От zero1975
К kirill111
Дата 22.06.2022 22:50:24
Рубрики Древняя история;

Re: Ерофалов?

>Потому и спрашиваю. В летописях Киев наравне с Новгородом.

Ага.
Только летописи, похоже, Новгород и Рюриково городище не различают.

>В СССР ему, "чтобы сделать приятное украинским товарищам" продлили возраст на 400 лет.

Вы не правы. На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка. Т.е., на тот момент уже были чёткие, верифицируемые естественно-научными методами доказательства, того, что возраст Киева - более 20 тыс. лет. Но для коммуняк было недопустимо признавать, что Киев НАСТОЛЬКО старше Москвы. Поэтому сторговались на 482 году нашей эры - ни нашим, ни вашим.
От digger
К zero1975 (22.06.2022 22:50:24)
Дата 23.06.2022 02:33:23

Re: Ерофалов?

>>В СССР ему, "чтобы сделать приятное украинским товарищам" продлили возраст на 400 лет.
Поэтому сторговались на 482 году нашей эры - ни нашим, ни вашим.

Я это хорошо помню.Организовали 1500 лет Киеву с памятниками и прочей атрибутикой, обоснованием были некие срубы того возраста.
От zero1975
К digger (23.06.2022 02:33:23)
Дата 23.06.2022 11:31:52

Тут надо уточнить:

>>>В СССР ему, "чтобы сделать приятное украинским товарищам" продлили возраст на 400 лет.
>Поэтому сторговались на 482 году нашей эры - ни нашим, ни вашим.

> Я это хорошо помню.Организовали 1500 лет Киеву с памятниками и прочей атрибутикой, обоснованием были некие срубы того возраста.

Там находили много "срубов" разных возрастов. Насколько я понимаю, 482 год был принят как дата, начиная с которой археологический объект существует непрерывно до вплоть до письменного времени.
От sas
К zero1975 (22.06.2022 22:50:24)
Дата 22.06.2022 23:20:53

Re: Ерофалов?


>
>Вы не правы. На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка. Т.е., на тот момент уже были чёткие, верифицируемые естественно-научными методами доказательства, того, что возраст Киева - более 20 тыс. лет.
Скажите, пожалуйста, а с каких пор возраст города стал отсчитываться от наиболее раннего человеческого поселения, обнаруженного на его современной территории?
От zero1975
К sas (22.06.2022 23:20:53)
Дата 22.06.2022 23:48:04

САРКАЗМ

>Скажите, пожалуйста, а с каких пор возраст города стал отсчитываться от наиболее раннего человеческого поселения, обнаруженного на его современной территории?

https://cs12.pikabu.ru/images/big_size_comm/2021-10_5/1635092064154740303.jpg


Скучно с вами, уйду я от вас
От sas
К zero1975 (22.06.2022 23:48:04)
Дата 23.06.2022 07:58:29

И где он в предыдущем сообщении?


>Скучно с вами, уйду я от вас
Скатертью дорога.
От bedal
К sas (23.06.2022 07:58:29)
Дата 24.06.2022 07:49:59

При недостатке ЧЮ увидеть сарказм вообще невозможно, в этом он и есть. (-)
От sas
К bedal (24.06.2022 07:49:59)
Дата 24.06.2022 08:03:18

Re: При плохом ЧЮ приходится всем объяснять, что вот тут был типо сарказм, да. (-)
От Паршев
К sas (22.06.2022 23:20:53)
Дата 22.06.2022 23:24:12

Не спугните (-)
От Melnikov
К zero1975 (22.06.2022 22:50:24)
Дата 22.06.2022 23:17:41

спрошу крамольную вещь...

>Вы не правы. На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка. Т.е., на тот момент уже были чёткие, верифицируемые естественно-научными методами доказательства, того, что возраст Киева - более 20 тыс. лет.

да, доказательство того, что на этом месте было какое то поселение.

А потом оно исчезло и много веков там никого не было.

Если эти "пустые" века засчитывать в счет лет которые существовал город то... берем и строим современный город вокруг Аркаима и объявляем его самым древним городом в России.
Так ведь логика работает по Киеву?

А можно и без Аркаима обойтись! Есть более наглядный пример - см. ниже.

> Но для коммуняк было недопустимо признавать, что Киев НАСТОЛЬКО старше Москвы. Поэтому сторговались на 482 году нашей эры - ни нашим, ни вашим.

Вот, например, г.Владимир. основан в 1108 году (про 990г. не вспоминаем?)
А потом вспоминаем про стоянку Сунгирь которой 30т.лет (и там еще до 34,6т.лет расширяют) и опять обвиняем "комуняк" которые до сих пор препятствуют приписать Владимиру кучу лет. Так, их обвиняем?

Крамольный вопрос: а в чьих рядах до сих пор сидят эти самые "коммуняки", по вашему мнению?? (крамольно: может в рядах совсем не политиков?)
И уж совсем немыслимое: а может не надо на мифических "коммуняк" все списывать?
От Сибиряк
К Melnikov (22.06.2022 23:17:41)
Дата 23.06.2022 08:04:50

Re: спрошу крамольную

>>Вы не правы. На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка. Т.е., на тот момент уже были чёткие, верифицируемые естественно-научными методами доказательства, того, что возраст Киева - более 20 тыс. лет.

>Вот, например, г.Владимир. основан в 1108 году (про 990г. не вспоминаем?)
>А потом вспоминаем про стоянку Сунгирь которой 30т.лет (и там еще до 34,6т.лет расширяют) и опять обвиняем "комуняк" которые до сих пор препятствуют приписать Владимиру кучу лет.

Вспоминается реальный разговор между бойцами СА 35 лет назад. Солдат-узбек говорит: "Ташкент - самый древний город, ему 700 тыс. лет!" На что сержант-казах остроумно замечает: "Да, его обезьяны строили".
От SKYPH
К Сибиряк (23.06.2022 08:04:50)
Дата 25.06.2022 20:03:08

Это был политически незрелый узбек


>
>Вспоминается реальный разговор между бойцами СА 35 лет назад. Солдат-узбек говорит: "Ташкент - самый древний город, ему 700 тыс. лет!" На что сержант-казах остроумно замечает: "Да, его обезьяны строили".

Подтвержденный непрерывный культурный слой Бухары (толщина около 20м) уперся в грунтовые воды где-то на возрасте 2500 лет. Собственно, это достаточно известный город Согдианы, так что ничего удивительного. Самарканд такой же, если не древнее. Его еще ancient греки с римлянами знали под именем Мараканда (Μαρακάνδα). А Ташкент точно помоложе будет.
От fenix~mou
К Melnikov (22.06.2022 23:17:41)
Дата 23.06.2022 05:01:20

Да чувство такое...

Здравствуйте.


...что виф подвергся набегу информационных войск Украины:)
От zero1975
К Melnikov (22.06.2022 23:17:41)
Дата 22.06.2022 23:42:23

Блин, вы всерьёз спорить взялись? (-)
От Melnikov
К zero1975 (22.06.2022 23:42:23)
Дата 23.06.2022 01:20:25

о чем спорить? о "коммуняках", с 1893 мешавших увеличить возраст Киева?

> На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка.

вы реально уверены что "коммуняки" с 1893 т.е. 20+ лет мешали царю что-то там подправить в истории Киева?
От zero1975
К Melnikov (23.06.2022 01:20:25)
Дата 23.06.2022 11:17:25

Re: о чем...

>> На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка.

>вы реально уверены что "коммуняки" с 1893 т.е. 20+ лет мешали царю что-то там подправить в истории Киева?

Ну, что тут скажешь, разное у нас чувство юмора.
Характерно, что слова "В летописях Киев наравне с Новгородом" - не вызвали у вас такой реакции.
От Robert
К zero1975 (23.06.2022 11:17:25)
Дата 23.06.2022 17:15:14

В летописяx, если не путаю, как раз

Киев - основан новгородским князем?

Т.е. Новгород - уже был, а Киева еще не было. Так?
От Паршев
К Robert (23.06.2022 17:15:14)
Дата 24.06.2022 20:22:09

Совсем не так.

на горах киевских сидели поляне. А насчет основания города в стиле Рема и Ромула - там ничего нет.
От zero1975
К Robert (23.06.2022 17:15:14)
Дата 23.06.2022 19:42:56

Re: В летописяx,...

>Киев - основан новгородским князем?

>Т.е. Новгород - уже был, а Киева еще не было. Так?

Нет, не так.
Во первых, летописи - это очень поздние и, скажем так, своеобразные источники. И тот летописный Новгород, в котором "сел Рюрик" - это, скорее всего, не тот Великий Новгород, который мы все знаем (да и само название как-бы намекает). Претенденты называются разные - Городище, Старая Ладога и другие. Но факт - на территории собственно Новгорода летописного времени не обнаружено ничего, что можно было бы отнести к IX веку.
Во-вторых, касательно Киева из текстов летописей (включая Никаноровскую - с толстым троллингом в адрес киевлян) никак не следует, что Киев был "основан позже". Вот как описан в той же Повести временных лет приход в Киев Аскольда и Дира: "... И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ...". Т.е., говорится, что город уже есть.

Если же говорить об археологии, то следы непрерывного поселения на территории Киева вроде бы прослеживаются где-то с 480-ых годов. На территории Новгорода - с 930-ых. И да, у некоторых из наших "патриотов" от этого свербит и бомбит.

Хотя понятно, что в самом вопросе о дате основания города содержится куча подвопросов: Что считать "основанием"? Что считать "городом"? Сама постановка вопроса исключает нормальный разговор на тему - фактология изложена даже на Википедии, а дальше - только интерпретации на разный вкус и цвет.
От Robert
К zero1975 (23.06.2022 19:42:56)
Дата 23.06.2022 19:49:19

Было государство в Н.обл. В К. - его тогда не было. ОК? (-)
От zero1975
К Robert (23.06.2022 19:49:19)
Дата 23.06.2022 19:56:31

Нет. Что такое "государство" и с чего вы взяли, что "В Киеве его не было"? (-)
От Паршев
К zero1975 (23.06.2022 19:56:31)
Дата 24.06.2022 22:53:54

По тогдашним понятиям государство - это "наряд"

Призывавшие Рюрика словене так и говорили - земля есть, а наряда - нет, вэлкам.
И очень похоже на то, что под "землей" приглашавшие понимали всю Русь, а не только Северо-Западную. Можно ли считать это проекцией взглядов авторов ПВЛ? Мне лично кажется, что нет, что по какой-то причине обитатели Восточной Европы считали себя жителями одной страны.
А торговое поселение в Киеве наверное было, ввиду расположения, на пересечении торговых путей по Днепру, Припяти и Десне с Сеймом. Может быть, управлялось оно аналогично поселениям на периферии Европы.
От zero1975
К Паршев (24.06.2022 22:53:54)
Дата 25.06.2022 07:12:23

Re: По тогдашним...

Во-первых, как вы понимаете, вопрос про "государство" был риторическим - чтобы указать на явные анахронизмы в заданном вопросе.

>Призывавшие Рюрика словене так и говорили - земля есть, а наряда - нет, вэлкам.

Как интересно: а кто, по-вашему, протоколировал, что именно они тогда говорили и какие термины использовали? И как же так получилось, что указанный вами сюжет так близко повторяет "Деяния саксов": "Saxones, miseri Bretti crebris hostium incursionibus fatigati et admodum contriti, auditis victoriis a vobis magnifice patratis, miserunt nos ad vos supplicantes, ut ab eis vestra auxilia non subtrahatis. Terram latam et spatiosam, et omnium rerum copia refertam vestrae mandant ditioni parere..."

Вы уверены, что появление формулы "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Да поидете княжить и володеть нами" в ПВЛ не связано, например, с тем, что за 40 лет до её составления Всеволод женил сына на Гите Уэссекской?

Как можно из сомнительной легенды делать далеко идущие выводы о том, что там понимали под "нарядом" приглашавшие? Притом, что между легендарным "приглашением" и составлением ПВЛ - прошло два с половиной века.

Вот, скажем, в отрывке: "И рече Олегъ: Исшийте парусы паволочиты руси, а словеном кропийнныя. И бысть тако. И повесиша щиты своя въ вратехъ, показающе победу, и поиде от Цесаряграда" - по-вашему, речь о реальных шёлковых парусах и о реальном щите на реальных воротах?

Можно из таких литературных приёмов, которыми автор текста отсылал читателя к контексту известных цитат - делать выводы о реальной истории? Нет, можно, конечно, и даже нужно - но только о том, что именно хотел сказать нам автор, приводя цитаты из Иезекииля.

>И очень похоже на то, что под "землей" приглашавшие понимали всю Русь, а не только Северо-Западную.

Тут не могу не задать вопрос: А почему вы утверждаете, что с легендарным Рюриком говорили именно "словене" - нет ли в этом, не приведи Господи, шовинизма? По летописной формуле "Рекоша руси чюдь, словене, кривичи и весь..." - из четырёх племён лишь полтора славянских :-)

Как по-вашему, чудь и весь - они тоже "под "землей" ... понимали всю Русь" (что бы вы под Русью не подразумевали)?

>Можно ли считать это проекцией взглядов авторов ПВЛ? Мне лично кажется, что нет, что по какой-то причине обитатели Восточной Европы считали себя жителями одной страны.

Вот честно - от вас такой гремучей смеси позитивизма с анахронизмом не ожидал.

>А торговое поселение в Киеве наверное было, ввиду расположения, на пересечении торговых путей по Днепру, Припяти и Десне с Сеймом. Может быть, управлялось оно аналогично поселениям на периферии Европы.

На меня когда-то большое впечатление произвела лекция о торговом пути не то в Саксонскую, не то в Баварскую марку. И этот путь по суше выводил тоже в район Киева - по водоразделу Припяти и Днестра с Бугом.
От Robert
К zero1975 (25.06.2022 07:12:23)
Дата 25.06.2022 23:32:28

Я поднимал источники и историков, пусть немного

Вывод:

В те времена - было мало "xорошиx" мест для основания первыx городов.

Чтобы одновременно:

- пригодно для обороны
- вблизи торговыx путей
- достаточно пресной воды
- населенная местность (с/x) вокруг
- ...

За такие места - даже воевали соседи тогда, сплошь и рядом.
От Robert
К zero1975 (23.06.2022 19:56:31)
Дата 23.06.2022 20:33:05

Государство тогда - это князь и его дружина. Над остальным - мне надо подумать. (-)
От zero1975
К Robert (23.06.2022 20:33:05)
Дата 23.06.2022 22:29:55

Нет.

"Князь и дружина" - это не государство. Хотя бы потому, что "князь и дружина" могут существовать вообще в отрыве от какой-то конкретной "земли" (например, в качестве беженцев или наёмников). На той же Руси такое происходило регулярно ("ежели княжич осиротеет").

Что до "государства" в Киеве - там к легендарным временам Рюрика, Аскольда и Дира было укреплённое поселение. Говорится о выплате дани хазарам. И то и другое подразумевает наличие неких "структур".
От Robert
К zero1975 (23.06.2022 22:29:55)
Дата 24.06.2022 02:16:25

Я это - прочитал. Повторяю: думаю. (-)
От Km
К Robert (24.06.2022 02:16:25)
Дата 26.06.2022 13:27:12

https://www.youtube.com/watch?v=1L15Fb7EFBM (-)
От Iva
К Melnikov (23.06.2022 01:20:25)
Дата 23.06.2022 09:44:46

Re: о чем...

Привет!
>> На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка.
>
>вы реально уверены что "коммуняки" с 1893 т.е. 20+ лет мешали царю что-то там подправить в истории Киева?

просто до определенного момента за год основания считалась первая дата упоминания в исторических документах, а потом пошли всякие стоянки.
ЕМПНИ первый официально признанный случай - 6600 летие Еревана в СССР. Год не помню, при Брежневе.

Владимир
От B~M
К Iva (23.06.2022 09:44:46)
Дата 23.06.2022 10:06:30

Re: о чем...

>>> На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка.
>>вы реально уверены что "коммуняки" с 1893 т.е. 20+ лет мешали царю что-то там подправить в истории Киева?
>просто до определенного момента за год основания считалась первая дата упоминания в исторических документах, а потом пошли всякие стоянки.
>ЕМПНИ первый официально признанный случай - 6600 летие Еревана в СССР. Год не помню, при Брежневе.

Не хотелось бы давать медицинские советы, но настоятельно рекомендую не заносить свои воспоминания на ВИФ. Потому что вы давно и упорно, без единого исключения, редактируете их под "повесточку" - похоже, с возрастом она их вам заменяет всё больше и больше. Рассказывать внучатам байки на завалинке и "повесточка" сойдёт - внучатам, если они достаточно мелкие, в принципе всё равно, что дедушка вещает, их забавляет сам факт, что он ку-ку. А на форум это нести не надо, здесь пока ещё не все из ума выжили. 2750-летие Еревана отмечали в 1968 в связи с обнаружением клинописной урартской надписи неподалёку. Разумеется, датировка достаточно условная, но примерно верная. Так что и 2800-летие тоже отмечали, хотя уже без былого размаха.