ВИФ2 NE: Ветка : Re: В царской...

От	kirill111
К	Robert
Дата	23.06.2022 17:39:37
Рубрики	Древняя история;

Re: В царской...

>М., П., В., и О.

Это понятно.
Лодзь и Рига еще
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1704967/pub_5f591c3fdeed59545af4bed5_5f591c6fefb9584a826e75b8/scale_1200

>К. - был уездным городом. Зачем вообще спорить о каком-то райцентре?

Просто историчность интересна реальная.

От	Сибиряк
К	kirill111 (23.06.2022 17:39:37)
Дата	23.06.2022 18:07:04

Re: В царской...

>>М., П., В., и О.
>
>Это понятно.
>Лодзь и Рига еще
> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1704967/pub_5f591c3fdeed59545af4bed5_5f591c6fefb9584a826e75b8/scale_1200

>>К. - был уездным городом. Зачем вообще спорить о каком-то райцентре?
>
>Просто историчность интересна реальная.

С середины 10-го века Киев определённо являлся главным городом Руси, как следует из описания этой страны императором Константином Багрянородным. Но следует понимать, что городские центры (протогорода, как сейчас принято их называть) Восточной Европы того времени имели очень небольшие размеры - наиболее крупные площадью 10-15 га могли вмещать до тысячи жителей.

От	kirill111
К	Сибиряк (23.06.2022 18:07:04)
Дата	23.06.2022 18:10:30

Re: В царской...

>С середины 10-го века Киев определённо являлся главным городом Руси, как следует из описания этой страны императором Константином Багрянородным. Но следует понимать, что городские центры (протогорода, как сейчас принято их называть) Восточной Европы того времени имели очень небольшие размеры - наиболее крупные площадью 10-15 га могли вмещать до тысячи жителей.

Это понятно. Но вот - приходит Вещий Олег в Киев, а Киев был чей - русский/хазарский, смешанный? Какой город важнее был тогда - Новгород, Киев?
Когда Киев стал главным - метрополией, с приходом Олега.
Слишком уж мощный поток брехни сейчас идет.

От	Дмитрий Козырев
К	kirill111 (23.06.2022 18:10:30)
Дата	23.06.2022 20:34:48

Re: В царской...

>Это понятно. Но вот - приходит Вещий Олег в Киев, а Киев был чей - русский/хазарский, смешанный?

Русским он стал с приходом Олега (варягов и словен). А был городом полян, которые платили дань хазарам.

>Какой город важнее был тогда - Новгород, Киев?

С точки зрения контроля торговых путей - "из варяг в греки" и волжского - "европа-азия" - Новгород

От	zero1975
К	Дмитрий Козырев (23.06.2022 20:34:48)
Дата	23.06.2022 22:18:42

Re: В царской...

>>Это понятно. Но вот - приходит Вещий Олег в Киев, а Киев был чей - русский/хазарский, смешанный?

>Русским он стал с приходом Олега (варягов и словен).

В порядке придиразма:
Почему вы ограничились "варягами и словенами"? "Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь,[72] и посади мужь свой. И придоста къ горамъ киевьскымъ..."
Да и наполнение термина "русский" на то время неоднозначно. "Контролируемый русью", ИМХО, вернее (что понимать под "русью" - другой вопрос).

>>Какой город важнее был тогда - Новгород, Киев?

>С точки зрения контроля торговых путей - "из варяг в греки" и волжского - "европа-азия" - Новгород

А вот это очень спорно:
Во-первых, Киев, кроме пути "из варяг в греки" через Волхов и Неву, контролировал ещё и аналогичный путь через Западную Двину (не просто так "воеваша Аскольд и Дир полочан"), связи с левобережным бассейном Днепра через Десну (тот же Чернигов в тексте договора Олега 907 года упомянут вторым после Киева, а Новгород не упомянут вообще) и сухопутный торговый путь на Запад по водоразделу между бассейнами Припяти, Буга и Днестра.
Во-вторых, если бы Новгород был "важнее", то после захвата Киева русь вернулась бы назад - в самый "важный" город. Но этого не произошло. Т.е., ответ на вопрос: "Какой город важнее был тогда?" участники исторического процесса дали со всей очевидностью. Но, увы, хватает людей, которых такой ответ не устраивает.

От	sas
К	zero1975 (23.06.2022 22:18:42)
Дата	23.06.2022 23:30:31

Re: В царской...

>Во-вторых, если бы Новгород был "важнее", то после захвата Киева русь вернулась бы назад - в самый "важный" город. Но этого не произошло. Т.е., ответ на вопрос: "Какой город важнее был тогда?" участники исторического процесса дали со всей очевидностью. Но, увы, хватает людей, которых такой ответ не устраивает.
"Участники процесса" как раз таки ответа не дали. Потому что иначе получается какая-то глупость: представители " менее важного" города как минимум еще дважды приходили занимать стол в городе "более важном". Как это у них получалось при "меньшей важности" Новгорода решительно непонятно.

От	zero1975
К	sas (23.06.2022 23:30:31)
Дата	24.06.2022 01:00:53

Re: В царской...

>"Участники процесса" как раз таки ответа не дали. Потому что иначе получается какая-то глупость: представители " менее важного" города как минимум еще дважды приходили занимать стол в городе "более важном". Как это у них получалось при "меньшей важности" Новгорода решительно непонятно.

Если вы про Владимира и Ярослава, то это странный аргумент. Имели место внутрисемейные разборки, в которых сыновья, посаженные в Новгород правившими в Киеве отцами, выигрывали в борьбе с другими братьями. Выигрывали именно в борьбе за главный город.

А если следовать вашей логике, то Тмутаракань "важнее" Чернигова, т.к. и Мстислав Владимирович, и Олег Святославич захватывали Чернигов, придя из Тмутаракани.

P.S. В ответе Дмитрию Козыреву насчёт вопроса "Какой город важнее был тогда - Новгород, Киев?" Самое главное забыл сказать - на "тогда" (приход Олега в Киев) самого Новгорода, судя по всему, вообще не существовало. Т.е. сам вопрос поставлен, как бы это сказать... Да, ничего не буду говорить - и так понятно.

От	sas
К	zero1975 (24.06.2022 01:00:53)
Дата	24.06.2022 07:35:01

Re: В царской...

>>"Участники процесса" как раз таки ответа не дали. Потому что иначе получается какая-то глупость: представители " менее важного" города как минимум еще дважды приходили занимать стол в городе "более важном". Как это у них получалось при "меньшей важности" Новгорода решительно непонятно.
>
>Если вы про Владимира и Ярослава, то это странный аргумент.
Это нормальный аргумент.

> Имели место внутрисемейные разборки,
Так вся домонгольская история Руси - сплошь "внутрисемейная разборка".

> в которых сыновья, посаженные в Новгород правившими в Киеве отцами, выигрывали в борьбе с другими братьями.
Угу, и так два раза подряд, да.

> Выигрывали именно в борьбе за главный город.
Выигрывали у тех, кто сидел в этом самом "главном городе".

>А если следовать вашей логике, то Тмутаракань "важнее" Чернигова, т.к. и Мстислав Владимирович, и Олег Святославич захватывали Чернигов, придя из Тмутаракани.
По-настоящему захватывал его разве что Мстислав. А Олегу Святославичу достаточно быстро объяснили, что его место в Новгороде-Северском. Да, кстати, когда там в Чернигове впервые сын киевского князя появился? А ведь Вы тут рассказываете, что он якобы важнее Новгорода...

>P.S. В ответе Дмитрию Козыреву насчёт вопроса "Какой город важнее был тогда - Новгород, Киев?" Самое главное забыл сказать - на "тогда" (приход Олега в Киев) самого Новгорода, судя по всему, вообще не существовало.
Существовал ли Новгород на "тогда" - вопрос как минимум дискуссионный. С таким же успехом можно сказать, что и Киев "на тогда" не существовал. А то у Вас бред получается. И ста лет не прошло, как якобы "только что возникший" город оказывается сильнее "главного и важного". Хотя, я смотрю, Вы любите применять известную формулу: "тут играем, тут не играем", а потом, если что, рассказывать, что это был сарказм...

> Т.е. сам вопрос поставлен, как бы это сказать... Да, ничего не буду говорить - и так понятно.
Как раз таки в Вашей интерпретации непонятно.

От	АМ
К	zero1975 (24.06.2022 01:00:53)
Дата	24.06.2022 02:02:19

Ре: В царской...

От	zero1975
К	АМ (24.06.2022 02:02:19)
Дата	24.06.2022 03:13:55

Соглашусь

>скорее это связано с проис хождением династии и значительной части знати, Новгорд на пути к старым родственникам у которых можно взять действенную поддержку для междуусобиц, пока те связи не истлели

Дополню лишь, что фактор именно "родственников" (в строгом смысле этого слова) тут не так уж важен (даже если он был). Скорее важно наличие под боком свободных "радикально настроенных элементов" и связи с ними, основанные на совместных торговых и военных делах с Константинополем (см., например, на Харальда Хардраду уже во времена Ярослава).

От	sas
К	zero1975 (24.06.2022 03:13:55)
Дата	24.06.2022 07:36:27

А какая разница?

>Дополню лишь, что фактор именно "родственников" (в строгом смысле этого слова) тут не так уж важен (даже если он был). Скорее важно наличие под боком свободных "радикально настроенных элементов" и связи с ними, основанные на совместных торговых и военных делах с Константинополем (см., например, на Харальда Хардраду уже во времена Ярослава).

Т.е. Вы сами подтверждаете, что Новгород, оказывается не менее важен, чем Киев.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (23.06.2022 20:34:48)
Дата	23.06.2022 20:39:05

Re: В царской...

>С точки зрения контроля торговых путей - "из варяг в греки" и волжского - "европа-азия" - Новгород

А также с т.з. добычи и торговли "нефтью средневековья" - пушниной.

От	Сибиряк
К	kirill111 (23.06.2022 18:10:30)
Дата	23.06.2022 18:25:03

Re: В царской...

>Это понятно. Но вот - приходит Вещий Олег в Киев, а Киев был чей - русский/хазарский, смешанный? Какой город важнее был тогда - Новгород, Киев?
>Когда Киев стал главным - метрополией, с приходом Олега.
>Слишком уж мощный поток брехни сейчас идет.

Константин Багрянородный - первый автор - современник событий, который даёт нам картину Руси, соответствующую той, что мы знаем по русским летописям (написанным позднее). А правительницей в тот момент уже была Ольга. Надо полагать, что эта картина складывалась ещё при её предшественниках - Игоре и Олеге, т.е. где-то с начала 10-го века. Что было в более ранний период - около середины 9-го века - когда Русь впервые выходит на мировую арену (и сразу с имперскими амбициями!), можно только гадать.