От zero1975
К Сибиряк
Дата 25.06.2022 19:37:50
Рубрики Древняя история;

Вот и Толочко тоже не понял

>За что купил, за то и продаю. Дендродаты получены по материалам раскопок на Подоле 1973: Житний рынок, ул. Нижний вал, ул. Верхний вал. Возведение укреплений на Старокиевской горе рассматривается в комплексе с образованием поселения на Подоле, но датировка их размытая - первая четверть 10-го века.

Напомнило:
— Вот вы хотите Рабиновича выбрать ребе, а, между прочим, у него дочь — проститутка!
— Как же так! Вы же и меня, и семью мою знаете! У меня три сына и ни одной дочки!
— Ну, я мнение высказал, а вы решайте...

Во-первых, Подол - это по-любому не "город". Укреплений (т.е., собственно "города") там не находили, да и не могли их в здравом уме строить под горами, в затапливаемой низине.
Во-вторых, как указывал тот же Толочко старший (который вообще-то участвовал в упомянутых раскопках на Подоле), эта деревянная постройка стояла на культурном слое, содержащем керамику, включая лепную.
В-третьих, в поселении на Старокиевской горе (как и на Замковой) годного для анализа дерева не нашлось вообще и для датировки использовались керамика (включая найденную на дне рва керамику VIII века, а в остатках жилищ - лепную пражскую VI века и роменскую VII-VIII века), фибулы V-VI и V-VII веков, монеты Анастасия (498-518 гг.) и Юстиниана (527-563 гг.) и т.д.

Вообще, если вам интересно - посмотрите вот эту книгу Толочко-старшего: https://www.litres.ru/petr-tolochko-15079072/otkuda-poshla-ruskaya-zemlya/ По ней хорошо видно, что у автора есть сверхценные идеи (у младшего, кстати, тоже), но библиографию и фактуру он даёт богатую и работы оппонентов критикует аккуратно.
От Сибиряк
К zero1975 (25.06.2022 19:37:50)
Дата 25.06.2022 20:39:52

Re: Вот и...

>Во-первых, Подол - это по-любому не "город". Укреплений (т.е., собственно "города") там не находили, да и не могли их в здравом уме строить под горами, в затапливаемой низине.
>Во-вторых, как указывал тот же Толочко старший (который вообще-то участвовал в упомянутых раскопках на Подоле), эта деревянная постройка стояла на культурном слое, содержащем керамику, включая лепную.
>В-третьих, в поселении на Старокиевской горе (как и на Замковой) годного для анализа дерева не нашлось вообще и для датировки использовались керамика (включая найденную на дне рва керамику VIII века, а в остатках жилищ - лепную пражскую VI века и роменскую VII-VIII века), фибулы V-VI и V-VII веков, монеты Анастасия (498-518 гг.) и Юстиниана (527-563 гг.) и т.д.

Я так понял, что непрерывность заселения с VI-VII вв. там очень спорная, а вот нарастающее по интенсивности освоение с конца IX - начала X века налицо. Существование укрепления (рва) на Старокиевской горе ранее конца IX века исключается, а жилая застройка в начале X века обнаруживается именно на Подоле.
От zero1975
К Сибиряк (25.06.2022 20:39:52)
Дата 25.06.2022 21:45:33

Re: Вот и...

>Я так понял, что непрерывность заселения с VI-VII вв. там очень спорная,

А в науке (и не только в исторической) вообще всё спорно - без исключения. Но при спорах, если они научны, принято приводить доказательства, опровергающие оспариваемую гипотезу. Если говорить про "неперывность", то там находили керамику и др. артефакты самых разных типов и датировок, начиная с VI века. Но сколько бы и чего не находили, всегда можно сказать (утрирую): а вот артефакт, безошибочно и безальтернативно относимый конкретно к 666 году - не найден, поэтому непрерывность существования с 665 по 667 год не доказана.

Я это к чему - если вам известны доказательства перерыва в существовании поселения c VI века и далее - поделитесь, пожалуйста.

>а вот нарастающее по интенсивности освоение с конца IX - начала X века налицо.

Кто бы сомневался. А уж как интенсивность с конца XIX века нарастала - закачаешься. И что?

>Существование укрепления (рва) на Старокиевской горе ранее конца IX века исключается,

На основании чего "исключается"?
Как вообще методологически можно исключить существование рва ранее какой-то даты? Особенно, если учесть, что конкретно этот ров минимум один раз углублялся и расширялся.

>а жилая застройка в начале X века обнаруживается именно на Подоле.

Обнаруживается. На Подоле, X века - и что? Зачем вы о ней говорите? Чтобы доказать, что в начале X века на Подоле была застройка? Так с этим никто не спорит. Но даже под ней - есть ещё культурный слой.
А главное - каким образом находка чего-то бы то ни было на Подоле отменяет находки более древних памятников на горах?
От Сибиряк
К zero1975 (25.06.2022 21:45:33)
Дата 26.06.2022 14:59:05

Re: Вот и...

>>Я так понял, что непрерывность заселения с VI-VII вв. там очень спорная,
>
>А в науке (и не только в исторической) вообще всё спорно - без исключения.

Это не совсем так. Поэтому я и обратил внимание на дендродаты, которые представляют собой достаточно надёжные факты, чтобы на них опираться.

>Но при спорах, если они научны, принято приводить доказательства, опровергающие оспариваемую гипотезу. Если говорить про "неперывность", то там находили керамику и др. артефакты самых разных типов и датировок, начиная с VI века. Но сколько бы и чего не находили, всегда можно сказать (утрирую): а вот артефакт, безошибочно и безальтернативно относимый конкретно к 666 году - не найден, поэтому непрерывность существования с 665 по 667 год не доказана.

>Я это к чему - если вам известны доказательства перерыва в существовании поселения c VI века и далее - поделитесь, пожалуйста.

Насколько понимаю для Замковой горы, где найдены четыре медных монеты Анастасия I и Юстининана I, такие доказательства существуют: в материалах раскопок 1940 г. "отчетливо зафиксирован чистый слой глины, разделяющий слои VI-VII и VIII-IX вв."



>>а вот нарастающее по интенсивности освоение с конца IX - начала X века налицо.
>
>Кто бы сомневался. А уж как интенсивность с конца XIX века нарастала - закачаешься. И что?

Как ни странно, сравнение вполне уместное, т.к. в X-XI вв. происходит рост оседлой жизни на месте Киева на два порядка, также как и XIX-XX вв, что в обоих случаях даёт качественное изменение условий жизни по сравнению с тем, что было в начале процесса.

>>Существование укрепления (рва) на Старокиевской горе ранее конца IX века исключается,
>
>На основании чего "исключается"?

Во тут я пока четких оснований не уловил.

>Как вообще методологически можно исключить существование рва ранее какой-то даты? Особенно, если учесть, что конкретно этот ров минимум один раз углублялся и расширялся.

>>а жилая застройка в начале X века обнаруживается именно на Подоле.
>
>Обнаруживается. На Подоле, X века - и что? Зачем вы о ней говорите? Чтобы доказать, что в начале X века на Подоле была застройка?

Поскольку эти датированные срубы маркируют начало русского (в историческом, а не современном смысле конечно же) Киева. Т.е. с очень высокой вероятностью в этих находках мы видим Киев Олега.

>Так с этим никто не спорит. Но даже под ней - есть ещё культурный слой.

Так ведь многие авторы и отмечают бедность культурного материала, предшествующего периода. Так-то и в римское время, судя по находкам на территории современного Киева, достаточно интенсивная культурная жизнь шла. Вполне можно говорить и о 2000 тыс. лет Киева.

>А главное - каким образом находка чего-то бы то ни было на Подоле отменяет находки более древних памятников на горах?

Ну а что из себя представляют памятники на Старокиевской горе? Два-три строения, языческий алтарь, возможно территория отгорожена рвом. Какие функции выполняла эта площадка?
От zero1975
К Сибиряк (26.06.2022 14:59:05)
Дата 26.06.2022 18:33:55

Re: Вот и...

>>А в науке (и не только в исторической) вообще всё спорно - без исключения.

>Это не совсем так. Поэтому я и обратил внимание на дендродаты, которые представляют собой достаточно надёжные факты, чтобы на них опираться.

Дендродаты - это хорошо (как и любые другие естественно-научные датировки). Но каким образом наличие в каком то месте артефактов с известной датировкой отменяет наличие в другом месте артефактов старшего возраста?

>>Но при спорах, если они научны, принято приводить доказательства, опровергающие оспариваемую гипотезу. Если говорить про "неперывность", то там находили керамику и др. артефакты самых разных типов и датировок, начиная с VI века. Но сколько бы и чего не находили, всегда можно сказать (утрирую): а вот артефакт, безошибочно и безальтернативно относимый конкретно к 666 году - не найден, поэтому непрерывность существования с 665 по 667 год не доказана.

>>Я это к чему - если вам известны доказательства перерыва в существовании поселения c VI века и далее - поделитесь, пожалуйста.

>Насколько понимаю для Замковой горы, где найдены четыре медных монеты Анастасия I и Юстининана I, такие доказательства существуют: в материалах раскопок 1940 г. "отчетливо зафиксирован чистый слой глины, разделяющий слои VI-VII и VIII-IX вв."

А каким образом наличие какого-то "разделяющего слоя" в каком-то одном месте Замковой горы (Киселёвки) доказывает перерыв в существовании поселения на той же Старокиевской горе? Это не касаясь вопроса о происхождении этого слоя и о величине временного промежутка между VI-VII и VIII-IX веками.

У меня складывается впечатление, что вы ограничили себя творением челябинского борца (судя по дословным цитатам из него). Не надо так делать. Ведь к любой книге надо подходить со скепсисом, а уж к настолько тенденциозной и предвзятой - и подавно. У него же вся глава про Киевские древности сводится к огульному их отрицанию. Причём, делает он это своеобразно - посмотрите, например, как он поступает с керамикой в древних жилищах на Старокиевской горе:

В двух случаях он находит кого-нибудь, кто когда-либо оспаривал принятую Толочко датировку и на основании этого делает безошибочный вывод - датировка не доказана. Бинго! Зачем что-то анализировать, доказывать, обосновывать? Если кто-то когда-то усомнился - значит, памятника будто и нет.

В случае жилища, открытого в 1965 году, оспаривается датировка собственно жилища. Оспаривается на основании того, что обнаруженная в нём керамика VII-VIII веков могла попасть в него при постройке. При этом сам факт наличия в этом месте керамики VII-VIII веков уже как бы и не интересует - при постройке попала, ветром надуло, за тридевять земель принесло.

А когда совсем никаких аргументов не находится - как в случае с открытым в 1971 году жилище пражской керамикой (V-VI вв.) - от отбрасывает находку, как единичную! Мол, раз других синхронных находок нет, то и эта не считается. А чо, так тоже можно! Один раз - не [censored], как известно.

Вывод из всего этого - в стиле британских учёных: "говорить о возникновении укрепленного поселения в эпоху пражской культуры на Старокиевской горе нет никаких оснований". Сам придумал, сам оспорил. Хотя страницей выше писал об "эмбрионе" поселения на Старокиевской горе.

Вообще, в этой книге нет никаких новых материалов, что неудивительно - трудно их ожидать из Челябинского лицея. Автор, по сути, собрал известные ему возражения и сомнения относительно работ Рыбакова и Толочко (Тенденциозность? Нет, не слышали!). Обратите внимание на даты: в 2009 году в Рутенике Толочко опубликовал работу "Историческая топография раннего Киева: реальная и вымышленная", а в 2016 году вышла монография Толочко "Откуда пошла русская земля" - в обеих он полемизирует с критиками его работ; челябинский ниспровергатель опубликовал свою работу через три года - в 2019 году. И сколько же места уделил он дискуссии с критикуемым им автором? А два предложения: "В дальнейшем почти все указанные авторы были подвергнуты критике П.П. Толочко. Он по-прежнему отстаивает свою точку зрения и утверждает, что древнейшее киевское городище существовало в VI—VII вв". Действительно, не царское это дело - разбираться с аргументацией оппонента. У Рабиновича дочь проститутка - а там, как знаете.

>>>а вот нарастающее по интенсивности освоение с конца IX - начала X века налицо.

>>Кто бы сомневался. А уж как интенсивность с конца XIX века нарастала - закачаешься. И что?

>Как ни странно, сравнение вполне уместное, т.к. в X-XI вв. происходит рост оседлой жизни на месте Киева на два порядка, также как и XIX-XX вв, что в обоих случаях даёт качественное изменение условий жизни по сравнению с тем, что было в начале процесса.

Спасибо, Кэп, но я повторю вопрос: какое это имеет отношение к наличию или отсутствию более старого памятника?

>>>Существование укрепления (рва) на Старокиевской горе ранее конца IX века исключается,

>>На основании чего "исключается"?

>Во тут я пока четких оснований не уловил.

Но откуда же вы своё утверждение взяли? Или просто повторяете вслед за прочитанной книгой? Так там основание простое: керамика, мол, с верхних террас насыпалась. То, что использованная для датировки керамика обнаруживается на самом дне рва, что выше неё лежат остатки деревянных конструкций, а ещё выше всё это засыпалось землёй, в которой такой керамики нет - автора не волнует. А ведь если датирующая керамика просто осыпалась "с верхних террас", то она должна была осыпаться и позже, должна иметься в наслоениях на стенах рва (а не только на дне), должна иметься и в материале вала, который из этих террас создавался (и которым засыпался ров). А её там нет.

>>А главное - каким образом находка чего-то бы то ни было на Подоле отменяет находки более древних памятников на горах?

>Ну а что из себя представляют памятники на Старокиевской горе? Два-три строения, языческий алтарь, возможно территория отгорожена рвом. Какие функции выполняла эта площадка?

Тут надо определиться, с кем и с чем, собственно, вы спорите. Никто не говорит о том, что в доваряжские времена на территории Киева существовало мега-поселение.
А то ведь можно договориться и до того, что Киева рюриковичей не существовала, раз он много меньше нынешнего.

Вообще, не судить о предмете, прочитав лишь работу, оспаривающую какую-то устоявшуюся точку зрения. Как минимум, стоит предварительно ознакомиться с той точкой зрения, с которой спорит этот автор. Давайте так - я вам ссылки на работы Толочко дал. Вы их почитайте, а потом продолжим.
Если не хотите покупать "Откуда пошла русская земля" - можете прочитать "Историческую топографию раннего Киева" (в более обширной монографии 2016 года она повторяется в виде главы): http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/ruthenica_2009_8/7.pdf

P.S. На всякий случай - я апологетом Толочко не являюсь. У него своих тараканов хватает. Но то, на что вы опираетесь, ИМХО, ещё кучерявее.
От Сибиряк
К zero1975 (26.06.2022 18:33:55)
Дата 26.06.2022 19:53:07

Re: Вот и...

>У меня складывается впечатление, что вы ограничили себя творением челябинского борца (судя по дословным цитатам из него).

Ну, даже немцы позволяют себе писать о русских древностях. А взгляд из Челябинска тем и интересен, что идёт со стороны, а не из столиц. По сути - литобзор, в котором собственные оценки автора занимают не слишком большое место.

>>Ну а что из себя представляют памятники на Старокиевской горе? Два-три строения, языческий алтарь, возможно территория отгорожена рвом. Какие функции выполняла эта площадка?
>
>Тут надо определиться, с кем и с чем, собственно, вы спорите. Никто не говорит о том, что в доваряжские времена на территории Киева существовало мега-поселение.

Спорите в основном вы. Для меня поднятая тема лишь повод попытаться разобраться, что собственно было на месте Киева к моменту прихода Руси во главе с Олегом. Глядя на схему "Города Кия" в атласе Лозы вижу на территории около 1 га, отделённой на отроге горы укреплением, три жилых строения и капище. В общем-то, масштабы объекта вполне понятны. Значение его и назначение - пока не очень.

>Вообще, не судить о предмете, прочитав лишь работу, оспаривающую какую-то устоявшуюся точку зрения.

Устоявшаяся точка зрения там изложена вполне ясно. Ясно также, что имеющаяся критика небезосновательна.

>Как минимум, стоит предварительно ознакомиться с той точкой зрения, с которой спорит этот автор. Давайте так - я вам ссылки на работы Толочко дал. Вы их почитайте, а потом продолжим.
>Если не хотите покупать "Откуда пошла русская земля" -

Да скачал уже. Доступна она в сети. К сожалению слишком много полемики в ущерб чёткому изложению фактов.


От zero1975
К Сибиряк (26.06.2022 19:53:07)
Дата 26.06.2022 21:02:42

Re: Вот и...

>Ну, даже немцы позволяют себе писать о русских древностях. А взгляд из Челябинска тем и интересен, что идёт со стороны, а не из столиц. По сути - литобзор, в котором собственные оценки автора занимают не слишком большое место.

Шутите? Там "литобзор" - вполне определённой направленности. Не видно там отстранённости, чтобы говорить о взгляде "со стороны".

>>>Ну а что из себя представляют памятники на Старокиевской горе? Два-три строения, языческий алтарь, возможно территория отгорожена рвом. Какие функции выполняла эта площадка?

>>Тут надо определиться, с кем и с чем, собственно, вы спорите. Никто не говорит о том, что в доваряжские времена на территории Киева существовало мега-поселение.

>Спорите в основном вы.

Ну, извините. Не догадался, что вы вбрасываете тезисы просто так.

>Для меня поднятая тема лишь повод попытаться разобраться, что собственно было на месте Киева к моменту прихода Руси во главе с Олегом. Глядя на схему "Города Кия" в атласе Лозы вижу на территории около 1 га, отделённой на отроге горы укреплением, три жилых строения и капище.

Тут надо учесть, что с одной стороны возможности по раскопкам в Киеве очень ограничены, а с другой - объекты там очень активно разрушались. Это не Новгород с его деревянными мостовыми. Не просто так "в большинстве случаев керамика VII—VIII вв. встречается в развалинах жилищ X—XI вв., куда она попала, по-видимому, при постройке" - это вполне очевидное свидетельство разрушений.

>В общем-то, масштабы объекта вполне понятны. Значение его и назначение - пока не очень.

Процитирую своего науч. руководителя: "Если вам всё ясно - значит, вы вообще ничего не поняли".

>>Вообще, не судить о предмете, прочитав лишь работу, оспаривающую какую-то устоявшуюся точку зрения.

>Устоявшаяся точка зрения там изложена вполне ясно.

"Пастернака не читал, но осуждаю" - так тоже можно. Более того, при таком подходе всё гораздо понятнее.

>Ясно также, что имеющаяся критика небезосновательна.

Критика всегда есть. Важно, чтобы критика не становилась самоцелью. Пример с "чистой глиной между слоями VI-VII и VIII-IX веков" и с "керамикой VII-VIII веков" я приводил.

>>Если не хотите покупать "Откуда пошла русская земля" -

>Да скачал уже. Доступна она в сети. К сожалению слишком много полемики в ущерб чёткому изложению фактов.

Т.е., у Котышева - мало полемики, а у Толочко - мало фактов? Ну, не знаю...
От Сибиряк
К zero1975 (26.06.2022 21:02:42)
Дата 27.06.2022 13:32:31

Re: Вот и...

>Шутите? Там "литобзор" - вполне определённой направленности. Не видно там отстранённости, чтобы говорить о взгляде "со стороны".

Да, критический по отношению к "устоявшейся" концепции. Так бывает.

>Критика всегда есть. Важно, чтобы критика не становилась самоцелью. Пример с "чистой глиной между слоями VI-VII и VIII-IX веков"

И что не так с глиной? Проверили, что её там нет?
От zero1975
К Сибиряк (27.06.2022 13:32:31)
Дата 27.06.2022 17:25:07

Re: Вот и...

>>Шутите? Там "литобзор" - вполне определённой направленности. Не видно там отстранённости, чтобы говорить о взгляде "со стороны".

>Да, критический по отношению к "устоявшейся" концепции. Так бывает.

Бывает, конечно. Но когда критика превращается в самоцель - это не комильфо. Например, поищите в этой критической статье слова "фибула" и "браслет" - вы их найдёте, но не в главе про киевские древности. Почему?

Нет, вполне очевидно, что и такую критику читать тоже можно. Но только усвоив сперва то, что там критикуется. Иначе будет, как в анекдоте про Карузо и Рабиновича или в неанекдоте про Пастернака.

И, разумеется, нужно читать ответы на критику и саму эту критику критиковать.

>>Критика всегда есть. Важно, чтобы критика не становилась самоцелью. Пример с "чистой глиной между слоями VI-VII и VIII-IX веков"

>И что не так с глиной? Проверили, что её там нет?

Я ведь раньше уже писал об этом. Ладно, попробую развернуть подробнее. Речь об этом отрывке (выделение моё, комментарий об опечатке - тоже мой):

"Интерпретация Замковой горы как древнейшего ядра города опирается на утверждение, что поселение, следы которого отмечены в VIII—IX вв., (здесь, видимо, опечатка - по контексту должно быть VI—VII вв.) имеет непосредственное продолжение в VIII—IX вв.[97] Однако внимательное знакомство с опубликованными материалами раскопок 1940 г. позволяет поставить под сомнение это утверждение. В них отчетливо зафиксирован чистый слой глины, разделяющий слои VI—VII и VIII—IX вв.[98]"

Открываем указанный источник 97 - Толочко. Новое в археологии Киева. 1981, там, в главе 2 "Происхождение и ранние этапы истории древнего Киева" находим на 52 странице тот самый критикуемый текст. Читаем (выделение моё):

"Исследования последних лет обнаружили на Старокиевской горе не просто отдельные находки VI—VII вв., но и целые комплексы: жилища с печами, хозяйственными сооружениями, ямы. Керамика, находящаяся в них, принадлежит к группе корчакских древностей, нижний хронологический рубеж которых уходит в конец V в. Особенно много такой керамики находилось в жилище, раскопанном в 1971 г. ниже подошвы фундамента древнейшего каменного дворца Киева, находящегося вблизи Государственного исторического музея УССР. Исходя из типологии, разработанной И. П. Русановой, несколько сосудов из этого жилища можно отнести к самому раннему этапу в эволюции керамических форм корчакского типа, а именно к концу V — началу VI в.[51]

В археологической литературе хорошо известен ряд ранних находок, происходящих из Замковой горы и ее окружения. Это четыре медные византийские монеты императоров Анастасия I (498—518) и Юстиниана I (527—565), два небольших остродонных амфориска херсонесского производства, бронзовая фигурка льва [52]. Стационарные раскопки, осуществленные на Замковой горе в 30—40-е годы XX в., обнаружили также и культурный слой, материалы которого датируются третьей четвертью I тыс. н. э. Изучение керамики, хранящейся в ГИМ УССР, показывает, что, хотя большая ее часть, несомненно, относится в VII—VIII вв., отдельные фрагменты могут быть датированы VI в. Они принадлежат тонкостенным сосудам, в тесте которых заметны примеси слюды. Поверхность их слегка шероховатая, цвет серый или коричневато-серый. Такая керамика известна в ранних памятниках корчакского типа.

Конечно, материалов конца V—VI вв. в историческом центре обнаружено все еще немного, но это не должно нас смущать. Нельзя забывать, что в условиях многовековой жизни большого города его древнейшие культурные слои и не могли сохраниться хорошо. Важно, что эти материалы здесь есть и что они культурно родственны находкам последующего времени.

Теперь, когда доказана заселенность гор Замковой и Старокиевской уже с конца V — начала VI в., споры о времени сооружения первых искусственных укреплений теряют свою принципиальную остроту. Нет сомнения, что древнейшие киевские поселения с самого начала формировались как укрепленные центры. Об этом говорит уже выбор места для них."

Скажите, вы увидели в этом тексте утверждение про непрерывность заселения именно Замковой горы - отдельно от Старокиевской? Нет, конечно, при большом желании можно этот тезис списать на ошибку или неудачную формулировку, но буквально на следующей странице тот же "критик" пишет (выделение опять же моё):

"Начать свой анализ я полагаю целесообразным с поселения на Старокиевской горе, поскольку в сценарии развития Киева, который отстаивает П.П. Толочко, именно Старокиевская гора рассматривается как «эмбрион» города."

Так что доказывает наличие "разрыва" между культурными слоями на Замковой горе? С какой целью он вообще об этом слое глины пишет? Может быть, с той же, с которой предложением выше пишется: "Во время раскопок В.А. Харламова на северных склонах горы только один шурф из четырех дал керамику VIII—IX вв.; предметов более раннего времени обнаружено не было"? Вот, эти 4 шурфа как-то отменяют результаты предвоенных раскопок? Нет, не отменяют. Тогда зачем о них написано в данном контексте? Может, цель - посеять сомнения в стиле "нам всё врали", и тут любое лыко в строку?

У вас действительно не возникает вопросов о добросовестности такой критики?
Ну, тогда не знаю...
От Сибиряк
К zero1975 (27.06.2022 17:25:07)
Дата 27.06.2022 18:51:05

Re: Вот и...


>У вас действительно не возникает вопросов о добросовестности такой критики?

На тему "белые"-"красные" можно разговаривать бесконечно, но если вернуться к дендродатам Подола, с которых мы начали разговор, то вот как они отражены у Толочко (2016):

"Что касается Подола, то новые археологические раскопки позволяют предполагать его практическую одновременность с поселением на Старокиевской горе. В IX - начале X вв. Подол имел уже срубную усадебную застройку, что подтверждается дендродатами ряда построек: 887 г., 900 г., 901 г., 903 г.1"

1 Сагайдак. Дендрохронология древнего Киева // Новое в археологии Киева. К., 1981. - С. 449-450.

У Котышева (2019) этот же материал отражён существенно подробнее и отмечена динамика процесса, которая довольно убедительно, на мой взгляд, вырисовывается из данных дендрохронологии. Собственно эта динамика меня и заинтересовала:

конец IX в. - 1 сруб (887 год)
первое десятилетие X в. - 5 срубов (900, 901, 901, 903, 904)
второе десятилетие X в. - 2 сруба (913, 918)
третье десятилетие X в. - 1 сруб (921)

Вообще-то, это близко к нормальному распределению (я конечно загляну в работу Сагайдака, когда скачается, но пока то, что имеем), и мы видим, что пик строительной активности приходится на первое десятилетие X в. Толочко же со своей констатацией "Подол имел уже срубную усадебную застройку" эту динамику не замечает.
От zero1975
К Сибиряк (27.06.2022 18:51:05)
Дата 27.06.2022 20:08:26

Я этого прыжка в сторону не понимаю

Какое отношение всё вами изложенное имеет к древнему Киеву доваряжского периода?
От Сибиряк
К zero1975 (27.06.2022 20:08:26)
Дата 28.06.2022 11:18:24

Re: Я этого...

>Какое отношение всё вами изложенное имеет к древнему Киеву доваряжского периода?

Да, вопрос о преемственности действительно интересный и пока открытый.
От zero1975
К Сибиряк (28.06.2022 11:18:24)
Дата 28.06.2022 13:50:11

Re: Я этого...

>>Какое отношение всё вами изложенное имеет к древнему Киеву доваряжского периода?

>Да, вопрос о преемственности действительно интересный и пока открытый.

В науке вообще все вопросы открыты. Вон, в физике собирались вообще все вопросы "закрыть" и неглупые люди уже говорили о ней, как об умирающей науке - и "только два облачка омрачали ясный научный небосклон"...

Но для того, чтобы говорить: "вопрос о преемственности ... пока открытый" - надо по крайней мере такие "облачка" обнаружить и на них указать. А то, что вы написали про дендродаты - к вопросу преемственности отнести трудно. Если опираться на них, то не только не существовало никакого поселения во времена легендарных Аскольда и Дира (и до них) - на месте Киева ничего не было во времена Игоря и Владимира, а на горах вообще никогда ничего не строилось - дендродат ведь нет.

Пожалуйста, сформулируйте и обоснуйте проблему - тогда её можно будет обсуждать.

P.S. А выявление "динамики" и определение типа "распределения" на выборке из 9 значений... Ну, вы меня поняли.
От Сибиряк
К zero1975 (28.06.2022 13:50:11)
Дата 29.06.2022 19:12:34

по выборке - пояснение


>P.S. А выявление "динамики" и определение типа "распределения" на выборке из 9 значений... Ну, вы меня поняли.

Допустим, что на рубеже IX-X вв. в течение полувека строительство на Подоле велось с равномерной скоростью, т.е., пусть с 875 по 925 год ежегодно строилось одинаковое количество домов из свежесрубленного леса. В таком случае при единственной случайной находке дата рубки с равной вероятностью выпадает на последнюю четверть IX в., либо на первую четверть X в. Но если имеется девять случайных находок, то вероятность получить комбинацию 1:8 (одна находка в IX, остальные - в X) составляет всего-лишь 1.8%. Т.е. предположением о равномерных темпах застройки в этот период можно пренебречь.

Если предположить, что в первой четверти X в. равномерные ежегодные темпы строительства были вдвое выше, чем в последней четверти IX в., то при единственной случайной находке вы с вероятность 1/3 попадаете в IX в., и с вероятностью 2/3 - в X. Но при девяти находках комбинация 1:8 получается с вероятностью 11.7%. Таким раскладом уже не следует пренебрегать, но всё же более вероятна ещё большая разница в темпах строительства между концом IX и началом X в.


конец IX в. - 1 сруб (887 год)
первое десятилетие X в. - 5 срубов (900, 901, 901, 903, 904)
второе десятилетие X в. - 2 сруба (913, 918)
третье десятилетие X в. - 1 сруб (921)
От zero1975
К Сибиряк (29.06.2022 19:12:34)
Дата 29.06.2022 23:13:31

Занимательная математика

Но каким образом вы выборку из 9 найденных срубов соотносите со всей совокупностью срубов, когда-либо существовавших на том же Подоле? С чего вдруг вы вообще решили, что они случайным образом выбраны из всей совокупности?

Давайте вспомним, что уже во времена Ольги фиксируется, что Подол затоплен и корабли пристают непосредственно к взвозам на гору, а человек, который эти самые срубы раскопал, никак не может донести до вас, что под срубами, включая самый ранний, лежит культурный слой, "который образовался, по меньшей мере, в течение всего ІХ в".

Мне очень не нравятся фантазии, но как вам такая: большое количество более старых срубов были разобраны (да хоть на дрова) или их нижние венцы истлели в сравнительно сухой земле. А до нас дошли только те срубы, которые были законсервированы, когда поднялся уровень Днепра и строительство на Подоле прекратилось. Более того, дошли до нас лишь те срубы, которые не сгнили и не были разобраны позже, когда уровень снова упал.

Дальше можно пофантазировать на тему порядка застройки этой местности и о том, как соотносятся с этим порядком участки раскопок. Подол раскопан мягко говоря не весь и кто сказал, что если копать в других местах - не найдутся участки с другими датировками? Скажем, в 60-ые годы при вашем подходе вообще можно было бы утверждать, что на Подоле до Ярослава вообще ничего не строили - и как такое утверждение выглядело бы сегодня?

О чем же нам говорит имеющаяся, очень куцая выборка? О том, как именно Подол застраивался? Или о том, что в каких-то условиях, когда-то, как-то и почему-то произошла консервация именно этих срубов (а не других) и почему-то именно эти срубы (а не другие) оказались на месте раскопок?

Поэтому, как мне представляется, найденное может говорить лишь само за себя: на этих конкретных местах точно что-то строили в период 887-921 год. Это не может свидетельствовать о том, что ничего (или мало) строилось до 887 года. Не свидетельствует это и о том, что ничего не строилось после 921 года. Это даже о масштабах строительства в указанный период ничего толком не говорит.

Нельзя на основании таких куцых находок выдвигать настолько смелые теории.
Хотя нет, можно, конечно - кто же запретит. Вот только выглядят они, как бы это сказать помягче... неосновательными. Так может, лучше вслед за известным учёным честно сказать: "Это науке не известно. Наука ещё пока не в курсе дела".
https://www.youtube.com/watch?v=WGI9j92AJa8
От Сибиряк
К zero1975 (29.06.2022 23:13:31)
Дата 30.06.2022 03:51:29

Re: Занимательная математика

Вы усомнились в значимости выборки из 9 случайных значений, я постарался на пальцах объяснить, что определённая значимость есть.
От zero1975
К Сибиряк (30.06.2022 03:51:29)
Дата 30.06.2022 12:21:04

Re: Занимательная математика

>Вы усомнились в значимости выборки из 9 случайных значений, я постарался на пальцах объяснить, что определённая значимость есть.

А я вам на пальцах же объяснил, что ваши "9 случайных значений" - неясно, какую именно выборку "случайно" представляют. Даже если бы был раскопан весь Подол без остатка и на всей его площади были бы найдены все сохранившиеся до наших дней основания срубов - это тоже будет выборка далеко не "случайная". А уж 9 находок...

Прежде, чем проводить анализ такой малой выборки и делать выводы - надо сперва показать, как она соотносится со всей совокупностью. Вы сделали предположение о том, что по отношению ко всем постройкам легендарных времён Олега и более ранних, 9 сделанных находок - это репрезентативная выборка. Такое предложение вовсе не очевидно, его надо обосновывать.

И уж тем более, из находок, сделанных на Подоле, нельзя делать выводы о всём городе. Ваше допущение о том, что люди не строились на Подоле до первой найденной дендродаты именно из-за малых масштабов поселения - тоже безосновательно. Даже если бы они действительно не строились там ранее - тому могли быть и другие причины (да хотя бы память о тех же наводнениях или опасность разорения).

Я сейчас вовсе не утверждаю, что Киев до Руси был большим городом. Я говорю, что не стоит строить предположения там, где честнее будет признаться: "Мы не знаем".
От Сибиряк
К zero1975 (28.06.2022 13:50:11)
Дата 29.06.2022 14:58:37

Re: Я этого...

>В науке вообще все вопросы открыты. Вон, в физике собирались вообще все вопросы "закрыть" и неглупые люди уже говорили о ней, как об умирающей науке - и "только два облачка омрачали ясный научный небосклон"...

За науку вообще - это длинный разговор. Я не буду поддерживать.

>Но для того, чтобы говорить: "вопрос о преемственности ... пока открытый" - надо по крайней мере такие "облачка" обнаружить и на них указать. А то, что вы написали про дендродаты - к вопросу преемственности отнести трудно. Если опираться на них, то не только не существовало никакого поселения во времена легендарных Аскольда и Дира (и до них) - на месте Киева ничего не было во времена Игоря и Владимира, а на горах вообще никогда ничего не строилось - дендродат ведь нет.

Это - явное лукавство, т.к. эволюция площадки Старокиевской горы в X в. прослеживается и неплохо датируется без всяких дендродат даже в "тёмную" первую половину столетия. А вот с Аскольдом и Диром всё существенно туманнее. Меня лично вполне устраивает и вариант, что они (если они вообще современники и компаньоны) сидели на Замковой горе или имели резиденцию в районе Угорского. Но это всё из области предположений, а вот временные и географические рамки Олегова поселения благодаря датированным дендродатами находкам на Подоле очерчиваются, на мой сторонний взгляд, значительно надёжнее. При этом повышается историчность соответствующей части летописного повествования.

>Пожалуйста, сформулируйте и обоснуйте проблему - тогда её можно будет обсуждать.

Да собственно, мой тезис как был обозначен выше, так и не претерпел изменений после ваших возражений. По всей видимости, дендродаты с Подола конца IX - начала X века обозначают начало (древне-)русского Киева, разросшийся до мегаполиса (по масштабам эпохи) в течение последуюзих двух столетий. Дорусский Киев остаётся трудно уловимым, по всей видимости, прежде всего в силу скромности масштабов поселения.

>P.S. А выявление "динамики" и определение типа "распределения" на выборке из 9 значений... Ну, вы меня поняли.

Девять значений - это уже выборка, с которой можно работать.
От zero1975
К Сибиряк (29.06.2022 14:58:37)
Дата 30.06.2022 00:33:26

Re: Я этого...

>За науку вообще - это длинный разговор. Я не буду поддерживать.

Поддерживать не надо. Но и использовать словосочетания "открытый вопрос" тоже не стоит.

>Это - явное лукавство, т.к. эволюция площадки Старокиевской горы в X в. прослеживается и неплохо датируется без всяких дендродат даже в "тёмную" первую половину столетия.

Тогда с чего вы зацепились именно за дендродаты? Поселение на этом месте присутствовало и в более раннюю эпоху. А то, что о его эволюции мало данных - неудивительно. Чем древнее - тем меньше информации в общем случае, не говоря о том, что поселение в раннее время, в принципе, и должно было быть меньше. Насколько меньше, каковы его границы и роль - на эти вопросы ответов нет (если не фантазировать). И что? Не надо бояться слов "Не знаю".

>А вот с Аскольдом и Диром всё существенно туманнее. Меня лично вполне устраивает и вариант, что они (если они вообще современники и компаньоны) сидели на Замковой горе или имели резиденцию в районе Угорского.

Это если Аскольд с Диром вообще были. К чему эти фантазии? Мы знаем только то, что установлено. Всё прочее - в лучшем случае интерпретации разной степени пальцесосания.

>Но это всё из области предположений, а вот временные и географические рамки Олегова поселения благодаря датированным дендродатами находкам на Подоле очерчиваются, на мой сторонний взгляд, значительно надёжнее.

>По всей видимости, дендродаты с Подола конца IX - начала X века обозначают начало (древне-)русского Киева, разросшийся до мегаполиса (по масштабам эпохи) в течение последуюзих двух столетий.

Об этом написал в ответе на соседнее сообщение. Вы из отсутствия дендродат на другие периоды, а также из отсутсвия таких дат для других мест делаете далеко идущие выводы. Между тем, чтобы делать выводы из "отсутствия" - сперва нужно доказать, что "присутствие" обязано иметь место в случае, если предлагаемые выводы неверны (причём, именно там, где искали).

>Дорусский Киев остаётся трудно уловимым, по всей видимости, прежде всего в силу скромности масштабов поселения.

Теперь вам остаётся лишь сделать аналогичный вывод и о городе Святослава и Владимира - ведь для них тоже дендродат нет. Т.е. выходит, что до прихода руси было "скромного масштаба поселение", оно расцвело с 900 года и пришло в ничтожество к 920-ым (правление Игоря).