От zero1975
К Сибиряк
Дата 28.06.2022 13:50:11
Рубрики Древняя история;

Re: Я этого...

>>Какое отношение всё вами изложенное имеет к древнему Киеву доваряжского периода?

>Да, вопрос о преемственности действительно интересный и пока открытый.

В науке вообще все вопросы открыты. Вон, в физике собирались вообще все вопросы "закрыть" и неглупые люди уже говорили о ней, как об умирающей науке - и "только два облачка омрачали ясный научный небосклон"...

Но для того, чтобы говорить: "вопрос о преемственности ... пока открытый" - надо по крайней мере такие "облачка" обнаружить и на них указать. А то, что вы написали про дендродаты - к вопросу преемственности отнести трудно. Если опираться на них, то не только не существовало никакого поселения во времена легендарных Аскольда и Дира (и до них) - на месте Киева ничего не было во времена Игоря и Владимира, а на горах вообще никогда ничего не строилось - дендродат ведь нет.

Пожалуйста, сформулируйте и обоснуйте проблему - тогда её можно будет обсуждать.

P.S. А выявление "динамики" и определение типа "распределения" на выборке из 9 значений... Ну, вы меня поняли.
От Сибиряк
К zero1975 (28.06.2022 13:50:11)
Дата 29.06.2022 19:12:34

по выборке - пояснение


>P.S. А выявление "динамики" и определение типа "распределения" на выборке из 9 значений... Ну, вы меня поняли.

Допустим, что на рубеже IX-X вв. в течение полувека строительство на Подоле велось с равномерной скоростью, т.е., пусть с 875 по 925 год ежегодно строилось одинаковое количество домов из свежесрубленного леса. В таком случае при единственной случайной находке дата рубки с равной вероятностью выпадает на последнюю четверть IX в., либо на первую четверть X в. Но если имеется девять случайных находок, то вероятность получить комбинацию 1:8 (одна находка в IX, остальные - в X) составляет всего-лишь 1.8%. Т.е. предположением о равномерных темпах застройки в этот период можно пренебречь.

Если предположить, что в первой четверти X в. равномерные ежегодные темпы строительства были вдвое выше, чем в последней четверти IX в., то при единственной случайной находке вы с вероятность 1/3 попадаете в IX в., и с вероятностью 2/3 - в X. Но при девяти находках комбинация 1:8 получается с вероятностью 11.7%. Таким раскладом уже не следует пренебрегать, но всё же более вероятна ещё большая разница в темпах строительства между концом IX и началом X в.


конец IX в. - 1 сруб (887 год)
первое десятилетие X в. - 5 срубов (900, 901, 901, 903, 904)
второе десятилетие X в. - 2 сруба (913, 918)
третье десятилетие X в. - 1 сруб (921)
От zero1975
К Сибиряк (29.06.2022 19:12:34)
Дата 29.06.2022 23:13:31

Занимательная математика

Но каким образом вы выборку из 9 найденных срубов соотносите со всей совокупностью срубов, когда-либо существовавших на том же Подоле? С чего вдруг вы вообще решили, что они случайным образом выбраны из всей совокупности?

Давайте вспомним, что уже во времена Ольги фиксируется, что Подол затоплен и корабли пристают непосредственно к взвозам на гору, а человек, который эти самые срубы раскопал, никак не может донести до вас, что под срубами, включая самый ранний, лежит культурный слой, "который образовался, по меньшей мере, в течение всего ІХ в".

Мне очень не нравятся фантазии, но как вам такая: большое количество более старых срубов были разобраны (да хоть на дрова) или их нижние венцы истлели в сравнительно сухой земле. А до нас дошли только те срубы, которые были законсервированы, когда поднялся уровень Днепра и строительство на Подоле прекратилось. Более того, дошли до нас лишь те срубы, которые не сгнили и не были разобраны позже, когда уровень снова упал.

Дальше можно пофантазировать на тему порядка застройки этой местности и о том, как соотносятся с этим порядком участки раскопок. Подол раскопан мягко говоря не весь и кто сказал, что если копать в других местах - не найдутся участки с другими датировками? Скажем, в 60-ые годы при вашем подходе вообще можно было бы утверждать, что на Подоле до Ярослава вообще ничего не строили - и как такое утверждение выглядело бы сегодня?

О чем же нам говорит имеющаяся, очень куцая выборка? О том, как именно Подол застраивался? Или о том, что в каких-то условиях, когда-то, как-то и почему-то произошла консервация именно этих срубов (а не других) и почему-то именно эти срубы (а не другие) оказались на месте раскопок?

Поэтому, как мне представляется, найденное может говорить лишь само за себя: на этих конкретных местах точно что-то строили в период 887-921 год. Это не может свидетельствовать о том, что ничего (или мало) строилось до 887 года. Не свидетельствует это и о том, что ничего не строилось после 921 года. Это даже о масштабах строительства в указанный период ничего толком не говорит.

Нельзя на основании таких куцых находок выдвигать настолько смелые теории.
Хотя нет, можно, конечно - кто же запретит. Вот только выглядят они, как бы это сказать помягче... неосновательными. Так может, лучше вслед за известным учёным честно сказать: "Это науке не известно. Наука ещё пока не в курсе дела".
https://www.youtube.com/watch?v=WGI9j92AJa8
От Сибиряк
К zero1975 (29.06.2022 23:13:31)
Дата 30.06.2022 03:51:29

Re: Занимательная математика

Вы усомнились в значимости выборки из 9 случайных значений, я постарался на пальцах объяснить, что определённая значимость есть.
От zero1975
К Сибиряк (30.06.2022 03:51:29)
Дата 30.06.2022 12:21:04

Re: Занимательная математика

>Вы усомнились в значимости выборки из 9 случайных значений, я постарался на пальцах объяснить, что определённая значимость есть.

А я вам на пальцах же объяснил, что ваши "9 случайных значений" - неясно, какую именно выборку "случайно" представляют. Даже если бы был раскопан весь Подол без остатка и на всей его площади были бы найдены все сохранившиеся до наших дней основания срубов - это тоже будет выборка далеко не "случайная". А уж 9 находок...

Прежде, чем проводить анализ такой малой выборки и делать выводы - надо сперва показать, как она соотносится со всей совокупностью. Вы сделали предположение о том, что по отношению ко всем постройкам легендарных времён Олега и более ранних, 9 сделанных находок - это репрезентативная выборка. Такое предложение вовсе не очевидно, его надо обосновывать.

И уж тем более, из находок, сделанных на Подоле, нельзя делать выводы о всём городе. Ваше допущение о том, что люди не строились на Подоле до первой найденной дендродаты именно из-за малых масштабов поселения - тоже безосновательно. Даже если бы они действительно не строились там ранее - тому могли быть и другие причины (да хотя бы память о тех же наводнениях или опасность разорения).

Я сейчас вовсе не утверждаю, что Киев до Руси был большим городом. Я говорю, что не стоит строить предположения там, где честнее будет признаться: "Мы не знаем".
От Сибиряк
К zero1975 (28.06.2022 13:50:11)
Дата 29.06.2022 14:58:37

Re: Я этого...

>В науке вообще все вопросы открыты. Вон, в физике собирались вообще все вопросы "закрыть" и неглупые люди уже говорили о ней, как об умирающей науке - и "только два облачка омрачали ясный научный небосклон"...

За науку вообще - это длинный разговор. Я не буду поддерживать.

>Но для того, чтобы говорить: "вопрос о преемственности ... пока открытый" - надо по крайней мере такие "облачка" обнаружить и на них указать. А то, что вы написали про дендродаты - к вопросу преемственности отнести трудно. Если опираться на них, то не только не существовало никакого поселения во времена легендарных Аскольда и Дира (и до них) - на месте Киева ничего не было во времена Игоря и Владимира, а на горах вообще никогда ничего не строилось - дендродат ведь нет.

Это - явное лукавство, т.к. эволюция площадки Старокиевской горы в X в. прослеживается и неплохо датируется без всяких дендродат даже в "тёмную" первую половину столетия. А вот с Аскольдом и Диром всё существенно туманнее. Меня лично вполне устраивает и вариант, что они (если они вообще современники и компаньоны) сидели на Замковой горе или имели резиденцию в районе Угорского. Но это всё из области предположений, а вот временные и географические рамки Олегова поселения благодаря датированным дендродатами находкам на Подоле очерчиваются, на мой сторонний взгляд, значительно надёжнее. При этом повышается историчность соответствующей части летописного повествования.

>Пожалуйста, сформулируйте и обоснуйте проблему - тогда её можно будет обсуждать.

Да собственно, мой тезис как был обозначен выше, так и не претерпел изменений после ваших возражений. По всей видимости, дендродаты с Подола конца IX - начала X века обозначают начало (древне-)русского Киева, разросшийся до мегаполиса (по масштабам эпохи) в течение последуюзих двух столетий. Дорусский Киев остаётся трудно уловимым, по всей видимости, прежде всего в силу скромности масштабов поселения.

>P.S. А выявление "динамики" и определение типа "распределения" на выборке из 9 значений... Ну, вы меня поняли.

Девять значений - это уже выборка, с которой можно работать.
От zero1975
К Сибиряк (29.06.2022 14:58:37)
Дата 30.06.2022 00:33:26

Re: Я этого...

>За науку вообще - это длинный разговор. Я не буду поддерживать.

Поддерживать не надо. Но и использовать словосочетания "открытый вопрос" тоже не стоит.

>Это - явное лукавство, т.к. эволюция площадки Старокиевской горы в X в. прослеживается и неплохо датируется без всяких дендродат даже в "тёмную" первую половину столетия.

Тогда с чего вы зацепились именно за дендродаты? Поселение на этом месте присутствовало и в более раннюю эпоху. А то, что о его эволюции мало данных - неудивительно. Чем древнее - тем меньше информации в общем случае, не говоря о том, что поселение в раннее время, в принципе, и должно было быть меньше. Насколько меньше, каковы его границы и роль - на эти вопросы ответов нет (если не фантазировать). И что? Не надо бояться слов "Не знаю".

>А вот с Аскольдом и Диром всё существенно туманнее. Меня лично вполне устраивает и вариант, что они (если они вообще современники и компаньоны) сидели на Замковой горе или имели резиденцию в районе Угорского.

Это если Аскольд с Диром вообще были. К чему эти фантазии? Мы знаем только то, что установлено. Всё прочее - в лучшем случае интерпретации разной степени пальцесосания.

>Но это всё из области предположений, а вот временные и географические рамки Олегова поселения благодаря датированным дендродатами находкам на Подоле очерчиваются, на мой сторонний взгляд, значительно надёжнее.

>По всей видимости, дендродаты с Подола конца IX - начала X века обозначают начало (древне-)русского Киева, разросшийся до мегаполиса (по масштабам эпохи) в течение последуюзих двух столетий.

Об этом написал в ответе на соседнее сообщение. Вы из отсутствия дендродат на другие периоды, а также из отсутсвия таких дат для других мест делаете далеко идущие выводы. Между тем, чтобы делать выводы из "отсутствия" - сперва нужно доказать, что "присутствие" обязано иметь место в случае, если предлагаемые выводы неверны (причём, именно там, где искали).

>Дорусский Киев остаётся трудно уловимым, по всей видимости, прежде всего в силу скромности масштабов поселения.

Теперь вам остаётся лишь сделать аналогичный вывод и о городе Святослава и Владимира - ведь для них тоже дендродат нет. Т.е. выходит, что до прихода руси было "скромного масштаба поселение", оно расцвело с 900 года и пришло в ничтожество к 920-ым (правление Игоря).