От zero1975
К Андю
Дата 27.06.2022 13:23:41
Рубрики Современность;

Объяснение найдётся для каждого случая, как и куча обратных примеров

Сабж.
И тем не менее, пехота, которая до того была мясом, годным лишь для осад и обслуги - становится значимым фактором, а потом и "царицей полей". И это - новая реальность.
От Андю
К zero1975 (27.06.2022 13:23:41)
Дата 27.06.2022 15:04:55

Конечно. (+)

Здравствуйте,

>И тем не менее, пехота, которая до того была мясом, годным лишь для осад и обслуги - становится значимым фактором, а потом и "царицей полей". И это - новая реальность.

Это _очень постепенная_ реальность, т.к. вплоть до наполеоновских войн (вкл.) кавалерия оставалась сильнейшим ударным видом войск, часто решавшим исход сражения. Только после войн начала XIX-го века и вплоть до начала XX-го это место было вакантным практически, а потом появились танки.

Всего хорошего, Андрей.
От zero1975
К Андю (27.06.2022 15:04:55)
Дата 27.06.2022 18:22:04

Согласен, но...

>>И тем не менее, пехота, которая до того была мясом, годным лишь для осад и обслуги - становится значимым фактором, а потом и "царицей полей". И это - новая реальность.

>Это _очень постепенная_ реальность,

Разумеется. Но ведь топик-стартер спрашивал про "длительный гэп между старыми представлениями и обрушившейся реальностью". И тут - чем шире "пропасть", тем более отлоги её берега. Но разрыв был - презрительное отношение к пехоте и к службе в ней сохранялось, наверное, до Нового времени.

>т.к. вплоть до наполеоновских войн (вкл.) кавалерия оставалась сильнейшим ударным видом войск, часто решавшим исход сражения. Только после войн начала XIX-го века и вплоть до начала XX-го это место было вакантным практически, а потом появились танки.

Было бы глупо с этим спорить.
От sas
К zero1975 (27.06.2022 18:22:04)
Дата 27.06.2022 19:42:52

Re: Согласен, но...

>>>И тем не менее, пехота, которая до того была мясом, годным лишь для осад и обслуги - становится значимым фактором, а потом и "царицей полей". И это - новая реальность.
>
>>Это _очень постепенная_ реальность,
>
>Разумеется. Но ведь топик-стартер спрашивал про "длительный гэп между старыми представлениями и обрушившейся реальностью". И тут - чем шире "пропасть", тем более отлоги её берега.
Да нет никакой "пропасти". Есть тренд, около которого колебалась линия развития

>Но разрыв был - презрительное отношение к пехоте и к службе в ней сохранялось, наверное, до Нового времени.
1. Это не тот разрыв, про который говорит топикстартер.
2. С этой точки зрения можно сказать, оно и сейчас сохраняется.
От zero1975
К sas (27.06.2022 19:42:52)
Дата 27.06.2022 21:04:20

Re: Согласен, но...

>>Разумеется. Но ведь топик-стартер спрашивал про "длительный гэп между старыми представлениями и обрушившейся реальностью". И тут - чем шире "пропасть", тем более отлоги её берега.

>Да нет никакой "пропасти". Есть тренд, около которого колебалась линия развития

Конечно, "пропасти" нет - берега же пологие :-)
Но между "Рубите эту сволочь" при Кресси (в отношении арбалетчиков) и атакой жандармов при Павии (не давшей своей артиллерии выиграть бой) - мне видится прямая связь.

>>Но разрыв был - презрительное отношение к пехоте и к службе в ней сохранялось, наверное, до Нового времени.
>1. Это не тот разрыв, про который говорит топикстартер.

Вполне возможно.

>2. С этой точки зрения можно сказать, оно и сейчас сохраняется.

В таком случае "гэп" ещё длиннее, чем я думал. Дотянулось таки проклятое рыцарство.
От sas
К zero1975 (27.06.2022 21:04:20)
Дата 27.06.2022 21:55:27

Re: Согласен, но...


>>Да нет никакой "пропасти". Есть тренд, около которого колебалась линия развития
>
>Конечно, "пропасти" нет - берега же пологие :-)
Пропасти нет потому что ее нет. Тем более, что у пропасти не бывает берегов - только склоны.


>Но между "Рубите эту сволочь" при Кресси (в отношении арбалетчиков) и атакой жандармов при Павии (не давшей своей артиллерии выиграть бой) - мне видится прямая связь.
Как Вам уже ниже написали, прежде чем видеть где-то связи. да еще "прямые" для начала надо выяснить, как же все было на самом деле, а не написано в интернете...


>>2. С этой точки зрения можно сказать, оно и сейчас сохраняется.
>
>В таком случае "гэп" ещё длиннее, чем я думал. Дотянулось таки проклятое рыцарство.
Просто нет никакого "гэпа" в том виде, в котором его видите Вы. Практически всегда существовали более престижные войска, чем пехота. Сначала это были колесничие, потом всадники. В Риме даже сословие такое было. А уж он-то вроде как самый что ни на есть "пехотный". Т.е. престижность службы в роде войск и влияние этого рода войск на исход боевых действий не слишком коррелируют между собой...
От zero1975
К sas (27.06.2022 21:55:27)
Дата 28.06.2022 01:02:41

Re: Согласен, но...

>Просто нет никакого "гэпа" в том виде, в котором его видите Вы.

Ну, что ж - "На нет и суда нет". Мне остаётся лишь поверить вам на слово.

>Практически всегда существовали более престижные войска, чем пехота. Сначала это были колесничие, потом всадники. В Риме даже сословие такое было. А уж он-то вроде как самый что ни на есть "пехотный".

Спрошу из чистого любопытства: каким образом из наличия такого же явления в прошлом можно сделать вывод об отсутствии разрыва "между старыми представлениями и обрушившейся реальностью"?

>Т.е. престижность службы в роде войск и влияние этого рода войск на исход боевых действий не слишком коррелируют между собой...

Кто бы спорил.
От sas
К zero1975 (28.06.2022 01:02:41)
Дата 28.06.2022 01:48:14

Re: Согласен, но...

>>Просто нет никакого "гэпа" в том виде, в котором его видите Вы.
>
>Ну, что ж - "На нет и суда нет". Мне остаётся лишь поверить вам на слово.

>>Практически всегда существовали более престижные войска, чем пехота. Сначала это были колесничие, потом всадники. В Риме даже сословие такое было. А уж он-то вроде как самый что ни на есть "пехотный".
>
>Спрошу из чистого любопытства: каким образом из наличия такого же явления в прошлом можно сделать вывод об отсутствии разрыва "между старыми представлениями и обрушившейся реальностью"?
Вообще-то Вы сами определили рамки существования этого "типа разрыва": ранее Фолкерка, а потом у него начинается в Вашей интерпретации "берег", который. опять-таки в Вашей интерпретации заканчивается где-то в районе Нового времени. Более того, Вы определили и признак этого самого разрыва: в кавалерии служить престижнее, чем в пехоте, хотя последняя уже стала "царицей полей" и все такое прочее. Однако внезапно оказалось, что более престижные для службы, чем пехота, рода войск (и кавалерия в том числе) существовали как до обозначенного Вами времени "разрыва" так и после него, причем и в то время, когда роль пехоты была чрезвычайно велика. Поэтому возникает вопрос: а является ли определенный Вами "разрыв" разрывом?

>>Т.е. престижность службы в роде войск и влияние этого рода войск на исход боевых действий не слишком коррелируют между собой...
>
>Кто бы спорил.
Так Вы же и спорите.
От zero1975
К sas (28.06.2022 01:48:14)
Дата 28.06.2022 02:41:43

Re: Согласен, но...

>Вообще-то Вы сами определили рамки существования этого "типа разрыва": ранее Фолкерка, а потом у него начинается в Вашей интерпретации "берег",

Где-то в это время пробиваются ростки будущей пехоты, как рода войск. До того "разрыва" между старыми "рыцарскими" представлениями и новой реальностью - нет и быть не может. Пехота, как род войск, который можно выставить на поле боя - просто отсутствует.

>который. опять-таки в Вашей интерпретации заканчивается где-то в районе Нового времени. Более того, Вы определили и признак этого самого разрыва: в кавалерии служить престижнее, чем в пехоте, хотя последняя уже стала "царицей полей" и все такое прочее.

В Новое время "разрыв" не заканчивается, а "сглаживается" - для дворянина служба в пехоте уже не выглядит потерей статуса.

>Однако внезапно оказалось, что более престижные для службы, чем пехота, рода войск (и кавалерия в том числе) существовали как до обозначенного Вами времени "разрыва"

Как они могли существовать "до", если "до" пехоты как рода войск не существовало (с чем сравнивать)? А когда такая пехота существовала (до сложения рыцарства с его представлениями о должном) - то и у франков, и у саксов, и у норманнов - служба в пешем строю зазорной не была (просто потому, что кавалерии, как таковой не было).
А если вы про Рим времён ранней республики, так там мы видим процесс, аналогичный закату Средневековья.

>так и после него, причем и в то время, когда роль пехоты была чрезвычайно велика.

Да, реминисценции ко временам рыцарства сохранялись и позже - вплоть до исчезновения конницы, хотя с Нового времени "разрыв" уже сильно сократился.

>Поэтому возникает вопрос: а является ли определенный Вами "разрыв" разрывом?

Вы вольны не считать "разрыв" разрывом. Я не настаиваю.
Я даже не буду настаивать на том, что Франциск I бросился в атаку, чтобы "преломить копьё" не из-за разрыва "между старыми представлениями и обрушившейся реальностью". Воля ваша: если "разрыв" - не разрыв, то пусть так и будет.

>>>Т.е. престижность службы в роде войск и влияние этого рода войск на исход боевых действий не слишком коррелируют между собой...

>>Кто бы спорил.

>Так Вы же и спорите.

Шутите? Я как раз об этом и говорил - об отсутствии корелляции, когда пехота уже "царица полей", а в представлениях "элиты" она - известная субстанция, пачкаться в которой всё ещё не комильфо.
От sas
К zero1975 (28.06.2022 02:41:43)
Дата 28.06.2022 07:55:32

Re: Согласен, но...

>>Вообще-то Вы сами определили рамки существования этого "типа разрыва": ранее Фолкерка, а потом у него начинается в Вашей интерпретации "берег",
>
>До того "разрыва" между старыми "рыцарскими" представлениями и новой реальностью - нет и быть не может.
Так никакого разрыва и нет.

>Пехота, как род войск, который можно выставить на поле боя - просто отсутствует.
Т.е. в Древнем Риме и до него пехота как род войск, по Вашим представлением, "просто отсутствовала", и, например, при Гастингсе никакой пехоты тоже не было. В принципе, на этом можно уже закончить, но так и быть, посмотрим до чего Вы дописались дальше.


>>который. опять-таки в Вашей интерпретации заканчивается где-то в районе Нового времени. Более того, Вы определили и признак этого самого разрыва: в кавалерии служить престижнее, чем в пехоте, хотя последняя уже стала "царицей полей" и все такое прочее.
>
>В Новое время "разрыв" не заканчивается, а "сглаживается" - для дворянина служба в пехоте уже не выглядит потерей статуса.
"Разрыв" просто не существует, т.к. в известном историческом отрезке вообще не существует периода. когда служба в пехоте была бы престижней, чем в коннице или некоторых других родах войск.

>>Однако внезапно оказалось, что более престижные для службы, чем пехота, рода войск (и кавалерия в том числе) существовали как до обозначенного Вами времени "разрыва"
>
>Как они могли существовать "до", если "до" пехоты как рода войск не существовало (с чем сравнивать)?
Т.е. Вы продолжаете утверждать, что пехоты как рода войск не было ни в Древнем Риме, ни, например, при Гастингсе?


> А когда такая пехота существовала (до сложения рыцарства с его представлениями о должном) - то и у франков, и у саксов, и у норманнов - служба в пешем строю зазорной не была (просто потому, что кавалерии, как таковой не было).
Т.е. Вы сами только что подтвердили, что служба в пехоте была самой престижной только в том случае, когда другие рода войск отсутствовали. Т.е. просто выбора не было. Спасибо за еще одно доказательство отсутствия "разрыва" по Вашему же критерию.

>А если вы про Рим времён ранней республики, так там мы видим процесс, аналогичный закату Средневековья.
Спасибо, Вы еще раз подтвердили, что никакого "разрыва" согласно вашего же критерия не существовало.


>>так и после него, причем и в то время, когда роль пехоты была чрезвычайно велика.
>
>Да, реминисценции ко временам рыцарства сохранялись и позже - вплоть до исчезновения конницы, хотя с Нового времени "разрыв" уже сильно сократился.
Эти "реминисценции" наблюдаются задолго до возникновения рыцарства как такового в принципе.
>>Поэтому возникает вопрос: а является ли определенный Вами "разрыв" разрывом?
>
>Вы вольны не считать "разрыв" разрывом. Я не настаиваю.
Вы точно также вольны видеть "разрыв" там, где наблюдается одна и та же ситуация практически со времен появления армий как таковых. Я. правда. не знаю, зачем это Вам...


>Я даже не буду настаивать на том, что Франциск I бросился в атаку, чтобы "преломить копьё" не из-за разрыва "между старыми представлениями и обрушившейся реальностью". Воля ваша: если "разрыв" - не разрыв, то пусть так и будет.
Вот и ладненько. Хотя буквально недавно Вы настаивали, что никакой стойкой пехоты до Фолкерка не было, а после Павии кавалерия пехоту успешно никогда не атаковала. Хоть что-то у вас изменилось в голове.

>>>>Т.е. престижность службы в роде войск и влияние этого рода войск на исход боевых действий не слишком коррелируют между собой...
>
>>>Кто бы спорил.
>
>>Так Вы же и спорите.
>
>Шутите? Я как раз об этом и говорил - об отсутствии корелляции, когда пехота уже "царица полей",
Вы говорите так, как будто такая корреляция должна существовать, хотя весь опыт мировой истории доказывает обратное.

>а в представлениях "элиты" она - известная субстанция, пачкаться в которой всё ещё не комильфо.
Это не представления элиты - это Ваши собственные представления.
От zero1975
К sas (28.06.2022 07:55:32)
Дата 28.06.2022 10:08:09

Вы победили

Я сдаюсь. Как и в случае с Новгородом, который важнее Киева.
От sas
К zero1975 (28.06.2022 10:08:09)
Дата 28.06.2022 14:12:04

Re: Вы победили

>Я сдаюсь. Как и в случае с Новгородом, который важнее Киева.
М-да, жаль, что судя по всему, Вы решили немного покосплеить Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились"....
От zero1975
К sas (28.06.2022 14:12:04)
Дата 28.06.2022 14:55:48

У вас очень странное восприятие

>>Я сдаюсь. Как и в случае с Новгородом, который важнее Киева.

>М-да, жаль, что судя по всему, Вы решили немного покосплеить Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились"....

Я признал вашу правоту. В обоих случаях.
Вы разочарованы? Считаете себя неправым?
От sas
К zero1975 (28.06.2022 14:55:48)
Дата 28.06.2022 17:13:12

У меня нормальное восприятие и некоторый опыт интернет дискуссий

>>>Я сдаюсь. Как и в случае с Новгородом, который важнее Киева.
>
>>М-да, жаль, что судя по всему, Вы решили немного покосплеить Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились"....
>
>Я признал вашу правоту. В обоих случаях.
Есть подозрения, что нет, не признали, а только сделали вид.

>Вы разочарованы?
Нет.

>Считаете себя неправым?
Нет.
От zero1975
К sas (28.06.2022 17:13:12)
Дата 28.06.2022 17:37:52

Косплеите Дона Корлеоне?

>>Я признал вашу правоту. В обоих случаях.

>Есть подозрения, что нет, не признали, а только сделали вид.

"...ты делаешь это без уважения, не предлагаешь мне дружбу. Ты даже не назвал меня крёстным отцом". (с)
От sas
К zero1975 (28.06.2022 17:37:52)
Дата 28.06.2022 18:13:18

Какое следующее кино вспомните?

>>>Я признал вашу правоту. В обоих случаях.
>
>>Есть подозрения, что нет, не признали, а только сделали вид.
>
>"...ты делаешь это без уважения, не предлагаешь мне дружбу. Ты даже не назвал меня крёстным отцом". (с)
Вы решили продолжить подтверждать мои подозрения. Интересно, зачем?
От Андю
К zero1975 (27.06.2022 21:04:20)
Дата 27.06.2022 21:20:41

Re: Согласен, но...

Здравствуйте,

>Но между "Рубите эту сволочь" при Кресси (в отношении арбалетчиков)

Данная версия событий несколько... ммм, полемически заострена, так скажем. Был уже вечер и монсиньёрам рыцарям неудержимо хотелось наказать заканальных обидчиков. А хронисты усилили свои позднейшие сочинения нравоучительными подробностями их грехопадения, не всегда исторически выверенными.

>и атакой жандармов при Павии (не давшей своей артиллерии выиграть бой) - мне видится прямая связь.

Это также некий расхожий стереотип, весьма далёкий от реальности. Не смогла бы та артиллерия выиграть бой, да и залегли ландскнехты Фрундсберга. А вот битьё французских сил по частям, причём битьё во-многом огневое (мушкетно-аркебузное) имело место быть.

Всего хорошего, Андрей.
От zero1975
К Андю (27.06.2022 21:20:41)
Дата 27.06.2022 22:08:54

Re: Согласен, но...

>>Но между "Рубите эту сволочь" при Кресси (в отношении арбалетчиков)

>Данная версия событий несколько... ммм, полемически заострена, так скажем.

Конечно.

>Был уже вечер и монсиньёрам рыцарям неудержимо хотелось наказать заканальных обидчиков. А хронисты усилили свои позднейшие сочинения нравоучительными подробностями их грехопадения, не всегда исторически выверенными.

Да в конце-концов, арбалетчики банально мешались под ногами и в том, что им досталось - нет ничего удивительного. И что именно сказал король - вряд ли кто-нибудь протоколировал (даже если он что-то говорил на их счёт). Но вот то, что позже в уста короля вложили эти слова - тоже показательно.

Кстати, интересно, когда это произошло? У Фруассара этого нет, но это не удивительно - он бы такого не написал.

>>и атакой жандармов при Павии (не давшей своей артиллерии выиграть бой) - мне видится прямая связь.

>Это также некий расхожий стереотип, весьма далёкий от реальности. Не смогла бы та артиллерия выиграть бой, да и залегли ландскнехты Фрундсберга.

А имперская кавалерия, оказавшаяся между французскими пушками и ландскнехтами - тоже залегла? Зачем её было атаковать? ЕМНИП, там как раз Лануа собирался идти в атаку от полной безнадежности положения...

А смогла бы артиллерия выиграть сражение целиком или нет - вопрос второй. Если конкретно в этом бою артиллерия действовала успешно - зачем было ей мешать?

>А вот битьё французских сил по частям, причём битьё во-многом огневое (мушкетно-аркебузное) имело место быть.

Разрешите шкурный вопрос задать - что почитать с альтернативной точкой зрения, оправдывающей атаку Франциска? Только не на французском, разумеется :-)
От Андю
К zero1975 (27.06.2022 22:08:54)
Дата 27.06.2022 22:39:38

Re: Согласен, но...

Здравствуйте,

>Да в конце-концов, арбалетчики банально мешались под ногами и в том, что им досталось - нет ничего удивительного. И что именно сказал король - вряд ли кто-нибудь протоколировал (даже если он что-то говорил на их счёт). Но вот то, что позже в уста короля вложили эти слова - тоже показательно.

>Кстати, интересно, когда это произошло? У Фруассара этого нет, но это не удивительно - он бы такого не написал.

Надо искать, сходу не скажу. По Креси было несколько (одна-две) приличных статей в последние годы, ну и томик Сампшена. Кроме основной книги (ИМХО) от Ayton & Preston. + Скорее всего, было во французских хрониках.

>А имперская кавалерия, оказавшаяся между французскими пушками и ландскнехтами - тоже залегла?

Имперская кавалерия была сбита атакой Франциска, т.о. опасно оторвавшегося от баталии швейцарцев и ещё более -- от баталии "чёрных" ландскнехтов-ренегатов (с т.з. Империи).

>Зачем её было атаковать?

Как зачем? Для форсу рыцарского. И королевского. Франциск же заявил: "Именно сегодня я стану миланским герцогом" (~c).

>ЕМНИП, там как раз Лануа собирался идти в атаку от полной безнадежности положения...

Лануа -- чиновник. А вот Пескара и Фрундсберг -- настоящие псы войны. :-)

>А смогла бы артиллерия выиграть сражение целиком или нет - вопрос второй. Если конкретно в этом бою артиллерия действовала успешно - зачем было ей мешать?

Три десятка малокалиберных пушек против >20 тысяч лбов? Маловато будет.

>Разрешите шкурный вопрос задать - что почитать с альтернативной точкой зрения, оправдывающей атаку Франциска? Только не на французском, разумеется :-)

Я нигде не читал кого-то, оправдывающего Франциска и его атаку. :-) Т.е. атака критикуется всеми, но не всеми якобы из-за того, что он что-то там перекрыл.

+ Он фактически бросил управление войсками, не имея конетабля, не зная противостоящих сил, выскочив напохмеле после праздничных утех, как и большинство его командиров. И вместо кучки незнамо кого встретил всю имперскую армию, ощетинившуюся пиками и новомодными мушкетами, под руководством великих капитанов.

Всего хорошего, Андрей.
От zero1975
К Андю (27.06.2022 22:39:38)
Дата 28.06.2022 01:12:13

Спасибо за пояснения!

>Как зачем? Для форсу рыцарского. И королевского. Франциск же заявил: "Именно сегодня я стану миланским герцогом" (~c).

Позволю себе ещё один вопрос: может, приходилось где-нибудь видеть внятное объяснение гибели Гастона де Фуа при Равенне. Кинуться с горсткой всадников на сохранившую строй пехоту - это, кажется, никаким рыцарским форсом не объяснить.
От Андю
К zero1975 (28.06.2022 01:12:13)
Дата 28.06.2022 11:05:45

Это вы Жукова, извините, слушали? :-) (+)

Здравствуйте,

>Позволю себе ещё один вопрос: может, приходилось где-нибудь видеть внятное объяснение гибели Гастона де Фуа при Равенне. Кинуться с горсткой всадников на сохранившую строй пехоту - это, кажется, никаким рыцарским форсом не объяснить.

По нескольким описаниям дело обстояло следующим образом (реконструкция :-)):

-- Некий испанский отряд достаточно организованно оставил позиции и стал отходить с поля (проигранного ими) сражения при Равенне,
-- Французская конница, которая преследовала на равнине других отступавших, решила их не трогать, и подъехавший Гастон де Фуа даже сумел переговорить с возвращавшимся Баярдом,
-- Испанцы шли в это время по достаточно узкой дамбе вдоль реки,
-- По неясной причине (может они что-то грубое крикнули французам?) Гастон вместе с очень небольшим отрядом охраны решил их преследовать по той же дамбе. Отомстить он хотел, разогнать их, бог ведает.
-- Испанцы, увидев преследование, встали и ощетинились копьями. Французы буквально врезались в них, и в короткой стычке на очень стеснённом пространстве де Фуа был заколот. Всё.

Всего хорошего, Андрей.
От zero1975
К Андю (28.06.2022 11:05:45)
Дата 28.06.2022 13:56:12

А как вы догадались? :-)))

>-- По неясной причине (может они что-то грубое крикнули французам?) Гастон вместе с очень небольшим отрядом охраны решил их преследовать по той же дамбе. Отомстить он хотел, разогнать их, бог ведает.
>-- Испанцы, увидев преследование, встали и ощетинились копьями. Французы буквально врезались в них, и в короткой стычке на очень стеснённом пространстве де Фуа был заколот. Всё.

Т.е., действительно, непонятная выходка.
Спасибо.
От sas
К zero1975 (27.06.2022 13:23:41)
Дата 27.06.2022 13:32:08

Так что же Вы эти самые обратные примеры "забыли" привести?

>Сабж.
>И тем не менее, пехота, которая до того была мясом, годным лишь для осад и обслуги - становится значимым фактором, а потом и "царицей полей". И это - новая реальность.
Вот только происходило это медленно и постепенно, без всяких "гэпов".