От zero1975
К Андю
Дата 27.06.2022 22:08:54
Рубрики Современность;

Re: Согласен, но...

>>Но между "Рубите эту сволочь" при Кресси (в отношении арбалетчиков)

>Данная версия событий несколько... ммм, полемически заострена, так скажем.

Конечно.

>Был уже вечер и монсиньёрам рыцарям неудержимо хотелось наказать заканальных обидчиков. А хронисты усилили свои позднейшие сочинения нравоучительными подробностями их грехопадения, не всегда исторически выверенными.

Да в конце-концов, арбалетчики банально мешались под ногами и в том, что им досталось - нет ничего удивительного. И что именно сказал король - вряд ли кто-нибудь протоколировал (даже если он что-то говорил на их счёт). Но вот то, что позже в уста короля вложили эти слова - тоже показательно.

Кстати, интересно, когда это произошло? У Фруассара этого нет, но это не удивительно - он бы такого не написал.

>>и атакой жандармов при Павии (не давшей своей артиллерии выиграть бой) - мне видится прямая связь.

>Это также некий расхожий стереотип, весьма далёкий от реальности. Не смогла бы та артиллерия выиграть бой, да и залегли ландскнехты Фрундсберга.

А имперская кавалерия, оказавшаяся между французскими пушками и ландскнехтами - тоже залегла? Зачем её было атаковать? ЕМНИП, там как раз Лануа собирался идти в атаку от полной безнадежности положения...

А смогла бы артиллерия выиграть сражение целиком или нет - вопрос второй. Если конкретно в этом бою артиллерия действовала успешно - зачем было ей мешать?

>А вот битьё французских сил по частям, причём битьё во-многом огневое (мушкетно-аркебузное) имело место быть.

Разрешите шкурный вопрос задать - что почитать с альтернативной точкой зрения, оправдывающей атаку Франциска? Только не на французском, разумеется :-)
От Андю
К zero1975 (27.06.2022 22:08:54)
Дата 27.06.2022 22:39:38

Re: Согласен, но...

Здравствуйте,

>Да в конце-концов, арбалетчики банально мешались под ногами и в том, что им досталось - нет ничего удивительного. И что именно сказал король - вряд ли кто-нибудь протоколировал (даже если он что-то говорил на их счёт). Но вот то, что позже в уста короля вложили эти слова - тоже показательно.

>Кстати, интересно, когда это произошло? У Фруассара этого нет, но это не удивительно - он бы такого не написал.

Надо искать, сходу не скажу. По Креси было несколько (одна-две) приличных статей в последние годы, ну и томик Сампшена. Кроме основной книги (ИМХО) от Ayton & Preston. + Скорее всего, было во французских хрониках.

>А имперская кавалерия, оказавшаяся между французскими пушками и ландскнехтами - тоже залегла?

Имперская кавалерия была сбита атакой Франциска, т.о. опасно оторвавшегося от баталии швейцарцев и ещё более -- от баталии "чёрных" ландскнехтов-ренегатов (с т.з. Империи).

>Зачем её было атаковать?

Как зачем? Для форсу рыцарского. И королевского. Франциск же заявил: "Именно сегодня я стану миланским герцогом" (~c).

>ЕМНИП, там как раз Лануа собирался идти в атаку от полной безнадежности положения...

Лануа -- чиновник. А вот Пескара и Фрундсберг -- настоящие псы войны. :-)

>А смогла бы артиллерия выиграть сражение целиком или нет - вопрос второй. Если конкретно в этом бою артиллерия действовала успешно - зачем было ей мешать?

Три десятка малокалиберных пушек против >20 тысяч лбов? Маловато будет.

>Разрешите шкурный вопрос задать - что почитать с альтернативной точкой зрения, оправдывающей атаку Франциска? Только не на французском, разумеется :-)

Я нигде не читал кого-то, оправдывающего Франциска и его атаку. :-) Т.е. атака критикуется всеми, но не всеми якобы из-за того, что он что-то там перекрыл.

+ Он фактически бросил управление войсками, не имея конетабля, не зная противостоящих сил, выскочив напохмеле после праздничных утех, как и большинство его командиров. И вместо кучки незнамо кого встретил всю имперскую армию, ощетинившуюся пиками и новомодными мушкетами, под руководством великих капитанов.

Всего хорошего, Андрей.
От zero1975
К Андю (27.06.2022 22:39:38)
Дата 28.06.2022 01:12:13

Спасибо за пояснения!

>Как зачем? Для форсу рыцарского. И королевского. Франциск же заявил: "Именно сегодня я стану миланским герцогом" (~c).

Позволю себе ещё один вопрос: может, приходилось где-нибудь видеть внятное объяснение гибели Гастона де Фуа при Равенне. Кинуться с горсткой всадников на сохранившую строй пехоту - это, кажется, никаким рыцарским форсом не объяснить.
От Андю
К zero1975 (28.06.2022 01:12:13)
Дата 28.06.2022 11:05:45

Это вы Жукова, извините, слушали? :-) (+)

Здравствуйте,

>Позволю себе ещё один вопрос: может, приходилось где-нибудь видеть внятное объяснение гибели Гастона де Фуа при Равенне. Кинуться с горсткой всадников на сохранившую строй пехоту - это, кажется, никаким рыцарским форсом не объяснить.

По нескольким описаниям дело обстояло следующим образом (реконструкция :-)):

-- Некий испанский отряд достаточно организованно оставил позиции и стал отходить с поля (проигранного ими) сражения при Равенне,
-- Французская конница, которая преследовала на равнине других отступавших, решила их не трогать, и подъехавший Гастон де Фуа даже сумел переговорить с возвращавшимся Баярдом,
-- Испанцы шли в это время по достаточно узкой дамбе вдоль реки,
-- По неясной причине (может они что-то грубое крикнули французам?) Гастон вместе с очень небольшим отрядом охраны решил их преследовать по той же дамбе. Отомстить он хотел, разогнать их, бог ведает.
-- Испанцы, увидев преследование, встали и ощетинились копьями. Французы буквально врезались в них, и в короткой стычке на очень стеснённом пространстве де Фуа был заколот. Всё.

Всего хорошего, Андрей.
От zero1975
К Андю (28.06.2022 11:05:45)
Дата 28.06.2022 13:56:12

А как вы догадались? :-)))

>-- По неясной причине (может они что-то грубое крикнули французам?) Гастон вместе с очень небольшим отрядом охраны решил их преследовать по той же дамбе. Отомстить он хотел, разогнать их, бог ведает.
>-- Испанцы, увидев преследование, встали и ощетинились копьями. Французы буквально врезались в них, и в короткой стычке на очень стеснённом пространстве де Фуа был заколот. Всё.

Т.е., действительно, непонятная выходка.
Спасибо.