не признали, а только сделали вид.

>Вы разочарованы?
Нет.

>Считаете себя неправым?
Нет.
От zero1975
К sas (28.06.2022 17:13:12)
Дата 28.06.2022 17:37:52

Косплеите Дона Корлеоне?

>>Я признал вашу правоту. В обоих случаях.

>Есть подозрения, что нет, не признали, а только сделали вид.

"...ты делаешь это без уважения, не предлагаешь мне дружбу. Ты даже не назвал меня крёстным отцом". (с)
От sas
К zero1975 (28.06.2022 17:37:52)
Дата 28.06.2022 18:13:18

Какое следующее кино вспомните?

>>>Я признал вашу правоту. В обоих случаях.
>
>>Есть подозрения, что нет, не признали, а только сделали вид.
>
>"...ты делаешь это без уважения, не предлагаешь мне дружбу. Ты даже не назвал меня крёстным отцом". (с)
Вы решили продолжить подтверждать мои подозрения. Интересно, зачем?