От МУРЛО
К KGI
Дата 24.06.2022 05:30:10
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Хорошо(+)

что он выглядит дешево и кондово. Скорее всего там ограничивает выпуск только двигатель. Электронику надо делать на китайской комплектации.
От KGI
К МУРЛО (24.06.2022 05:30:10)
Дата 24.06.2022 19:22:15

Обсуждение в подветке скатывается к военному-техническому безумию, как обычно(-)
От sss
К МУРЛО (24.06.2022 05:30:10)
Дата 24.06.2022 16:16:45

Нужно с ПВРД как на Ониксе ракету. Заодно и побыстрее будет

Все равно они в основном используются как оперативно-тактические, дальность на 2500км редко нужна
От john1973
К sss (24.06.2022 16:16:45)
Дата 24.06.2022 16:29:46

Re: Нужно с...

>Все равно они в основном используются как оперативно-тактические, дальность на 2500км редко нужна
Если дальность не нужна, то уж лучше перейти на ПуВРД, как на немецкой V-1. Думается что чертежи до сих пор валяются где-то в архивах)), примитивная конструкция под недорогой бензин дает почти 300 кг тяги
От john1973
К МУРЛО (24.06.2022 05:30:10)
Дата 24.06.2022 10:09:47

Re: Хорошо

>Скорее всего там ограничивает выпуск только двигатель. Электронику надо делать на китайской комплектации.
А ведь авиамодельные ТРД выпускаются не то чтобы массово, но купить не проблема. Вполне возможно что в серии есть подходящие по габаритам и мощности, и алиэкспресс в помощь))
От AMX
К john1973 (24.06.2022 10:09:47)
Дата 24.06.2022 13:50:15

Re: Хорошо

>А ведь авиамодельные ТРД выпускаются не то чтобы массово, но купить не проблема. Вполне возможно что в серии есть подходящие по габаритам и мощности, и алиэкспресс в помощь))

Размерами и мощностью для ракеты как Калибр разумеется ничего авиамодельного нет. Использование мини и микро реактивных двигателей не рационально и не имеет смысла. Они крайне дороги и крайне прожорливы. Достичь какой либо вменяемой тяги на кг веса, на них возможно только увеличением оборотов на порядок по сравнению с большими братьями. Типичные обороты таких двигателей 125000-150000 об/мин. Как следствие дорогие подшипники и высокие требования к балансировке. И высокие обороты дают невменяемый расход топлива.
От tarasv
К AMX (24.06.2022 13:50:15)
Дата 24.06.2022 18:54:05

Re: Хорошо

>И высокие обороты дают невменяемый расход топлива.

Обороты к расходу топлива сильно сбоку. Расход топлива ТРД определяется степенью сжатия в компрессоре. Обычно компрессор в модельных двигателях одноступенчатый центробежный и удельный расход топлива (у нормально спроектированных) получается на уровне первых ТРД вроде ЮМО-004 - 1.2-1.3 кг/кгс.ч. Что по нынешним меркам конечно ужас, но не ужас ужас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К AMX (24.06.2022 13:50:15)
Дата 24.06.2022 14:04:58

Re: Хорошо

>Размерами и мощностью для ракеты как Калибр разумеется ничего авиамодельного нет. Использование мини и микро реактивных двигателей не рационально и не имеет смысла. Они крайне дороги и крайне прожорливы. Достичь какой либо вменяемой тяги на кг веса, на них возможно только увеличением оборотов на порядок по сравнению с большими братьями. Типичные обороты таких двигателей 125000-150000 об/мин. Как следствие дорогие подшипники и высокие требования к балансировке. И высокие обороты дают невменяемый расход топлива.
Это верно, но вопрос можно развернуть и расширить - о заказе ТРД подходящей тяги и часового расхода кероса не только на рыбинском заводе, но и у китайского производителя. Возможно даже с оказанием технической помощи
Либо принять компромиссный вариант, существующие ТРД на ракете с меньшей скоростью и дальностью полета
От Claus
К AMX (24.06.2022 13:50:15)
Дата 24.06.2022 13:52:57

Re: Хорошо

>Размерами и мощностью для ракеты как Калибр разумеется ничего авиамодельного нет. А для Украины Калибр откровенно избыточен по дальности.
Там не помешала бы более легкая КР с дальностью в пределах 500км.
От john1973
К Claus (24.06.2022 13:52:57)
Дата 24.06.2022 14:11:11

Re: Хорошо

>>Размерами и мощностью для ракеты как Калибр разумеется ничего авиамодельного нет. А для Украины Калибр откровенно избыточен по дальности.
>Там не помешала бы более легкая КР с дальностью в пределах 500км.
Скорее можно принять вариант существующей ракеты с меньшей дальностью полета. Ну что с того что часовой расход кероса будет большой. Дальность не 300 км, а 150 км, не выбираем на пределе дальности, а внимательно рисуем карты и т.д.
От АМ
К john1973 (24.06.2022 14:11:11)
Дата 24.06.2022 16:59:27

Ре: Хорошо

>>>Размерами и мощностью для ракеты как Калибр разумеется ничего авиамодельного нет. А для Украины Калибр откровенно избыточен по дальности.
>>Там не помешала бы более легкая КР с дальностью в пределах 500км.
>Скорее можно принять вариант существующей ракеты с меньшей дальностью полета. Ну что с того что часовой расход кероса будет большой. Дальность не 300 км, а 150 км, не выбираем на пределе дальности, а внимательно рисуем карты и т.д.

примерно:

1. "тактическая" КР с дальностью 100-200 км для наземной ПУ, БЧ объёмного взрыва большой мощности

тактическая поддержка войск, подавление эшелонированной обороны

2. "легкие" и малогабаритные КР до 500 км для наземных ПУ с дислокацией в ракетных бригадах постоянной боеготовности вдоль границ

Низкое время реакции и почти всепогодность, вторая по массовости КР.

3. "средния" КР воздушного базирования в "стратегической бомбардировочной авиации" в виде 3-4 десятков Ту-95
МС16. Масса КР в пределах X-55 что бы Т-95 мог брать 16 штук, дальность максимальная в массе.

Самая массовая КР, преимущество возможность быстрой концентрации вдоль границ, 3-4 десятка Ту-95 за 4-6 часов могут быть на любом направление вдоль границ и наносить массированые залпы

4. "тяжелая" КР воздушного базирования по дальности как средния но с БЧ позволяющей уничтожать такие трудные цели как жд мосты и глубоко расположенные бункеры

5. "стратегическая" КР, X-101
От AMX
К Claus (24.06.2022 13:52:57)
Дата 24.06.2022 14:08:27

Re: Хорошо

>>Размерами и мощностью для ракеты как Калибр разумеется ничего авиамодельного нет. А для Украины Калибр откровенно избыточен по дальности.
>Там не помешала бы более легкая КР с дальностью в пределах 500км.

С определенного размера ТРД становятся не возможными к употреблению из-за массы топлива, которое они потребляют в минуту и потребной массы запаса топлива. Проблема в площади круга, т.е. массе воздуха прогоняемого через турбину. А раз масса падает по квадратичному закону, то достичь тяги вы можете только увеличив скорость потока, т.е. увеличив обороты. Причем это не невозможно сделать пропорционально и удельная тяга у вас постоянно падает с уменьшением размера турбины. Увеличили обороты, увеличили расход. Не пригодны мини ТРД, даже, если закрыть глаза на стоимость и сложность изготовления.

Как пример для микро ТРД с тягой 18кгс для часового полета требуется 35л топлива, т.е. он часовой запас топлива даже с места не сдвинет.
От Claus
К AMX (24.06.2022 14:08:27)
Дата 24.06.2022 16:34:16

Re: Хорошо

>Как пример для микро ТРД с тягой 18кгс для часового полета требуется 35л топлива, т.е. он часовой запас топлива даже с места не сдвинет.
Часовой расход может и не сдвинется особо.
А вот общая масса топлива и ракеты снизятся в разы, за счет в разы меньшей дальности. А вместе с ними уменьшится и потребная тяга.
От john1973
К AMX (24.06.2022 14:08:27)
Дата 24.06.2022 14:27:44

Re: Хорошо

>Как пример для микро ТРД с тягой 18кгс для часового полета требуется 35л топлива, т.е. он часовой запас топлива даже с места не сдвинет.
Ну уж такая экзотика конечно не нужна. А вот это вполне себе реально, тяга 1250 Н, вес менее 20 кг https://www.pbs.cz/ru/Aviatsii/Aviatsionnyye-dvigateli/Reaktivnyy-dvigatel-PBS-TJ100
От john1973
К john1973 (24.06.2022 14:27:44)
Дата 24.06.2022 14:39:20

Re: Хорошо

>>Как пример для микро ТРД с тягой 18кгс для часового полета требуется 35л топлива, т.е. он часовой запас топлива даже с места не сдвинет.
>Ну уж такая экзотика конечно не нужна. А вот это вполне себе реально, тяга 1250 Н, вес менее 20 кг https://www.pbs.cz/ru/Aviatsii/Aviatsionnyye-dvigateli/Reaktivnyy-dvigatel-PBS-TJ100
Или так - блок из 4 готовых ТРД на пилоне, все прекрасно помещается в цилиндр диаметром 530 мм, суммарная тяга 3600 Н = 367 Кг-с, думается что вполне достаточно для ракеты. Да, она полетит с меньшей скоростью и дальность сильно упадет. Но двигатель есть, покупай-плати-забирай
От AMX
К john1973 (24.06.2022 14:39:20)
Дата 24.06.2022 14:56:29

Re: Хорошо

>Или так - блок из 4 готовых ТРД на пилоне, все прекрасно помещается в цилиндр диаметром 530 мм, суммарная тяга 3600 Н = 367 Кг-с, думается что вполне достаточно для ракеты. Да, она полетит с меньшей скоростью и дальность сильно упадет. Но двигатель есть, покупай-плати-забирай

Цена только двигателей будет в районе 200К $ и чехи вам разумеется ничего такого не продадут. Для сравнения Точка-У типа стоит 300К$
От john1973
К AMX (24.06.2022 14:56:29)
Дата 24.06.2022 16:09:05

Re: Хорошо

>Цена только двигателей будет в районе 200К $ и чехи вам разумеется ничего такого не продадут
Так надо поискать у китайцев. Чешское это лишь пример, я начал гуглить с чешской всу сафир, собственно и это подойдет для ракеты после небольших доработок
От john1973
К john1973 (24.06.2022 16:09:05)
Дата 24.06.2022 16:15:06

Re: Хорошо

>>Цена только двигателей будет в районе 200К $ и чехи вам разумеется ничего такого не продадут
>Так надо поискать у китайцев. Чешское это лишь пример, я начал гуглить с чешской всу сафир, собственно и это подойдет для ракеты после небольших доработок
Вот можно проконсультироваться хотя бы у ростовского самодельщика И. Негоды https://www.youtube.com/watch?v=owLb4XMr5rM
Сафир 5 закупается для вертолетов Ми-17 в значительных количествах, тут чехи и нашим и вашим))
От john1973
К john1973 (24.06.2022 14:39:20)
Дата 24.06.2022 14:39:41

Re: Хорошо

>>>Как пример для микро ТРД с тягой 18кгс для часового полета требуется 35л топлива, т.е. он часовой запас топлива даже с места не сдвинет.
>>Ну уж такая экзотика конечно не нужна. А вот это вполне себе реально, тяга 1250 Н, вес менее 20 кг https://www.pbs.cz/ru/Aviatsii/Aviatsionnyye-dvigateli/Reaktivnyy-dvigatel-PBS-TJ100
>Или так - блок из 4 готовых ТРД на пилоне, все прекрасно помещается в цилиндр диаметром 530 мм, суммарная тяга 3600 Н = 367 Кг-с, думается что вполне достаточно для ракеты. Да, она полетит с меньшей скоростью и дальность сильно упадет. Но двигатель есть, покупай-плати-забирай
Ссылка https://www.pbs.cz/ru/Aviatsii/Aviatsionnyye-dvigateli/Reaktivnyy-dvigatel-PBS-TJ80-90
От МУРЛО
К john1973 (24.06.2022 10:09:47)
Дата 24.06.2022 10:46:42

Re: Хорошо

>А ведь авиамодельные ТРД выпускаются не то чтобы массово, но купить не проблема. Вполне возможно что в серии есть подходящие по габаритам и мощности, и алиэкспресс в помощь))

Гм, одиночный конечно мало реально, а выдвижной блок из нескольких модельных ТРД может быть реальным.
От john1973
К МУРЛО (24.06.2022 10:46:42)
Дата 24.06.2022 12:09:51

Re: Хорошо

>>А ведь авиамодельные ТРД выпускаются не то чтобы массово, но купить не проблема. Вполне возможно что в серии есть подходящие по габаритам и мощности, и алиэкспресс в помощь))
>Гм, одиночный конечно мало реально, а выдвижной блок из нескольких модельных ТРД может быть реальным.
Беглое гугление показало первый же ТРД тягой 1250 Н, целевое назначение сверхлегкий любительский ЛА. Вывод самый очевидный, объем производства ТРДД-50 и ограничения программы производства ракет не так уж и жестко связаны.
От Claus
К john1973 (24.06.2022 12:09:51)
Дата 24.06.2022 13:37:14

Re: Хорошо

>Беглое гугление показало первый же ТРД тягой 1250 Н, целевое назначение сверхлегкий любительский ЛА. Вывод самый очевидный, объем производства ТРДД-50 и ограничения программы производства ракет не так уж и жестко связаны.
Авиамодельные ТРД энтузиасты и в гаражах делали. Здесь в принципе не должно быть проблем.
Но вот поставить на военную технику несертифицированное изделие, едва ли кто даст.
От john1973
К Claus (24.06.2022 13:37:14)
Дата 24.06.2022 13:58:42

Re: Хорошо

>Но вот поставить на военную технику не сертифицированное изделие, едва ли кто даст.
Совершенно верно, только при желании сильно наверху сертификация проводится быстро и поразительно просто. Либо еще проще, это проводится доработкой по бюллютеню производителя. Однажды я сам с большим удивлением увидел по замене на доработках самые обычные китайские разъемы DB9 (что тогда на компьютерной периферии были повсеместно)) на вполне себе авиационном и даже сертифицированном приборе)). А до того вражескую флеш-карту в новомодном "магнитофоне" на вполне себе боевом Су-33))
От john1973
К МУРЛО (24.06.2022 05:30:10)
Дата 24.06.2022 10:03:08

Re: Хорошо

>что он выглядит дешево и кондово. Скорее всего там ограничивает выпуск только двигатель. Электронику надо делать на китайской комплектации.
Ну а что - планер ракеты стыкуется из нескольких отсеков, классика конструкции из крупных агрегатов, к бак-отсеку прикручивается любой нужный центроплан, двигатель, голова)), такая матрешка