От zero1975
К Robert
Дата 23.06.2022 19:42:56
Рубрики Древняя история;

Re: В летописяx,...

>Киев - основан новгородским князем?

>Т.е. Новгород - уже был, а Киева еще не было. Так?

Нет, не так.
Во первых, летописи - это очень поздние и, скажем так, своеобразные источники. И тот летописный Новгород, в котором "сел Рюрик" - это, скорее всего, не тот Великий Новгород, который мы все знаем (да и само название как-бы намекает). Претенденты называются разные - Городище, Старая Ладога и другие. Но факт - на территории собственно Новгорода летописного времени не обнаружено ничего, что можно было бы отнести к IX веку.
Во-вторых, касательно Киева из текстов летописей (включая Никаноровскую - с толстым троллингом в адрес киевлян) никак не следует, что Киев был "основан позже". Вот как описан в той же Повести временных лет приход в Киев Аскольда и Дира: "... И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ...". Т.е., говорится, что город уже есть.

Если же говорить об археологии, то следы непрерывного поселения на территории Киева вроде бы прослеживаются где-то с 480-ых годов. На территории Новгорода - с 930-ых. И да, у некоторых из наших "патриотов" от этого свербит и бомбит.

Хотя понятно, что в самом вопросе о дате основания города содержится куча подвопросов: Что считать "основанием"? Что считать "городом"? Сама постановка вопроса исключает нормальный разговор на тему - фактология изложена даже на Википедии, а дальше - только интерпретации на разный вкус и цвет.
От Robert
К zero1975 (23.06.2022 19:42:56)
Дата 23.06.2022 19:49:19

Было государство в Н.обл. В К. - его тогда не было. ОК? (-)
От zero1975
К Robert (23.06.2022 19:49:19)
Дата 23.06.2022 19:56:31

Нет. Что такое "государство" и с чего вы взяли, что "В Киеве его не было"? (-)
От Паршев
К zero1975 (23.06.2022 19:56:31)
Дата 24.06.2022 22:53:54

По тогдашним понятиям государство - это "наряд"

Призывавшие Рюрика словене так и говорили - земля есть, а наряда - нет, вэлкам.
И очень похоже на то, что под "землей" приглашавшие понимали всю Русь, а не только Северо-Западную. Можно ли считать это проекцией взглядов авторов ПВЛ? Мне лично кажется, что нет, что по какой-то причине обитатели Восточной Европы считали себя жителями одной страны.
А торговое поселение в Киеве наверное было, ввиду расположения, на пересечении торговых путей по Днепру, Припяти и Десне с Сеймом. Может быть, управлялось оно аналогично поселениям на периферии Европы.
От zero1975
К Паршев (24.06.2022 22:53:54)
Дата 25.06.2022 07:12:23

Re: По тогдашним...

Во-первых, как вы понимаете, вопрос про "государство" был риторическим - чтобы указать на явные анахронизмы в заданном вопросе.

>Призывавшие Рюрика словене так и говорили - земля есть, а наряда - нет, вэлкам.

Как интересно: а кто, по-вашему, протоколировал, что именно они тогда говорили и какие термины использовали? И как же так получилось, что указанный вами сюжет так близко повторяет "Деяния саксов": "Saxones, miseri Bretti crebris hostium incursionibus fatigati et admodum contriti, auditis victoriis a vobis magnifice patratis, miserunt nos ad vos supplicantes, ut ab eis vestra auxilia non subtrahatis. Terram latam et spatiosam, et omnium rerum copia refertam vestrae mandant ditioni parere..."

Вы уверены, что появление формулы "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Да поидете княжить и володеть нами" в ПВЛ не связано, например, с тем, что за 40 лет до её составления Всеволод женил сына на Гите Уэссекской?

Как можно из сомнительной легенды делать далеко идущие выводы о том, что там понимали под "нарядом" приглашавшие? Притом, что между легендарным "приглашением" и составлением ПВЛ - прошло два с половиной века.

Вот, скажем, в отрывке: "И рече Олегъ: Исшийте парусы паволочиты руси, а словеном кропийнныя. И бысть тако. И повесиша щиты своя въ вратехъ, показающе победу, и поиде от Цесаряграда" - по-вашему, речь о реальных шёлковых парусах и о реальном щите на реальных воротах?

Можно из таких литературных приёмов, которыми автор текста отсылал читателя к контексту известных цитат - делать выводы о реальной истории? Нет, можно, конечно, и даже нужно - но только о том, что именно хотел сказать нам автор, приводя цитаты из Иезекииля.

>И очень похоже на то, что под "землей" приглашавшие понимали всю Русь, а не только Северо-Западную.

Тут не могу не задать вопрос: А почему вы утверждаете, что с легендарным Рюриком говорили именно "словене" - нет ли в этом, не приведи Господи, шовинизма? По летописной формуле "Рекоша руси чюдь, словене, кривичи и весь..." - из четырёх племён лишь полтора славянских :-)

Как по-вашему, чудь и весь - они тоже "под "землей" ... понимали всю Русь" (что бы вы под Русью не подразумевали)?

>Можно ли считать это проекцией взглядов авторов ПВЛ? Мне лично кажется, что нет, что по какой-то причине обитатели Восточной Европы считали себя жителями одной страны.

Вот честно - от вас такой гремучей смеси позитивизма с анахронизмом не ожидал.

>А торговое поселение в Киеве наверное было, ввиду расположения, на пересечении торговых путей по Днепру, Припяти и Десне с Сеймом. Может быть, управлялось оно аналогично поселениям на периферии Европы.

На меня когда-то большое впечатление произвела лекция о торговом пути не то в Саксонскую, не то в Баварскую марку. И этот путь по суше выводил тоже в район Киева - по водоразделу Припяти и Днестра с Бугом.
От Robert
К zero1975 (25.06.2022 07:12:23)
Дата 25.06.2022 23:32:28

Я поднимал источники и историков, пусть немного

Вывод:

В те времена - было мало "xорошиx" мест для основания первыx городов.

Чтобы одновременно:

- пригодно для обороны
- вблизи торговыx путей
- достаточно пресной воды
- населенная местность (с/x) вокруг
- ...

За такие места - даже воевали соседи тогда, сплошь и рядом.
От Robert
К zero1975 (23.06.2022 19:56:31)
Дата 23.06.2022 20:33:05

Государство тогда - это князь и его дружина. Над остальным - мне надо подумать. (-)
От zero1975
К Robert (23.06.2022 20:33:05)
Дата 23.06.2022 22:29:55

Нет.

"Князь и дружина" - это не государство. Хотя бы потому, что "князь и дружина" могут существовать вообще в отрыве от какой-то конкретной "земли" (например, в качестве беженцев или наёмников). На той же Руси такое происходило регулярно ("ежели княжич осиротеет").

Что до "государства" в Киеве - там к легендарным временам Рюрика, Аскольда и Дира было укреплённое поселение. Говорится о выплате дани хазарам. И то и другое подразумевает наличие неких "структур".
От Robert
К zero1975 (23.06.2022 22:29:55)
Дата 24.06.2022 02:16:25

Я это - прочитал. Повторяю: думаю. (-)
От Km
К Robert (24.06.2022 02:16:25)
Дата 26.06.2022 13:27:12

https://www.youtube.com/watch?v=1L15Fb7EFBM (-)