От Claus
К maxim.
Дата 23.06.2022 18:53:09
Рубрики Современность;

Re: Где все...

>Итого на 100км фронта у нас 1 комплекс ориона, 4 комплекса форпоста и 25 расчетов орланов.
>Это около 120 бпла на 100км. А с учетом электромоторных ближнего действия и все 145 на 100 км.
>И это при том, что на фронте мечтают хотя бы о 5 бпла на 10-15 км...
Странная картина. Либо большая часть из них небоеспособна. Либо с организацией совсем беда.

>Но примем, что они пашут как запряженные, со скидкой на теоретическое отсутствие на фронте 40% расчетов получается 15 расчетов орлан и 15 круглосуточно висящих в воздухе аппаратов на 100 км фронта.
>Или около 120 орланов непрерывно висящих над всем фронтом.
Это конечно мало, особенно если каждая БТГ сама по себе их использует.

>Схожую ситуацию можно заподозрить и в комплексах форпостов и орионов. Если их расчеты могут поддерживать в воздухе круглосуточно только один аппарат из трех - это получается дополнительно 4 аппарата на 100 км фронта.
>Но и тех, откровенно говоря не видно!
При хорошо организованной разведке 4 аппарата на 100км фронта это не так уж и мало.
Если у них максимальная скорость 200км/ч, то выявленную цель они могут атаковать в течение 8 минут (столько надо, чтобы пройти 25км).
Если при этом еще и организовать дежурство над своей территорией авиации, чтобы оперативно атаковать ЗРК, в случае если те отработают по Орионы - было бы совсем замечательно.

но опять все упирается в организацию.
Разведка должна организовываться не на уровне БТГ, а выше, скорее на уровне командования всей группировки. С передачей в реалтайме данных с Орланов о выявленной технике.
Технически организовать общую карту на которой будут проставляться отметки о выявленной технике, это нифига не сложно.
Патрулировать скорее не нарезанием кругов, а в выделенных полосах, это гораздо проще организовать.

И отдельно выделять группы охотников за техникой на каждом участке линии боестолкновения. И там уже выделять и артиллерию, для работы по ближним выявленным целям. И Орионы, для ударов по дальним. Плюс по нормальному и дежурющую над своей территорией авиацию надо для этого использовать.
Причем задачи разведки/выявления целей и ударов по ним разделить.
Задача разведки - поставить метку на общей карте.

А ударной группы, ее доразведать и определить, чем атаковать.
При этом часть Орланов также надо выделять под деятельность ударных групп, для подсветки краснополей и наведения РСЗО.
От maxim.
К Claus (23.06.2022 18:53:09)
Дата 23.06.2022 19:23:07

Re: Где все...

>>Но примем, что они пашут как запряженные, со скидкой на теоретическое отсутствие на фронте 40% расчетов получается 15 расчетов орлан и 15 круглосуточно висящих в воздухе аппаратов на 100 км фронта.
>>Или около 120 орланов непрерывно висящих над всем фронтом.
>Это конечно мало, особенно если каждая БТГ сама по себе их использует.

Да, при учете того, что там примерно-около-возле ста наших БТГр - в расчете на БТГр получается полтора инвалида.


>>Схожую ситуацию можно заподозрить и в комплексах форпостов и орионов. Если их расчеты могут поддерживать в воздухе круглосуточно только один аппарат из трех - это получается дополнительно 4 аппарата на 100 км фронта.
>>Но и тех, откровенно говоря не видно!
>При хорошо организованной разведке 4 аппарата на 100км фронта это не так уж и мало.
>Если у них максимальная скорость 200км/ч, то выявленную цель они могут атаковать в течение 8 минут (столько надо, чтобы пройти 25км).
>Если при этом еще и организовать дежурство над своей территорией авиации, чтобы оперативно атаковать ЗРК, в случае если те отработают по Орионы - было бы совсем замечательно.

ИМХО. Тяжелые бпла - орионы и форпосты нужны в первую очередь как носители РЛС синтезированной апертуры.
Как носители РЛС они гораздо ценнее ударных.
Другое дело, что форпостов которые могут нести подвесной контейнер с РЛС у нас наверняка гораздо больше, чем РЛС к ним.
Поэтому все форпост-р можно задействовать как ударники...


>Патрулировать скорее не нарезанием кругов, а в выделенных полосах, это гораздо проще организовать.

Возможно. Тут все зависит от задачи.
Если речь идет просто о контроле маневра противника на определенной площади - тогда, да.
Если речь идет о охоте за конкретным комплексом ПВО, позиции которого были засечены где-то там, то возможно круги нарезать вокруг прошлого района его активности будет лучше.
Кругами получается что в центре наблюдение ведется плотнее, по краям - с некоторой периодичностью.


>И отдельно выделять группы охотников за техникой на каждом участке линии боестолкновения. И там уже выделять и артиллерию, для работы по ближним выявленным целям. И Орионы, для ударов по дальним. Плюс по нормальному и дежурющую над своей территорией авиацию надо для этого использовать.
>Причем задачи разведки/выявления целей и ударов по ним разделить.
>Задача разведки - поставить метку на общей карте.

>А ударной группы, ее доразведать и определить, чем атаковать.
>При этом часть Орланов также надо выделять под деятельность ударных групп, для подсветки краснополей и наведения РСЗО.

Вот, да - всей этой грамотной организации и не хватает, из-за чего и топтание на месте.
От Claus
К maxim. (23.06.2022 19:23:07)
Дата 24.06.2022 17:29:03

Попробовал разрисовать, как может выглядеть подобная структура

>Вот, да - всей этой грамотной организации и не хватает, из-за чего и топтание на месте.
Попробовал разрисовать, как может выглядеть подобная структура, на примере линии Каменское-Марьинка (примерно 170км).
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-240.jpg



Исходя из сказанного здесь, принимаем, что на видео 4К движущиеся объекты можно засекать в полосе 3 км.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3001147.htm

Контролируемая зона делится на 3 полосы.
1) Полоса 0-2 км.
Просматривается проводными квадрокоптерами или камерами поднятыми на телескопических мачтах. Проводные квадрики/мачты отнесены на глубину до 1 км на свою территорию, соответственно территорию противника видят на глубину в 2 км.

На полосу Каменское-Марьинка проводных квадриков/мачт надо 40 штук + 160 операторов, работающих в 4 смены.
Зафиксированные объекты отмечаются на общей интерактивной карте, для дальнейшей проверки Орланами-10 ЦН3 и уничтожения артиллерией.

2) Полоса 2-14км.
Просматривается Орланами-10 ЦН1 (неподвижные АФА, ТВ, ИК).
Чтобы операторам было проще работать по знакомой местности, делится на квадраты 20*12км. В воздухе одновременно держится 8 Орланов-10 ЦН1 идущих по запрограммированному маршруту с интервалами 5 минут (10км) и проходящими этот квадрат за 4 прохода, просматривая на каждом проходе полосу по 3 км.
Оператор Орионом не управляет, только определяет на экране большого разрешения движущиеся объекты и наносит их на интерактивную карту.
Всего нужно: 32 Орлан-10 и 32 оператора, работающих в 4 смены.

На полосу Каменское-Марьинка надо 9 групп по 32 Орлана, т.е. всего 288 Орлан-10 ЦН1 и 288 операторов.

3) РОК, работающий по полосе 0-14км.
На каждый квадрат 2*20км + 12*20Км в воздухе надо держать по 2 Орлан-10 ЦН3 (с лазерной подсветкой). Плюс батарея Мста-С с Краснополями.

При появлении на интерактивной карте отметки о движущейся цели, Орлан-10 ЦН3 проводит доразведку, при необходимости подсвечивает цель и контролирует поражение.
Второй Орлан его страхует.
Отстрелявшаяся Мста меняет позицию.
Всего нужно на квадрат:
8 Орлан-10 ЦН3 работающих в 4 смены, 8 операторов, плюс батарея Мста-с (4 САУ).
На полосу Каменское-Марьинка - 72 Орлан 10 ЦН3 + 72 оператора + 9 батерей Мста-с (36 САУ).

4) Полоса 14-34 км.
Постоянного контроля не ведется. Действуют группы охотников, летающих по случайным маршрутам в квадрате примерно 20*20км. Каждая точка проходится в среднем раз в час. Задача поиск и идентификация военной техники.
На интерактивную карту наносятся только объекты идентифицированные как военная техника, а не все движущиеся, т.к. в этой полосе может быть много гражданских.
Обнаруженный объект сопровождается Орланом-10 до его поражения ударной группой.
Также Орлан-10 контролирует поражение.

Состав: в воздухе 2 Орлан-10 ЦН2 (поворотная ТВ камера) или ЦН3 (поворотная ИК камера), работающие в 4 смены.
Всего: 8 Орлан 10 ЦН2/3 + 8 операторов.
На полосу Каменское-Марьинка: 64 Орлан-10 ЦН2/3 + 64 оператора.

Ударная группа:
Орионы дежурящие в воздухе над своей территорией или, при их нехватке Су-25 в положении дежурства на аэродроме.
Каждая ударная группа обслуживает 2 группы Орланов. В атаку выходит при появлении отметки о военной технике, в заданных квадратах.
Время выхода в атаку 10-15 минут с момента обнаружения цели разведывательным Орланом.

Всего нужно 4 Орионов/Су-25 на 2 квадрата.
На полосу Каменское-Марьинка 16 Орионов/Су-25.


Всего на полосу Каменское-Марьинка надо:
40 проводных квадриков/камер на телескопических мачтах.
160 наблюдателей.

288 Орлан-10 ЦН1
288 наблюдателей (не управляющих Орланом, а только определяющими на видео движущиеся объекты).

72 Орлан-10 ЦН3
72 оператора (осуществляющих управление Орланом и подсветку целей).

9 Батарей Мста-С (36 САУ).

64 Орлан-10 ЦН2/3
64 Оператора (выполняющих поиск целей и их сопровождение)

16 Орионов/Су-25.

Орланов в общей сложности надо 424, Операторов/наблюдателей 584. Плюс Экипажи САУ и Су-25.








От maxim.
К Claus (24.06.2022 17:29:03)
Дата 24.06.2022 21:19:57

Re: Попробовал разрисовать,...

> Попробовал разрисовать, как может выглядеть подобная структура, на примере линии Каменское-Марьинка (примерно 170км).

Спасибо, наглядно.

Но избыточно.

Сама идея покрыть все сплошным наблюдением - приводит к избыточному и не рациональному расходу ресурса.

Группы бпла должны преимущественно вести охоту.
Состав противостоящей группировки противника, имеющиеся у него средства РЭБ, ПВО, артиллерии, районы их активности - примерно известны.

Нужно вести целенаправленную охоту за этими средствами.
Грубо говоря по роте БПЛА на батарею противника.

Касательно вашей схемы и конкретно задач вскрытия маневра артиллерии противника...

БПЛА не единственные средства обзорной разведки.
У нас имеется звуковая разведка, у нас имеется тепловая разведка стреляющих орудий.

Звукометрические комплексы способны определять координаты 152мм стреляющих орудий противника на дальность 15км с точностью достаточной для их поражения и на дальность 20 км определять район их действия.
Меры звукомаскировки могут эту дальность уменьшить.

Ведение тепловой разведки стреляющих орудий, весьма вероятно, позволит засекать огневые позиции противника на дальность 15-25 км.

Пара орланов - один для доразведки, второй для подсвета, с временем реакции 4-5 мин, дежуря в квадрате 15х15 км смогут отработать по их целеуказанию, заодно ведя в это время обзорную разведку пусков ПЗРК, огня РСЗО, контролируя участки полевых дорог возле застройки на предмет маневра.

Более крупные группы бпла, самостоятельно ведущие обзорную разведку целей открывающих себя маневром или огнем ведут прицельную охоту за средствами РЭБ, ПВО, ствольной и реактивной артиллерии противника в районах, где обнаружена их активность.

Минимальный состав группы: 1 бпла тепловой разведки стреляющих орудий, 2 бпла обзорной разведки для вскрытия маневра противника с целевой нагрузкой в виде ОЭС с теле и тепловизионными камерами.
Плюс бпла назначенные для доразведки и подсвета или вместо них ударные бпла, если группа действует за пределами досягаемости краснополей.
В идеале в группе должен быть форпост с подвесным контейнером с РЛС синтезированной аппертуры.

Принимая горячий выхлоп при стрельбе орудия как 30-40 метров, разрешение необходимое для обнаружения как 2х2 px, разрешение тепловизора как 640 px - получаем полосу разведки теплака в 10-13 км, а принимая угол зрения теплака в 30 град - дальность разведки в 20-25 км. При программной обработке картинки с теплака стреляющие орудия будут достаточно быстро обнаружены, после чего район их активности накроют наблюдением бпла обзорной разведки, контролируя маневр в этом районе, а бпла доразведки и подсвета/ударные выдвинутся туда для работы со скоростью для орлана 130км/ч - 2150 метров в минуту.

Крейсерская скорость орлана - 110 км/ч - 1800 м/мин.

Если в группе имеется бпла с РЛС - он тут же выдаст координаты для поражения цели артиллерией.

Скорость реакции артиллерии скомплексированной с группой разведки примем как 2.5-3 мин, а для краснополя и менее: 1.5-2.5 мин.

Если цель подловили на маневре до открытия ей огня - она будет уничтожена на огневых позициях.
Если цель подловили после открытия ей огня, то в случае наличия в группе бпла с РЛС ее позиции будут накрыты огнем нашей артиллерии, а далее к цели выдвинется наш бпла подсвета и недобитые будут добиты краснополями.
Если цель подловили после открытия ей огня, а форпоста или ориона с РЛС в группе нету - к ее позициям выдвинутся бпла доразведки и подсвета и цель будет поражена на отходе.
Если краснополи и вообще ВТО закончилось и ударного бпла в группе тоже нет, цель будет накрыта артиллерией по окончании маневра на выжидательных позициях или в ходе маневра в точку упреждения.

Лимитирующим фактором размеров участка ведения разведки тут является дальность обнаружения стреляющих орудий бпла назначенного в тепловизионную разведку.
По прикидкам получается 15х15 - 20х20 км. Время реакции в 4-5 мин бпла детальной разведки и подсвета для такого участка потребует, ориентировочно, 2-3 бпла.
А требования осмотра местности раз в 7 мин бпла обзорной разведки - 4-6 таких бпла в группе.
За 7 мин цель полевыми дорогам пройдет максимум 2.5-3 км - то есть осматриваемый сектор не проскочит.
Получается как раз на роту бпла из трех взводов по 3 рабочих места операторов в каждом.

Понятно, что чем меньше участок - тем надежнее его можно покрыть наблюдением.

Группа бпла минимально оправдоного размера: 2 бпла обзорной, 1 бпла тепловой и 1-2 бпла подсвета и доразведки - это участок 10х10 - 12х12 км.
Рота бпла выше озвученного состава сможет поддерживать в воздухе до двух таких групп.
На практике по отзывам Равиля один оператор способен поддерживать работу в воздухе более одного бпла.

Учитывая, что артиллерия противника уже длительное время как перешла к рассредоточенной поорудийной работе, можно грубо оценить потребность в подразделениях бпла как 1 рота бпла на 1 батарею противника.

Скомплексированна эта рота бпла должна быть в общем усредненно-условном случае с дивизионом ствольной и батареей реактивной артиллерии.


Я бы приблизительно оценил наряд необходимых сил с учетом задач не только охоты за средствами РЭБ, ПВО и артиллерии действующими из глубины, но и контроля дорог с твердым покрытием на глубину 30-40 км и покрытия наблюдением передовых опорников как 1 рота бпла способная поддерживать в воздухе круглосуточно многодневно 9 аппаратов из расчета на 10 км фронта.
От Slick
К maxim. (24.06.2022 21:19:57)
Дата 25.06.2022 01:50:13

Re: Попробовал разрисовать,...

>> Попробовал разрисовать, как может выглядеть подобная структура, на примере линии Каменское-Марьинка (примерно 170км).
>
>Спасибо, наглядно.

>Но избыточно.

>Сама идея покрыть все сплошным наблюдением - приводит к избыточному и не рациональному расходу ресурса.

>Группы бпла должны преимущественно вести охоту.
>Состав противостоящей группировки противника, имеющиеся у него средства РЭБ, ПВО, артиллерии, районы их активности - примерно известны.

>Нужно вести целенаправленную охоту за этими средствами.
>Грубо говоря по роте БПЛА на батарею противника.

>Касательно вашей схемы и конкретно задач вскрытия маневра артиллерии противника...

>БПЛА не единственные средства обзорной разведки.
>У нас имеется звуковая разведка, у нас имеется тепловая разведка стреляющих орудий.

>Звукометрические комплексы способны определять координаты 152мм стреляющих орудий противника на дальность 15км с точностью достаточной для их поражения и на дальность 20 км определять район их действия.
>Меры звукомаскировки могут эту дальность уменьшить.

>Ведение тепловой разведки стреляющих орудий, весьма вероятно, позволит засекать огневые позиции противника на дальность 15-25 км.

>Пара орланов - один для доразведки, второй для подсвета, с временем реакции 4-5 мин, дежуря в квадрате 15х15 км смогут отработать по их целеуказанию, заодно ведя в это время обзорную разведку пусков ПЗРК, огня РСЗО, контролируя участки полевых дорог возле застройки на предмет маневра.

>Более крупные группы бпла, самостоятельно ведущие обзорную разведку целей открывающих себя маневром или огнем ведут прицельную охоту за средствами РЭБ, ПВО, ствольной и реактивной артиллерии противника в районах, где обнаружена их активность.

>Минимальный состав группы: 1 бпла тепловой разведки стреляющих орудий, 2 бпла обзорной разведки для вскрытия маневра противника с целевой нагрузкой в виде ОЭС с теле и тепловизионными камерами.
>Плюс бпла назначенные для доразведки и подсвета или вместо них ударные бпла, если группа действует за пределами досягаемости краснополей.
>В идеале в группе должен быть форпост с подвесным контейнером с РЛС синтезированной аппертуры.

>Принимая горячий выхлоп при стрельбе орудия как 30-40 метров, разрешение необходимое для обнаружения как 2х2 px, разрешение тепловизора как 640 px - получаем полосу разведки теплака в 10-13 км, а принимая угол зрения теплака в 30 град - дальность разведки в 20-25 км. При программной обработке картинки с теплака стреляющие орудия будут достаточно быстро обнаружены, после чего район их активности накроют наблюдением бпла обзорной разведки, контролируя маневр в этом районе, а бпла доразведки и подсвета/ударные выдвинутся туда для работы со скоростью для орлана 130км/ч - 2150 метров в минуту.

>Крейсерская скорость орлана - 110 км/ч - 1800 м/мин.

>Если в группе имеется бпла с РЛС - он тут же выдаст координаты для поражения цели артиллерией.

>Скорость реакции артиллерии скомплексированной с группой разведки примем как 2.5-3 мин, а для краснополя и менее: 1.5-2.5 мин.

>Если цель подловили на маневре до открытия ей огня - она будет уничтожена на огневых позициях.
>Если цель подловили после открытия ей огня, то в случае наличия в группе бпла с РЛС ее позиции будут накрыты огнем нашей артиллерии, а далее к цели выдвинется наш бпла подсвета и недобитые будут добиты краснополями.
>Если цель подловили после открытия ей огня, а форпоста или ориона с РЛС в группе нету - к ее позициям выдвинутся бпла доразведки и подсвета и цель будет поражена на отходе.
>Если краснополи и вообще ВТО закончилось и ударного бпла в группе тоже нет, цель будет накрыта артиллерией по окончании маневра на выжидательных позициях или в ходе маневра в точку упреждения.

>Лимитирующим фактором размеров участка ведения разведки тут является дальность обнаружения стреляющих орудий бпла назначенного в тепловизионную разведку.
>По прикидкам получается 15х15 - 20х20 км. Время реакции в 4-5 мин бпла детальной разведки и подсвета для такого участка потребует, ориентировочно, 2-3 бпла.
>А требования осмотра местности раз в 7 мин бпла обзорной разведки - 4-6 таких бпла в группе.
>За 7 мин цель полевыми дорогам пройдет максимум 2.5-3 км - то есть осматриваемый сектор не проскочит.
>Получается как раз на роту бпла из трех взводов по 3 рабочих места операторов в каждом.

>Понятно, что чем меньше участок - тем надежнее его можно покрыть наблюдением.

>Группа бпла минимально оправдоного размера: 2 бпла обзорной, 1 бпла тепловой и 1-2 бпла подсвета и доразведки - это участок 10х10 - 12х12 км.
>Рота бпла выше озвученного состава сможет поддерживать в воздухе до двух таких групп.
>На практике по отзывам Равиля один оператор способен поддерживать работу в воздухе более одного бпла.

>Учитывая, что артиллерия противника уже длительное время как перешла к рассредоточенной поорудийной работе, можно грубо оценить потребность в подразделениях бпла как 1 рота бпла на 1 батарею противника.

>Скомплексированна эта рота бпла должна быть в общем усредненно-условном случае с дивизионом ствольной и батареей реактивной артиллерии.


>Я бы приблизительно оценил наряд необходимых сил с учетом задач не только охоты за средствами РЭБ, ПВО и артиллерии действующими из глубины, но и контроля дорог с твердым покрытием на глубину 30-40 км и покрытия наблюдением передовых опорников как 1 рота бпла способная поддерживать в воздухе круглосуточно многодневно 9 аппаратов из расчета на 10 км фронта.
Организация нужна . Прям высокая
От maxim.
К Slick (25.06.2022 01:50:13)
Дата 25.06.2022 04:21:24

Re: Попробовал разрисовать,...

>Организация нужна . Прям высокая

Если применять роту бпла целиком, не раздергивая ее по расчетам, командир роты способен обеспечить слаженное действие такой группы.
Если собрать 4 таких роты + рота тяжелых бпла в бригаду бпла армейского подчинения - то там можно выработать и отладить сложные сценарии групового применения бпла разных типов с различной полезной нагрузкой.

А еще лучше не 4, а 6 рот орланов в бригаде + рота из пары комплексов ворпостов (6 машин) + рота каких-нибудь ударных бпла на орлан-50 + рота привязных мультикоптеров.
Вот это будет очень сильная бригада, способная самостоятельно выполнять широкий круг сложных задач и нарабатывать тактику применения бпла.
От Robert
К maxim. (25.06.2022 04:21:24)
Дата 26.06.2022 01:18:29

Какие " бригады БПЛА" армейского подчинения ?!

Порядок цифр - такой:

На параде в Тбилиси перед грузино-осетинской войной - проеxали 6 (шесть!) ПУ с импортными БПЛА. Два из ниx до войны - были сбиты над Абxазией неопознаными Миг-29.

А Вы - "бригады", "армии"...
От Claus
К Slick (25.06.2022 01:50:13)
Дата 25.06.2022 01:59:26

Re: Попробовал разрисовать,...

>Организация нужна . Прям высокая
Ну для этого Генштаб и МО вроде как и нужны.
Ну не видно здесь ничего запредельно сложного.

И что хуже, если жевать сопли и тормозить, то ведь подобную схему и Украинцы, получающие ленд-лиз обеспечить могут.
А тогда и песни " все хорошо прекрасная маркиза" не помогут.
От Claus
К maxim. (24.06.2022 21:19:57)
Дата 25.06.2022 01:42:26

Re: Попробовал разрисовать,...

>Но избыточно.

>Сама идея покрыть все сплошным наблюдением - приводит к избыточному и не рациональному расходу ресурса.
В общем то по дисскусии ниже получается, порядок потребных сил у меня и Вас получается близкий.

В своем я исходил из следующих постулатов:
1) Необходимо обеспечить максимально плотный контроль по полосе в 10-12 км (по факту оптимально получилось 14км), которая наиболее опасна с точки зрения применения Украинцами наиболее массовых систем: минометов, градов, Д-20, Д-30.
Минометы при такой системе можно будет выбить весьма быстро.
Грады, Д-20, Д-30 смогут с приемлемыми шансами на выживание действовать только на пределе дальности, с сильно ограниченными возможностями маневра огнем.
Фактически возможности Украинской артиллерии должны резко просесть.
С нашей же стороны все упрощается небольшим количеством гражданских в этой зоне, что позволяет за потенциальную цель принимать любую движущуюся машину и атаковать ее после доразведки.

Дополнительный плюс - мониторинг данной зоны может осуществляться наиболее дешевой модификацией Орлана - ЦН1, с неподвижной камерой и без прямого управления дроном, т.к. он будет ходить по запрограммированному маршруту. Что снижает требования к операторам.

Мало того, если Орланов не хватит, то для этой цели можно наделать дронов на гражданских комплектующих, буквально на уровне кружка "Умелые руки".
В качестве камеры воткнуть фотоаппарат или 3 HD камеры (1920x1080), контролер на базе смартфона. А для ночных действий 3 китайских тепловизора для телефона, с разрешением 320*200, благо стоят они копейки.
Единственным сложным элементом получается помехозащищенная связь.
Но на первое время можно без нее.
А если МО окажется неспособно быстро производство "поделок" обеспечить, то попросить Рамзана Ахматовича вопрос проконтролировать. Есть подозрение, что у него это получится.

Второй плюс, для этой зоны не нужны ударные дроны - поражение могут осуществлять САУ с краснополями. Главное взаимодействие нормально организовать.

2) Группы охотников же задействовать для зоны 14-34км, где сплошное наблюдение организовать будет сильно затратнее и в которой много гражданских.
В ней просто сделать жизнь артиллерии опасной. Да, засекаться будет не каждая пушка/град. Но попавшая под наблюдение должна уничтожаться с вероятностью хотя бы 0,7. Это также будет способствовать проседанию численности Украинской артиллерии.

И вот для этой зоны уже потребуются относительно дорогие модификации Орланов с поворотными оптическими/ИК камерами, подготовленными операторами, большие дроны типа Орионов/Форпостов и опционально Су-25.
Собственно в этом плане мой вариант скорее даже дешевле вашего получится - Наиболее дорогие системы потребуются только для дальней зоны.

3) Большие дроны с РЛС я не рассматривал, т.к. непонятна их численность.
Если такие найдутся, то один такой дрон вполне сможет заменить группу из 8 Оралнов-10 ЦН1, мониторящих движение.
РЛС контрбатарейной борьбы, звукоразведка - если они есть, должны дополнять мачты/проводные квадрики.
Аналогично и тепловизоры - тем более, что нет проблем в том, чтобы поднять их на телескопических мачтах/проводных квадриках или воткнуть на Орланы или самопальные дроны.

Кстати насчет телескопических мачт - непонятно почему их не используют.
Это довольно примитивная конструкция из труб разного диаметра, вставляемых друг в друга и укрепленных тросами.
Любая металобаза без проблем изготовит. Собирается максимум за часы, а высоту наблюдения (через камеру) поднять на десятки, а то и за сотню метров можно легко.

4) Полностью согласен, что надо соблюдать принцип массирования, что в общем то с древнейших времен известно.
Если дронов не хватает, то сокращать не наряд сил, а зону сплошного контроля. Оголяя второстепенные участки, но массируя силы на приоритетных.
Подчинение - да, нужно армейское.
А в идеале вообще интерактивную крату целей делать, всей зоны СВО, что на гражданских технологиях элементарно делается.

5) Насчет контроля дорог - не уверен. Там дорог, включая грунтовые столько, что сплошной контроль всей зоны получается сравнимо по затратам обеспечить.

6) Стрельбу артиллерии, пуски ПЗРК/ЗРК по идее должны и обычные Орланы-10 ЦН1 засекать. Скорее всего под них специального наряда сил не требуется.
Главное, чтобы наблюдатель следящий за мониторящим Орланом-10 ЦН1 этот пуск увидел и обозначил цель, на которую должен выйти управляемый оператором Орлан-10 ЦН2/3 производящий доразведку.

7) Учитывая наличие гражданских даже в ближней зоны, палить артиллерией по данным РЛС все же нельзя, доразведка Орланами ЦН2/3 нужна по любому. Исключение - отстрелявшаяся артиллерия противника, по которой сомнений нет.

8) Большие дроны (Орион/Форпост) и Су-25 должны дежурить над своей территорией (на аэродроме) для минимизации вероятности их поражения и выдвигаться только для удара по доразведанной цели.
Если цель будет вести Орлан-10 ЦН2/3 то время поражения в 10-15 выглядит приемлемым.

9) Дальность тепловой/звуковой разведки, в 15 и более км выглядят завышенными.
По крайней мере в части точного определения координат.
но здесь как раз должны помогать Орланы-10 ЦН2/3 производящие доразведку.

10) Скорость реакции артиллерии в 2.5-3 минуты выглядит завышенной, учитывая необходимость доразведки.
Но даже 5 минут это вполне нормально, если за них на цель выйдет Орлан-10 ЦН2/3 доразведки. Дальше поражение цели будет обеспечено.

11) Предложенная схема нужна именно для целенапраленной борьбы с артиллерией, после сокращения которой резко упростится переход к маневренным действиям.
От АМ
К Claus (25.06.2022 01:42:26)
Дата 25.06.2022 11:09:17

Ре: Попробовал разрисовать,...


>Дополнительный плюс - мониторинг данной зоны может осуществляться наиболее дешевой модификацией Орлана - ЦН1, с неподвижной камерой и без прямого управления дроном, т.к. он будет ходить по запрограммированному маршруту. Что снижает требования к операторам.

>Мало того, если Орланов не хватит, то для этой цели можно наделать дронов на гражданских комплектующих, буквально на уровне кружка "Умелые руки".
>В качестве камеры воткнуть фотоаппарат или 3 ХД камеры (1920x1080), контролер на базе смартфона. А для ночных действий 3 китайских тепловизора для телефона, с разрешением 320*200, благо стоят они копейки.
>Единственным сложным элементом получается помехозащищенная связь.
>Но на первое время можно без нее.
>А если МО окажется неспособно быстро производство "поделок" обеспечить, то попросить Рамзана Ахматовича вопрос проконтролировать. Есть подозрение, что у него это получится.

ключевой вопрос пропускная возможность связи, так для ЦН теоретически можно поставить 2-4 камеры с минимальной механизацией, и естественно увеличить количество операторов

Что на Орлане используют гражданские технологии на самом деле достижение, посмотрите на камеры премиумных мобильных телефоном, галактика 23 от самсунга например, минимальная масса но
характеристики...

>10) Скорость реакции артиллерии в 2.5-3 минуты выглядит завышенной, учитывая необходимость доразведки.
>Но даже 5 минут это вполне нормально, если за них на цель выйдет Орлан-10 ЦН2/3 доразведки. Дальше поражение цели будет обеспечено.

вопрос организации, теоретически возможна прямая связь между средством поражения и операторами БПЛА, вплоть до того что на средство поражения получает картинку с БПЛА приходит одновременно с операторами БПЛА

>11) Предложенная схема нужна именно для целенапраленной борьбы с артиллерией, после сокращения которой резко упростится переход к маневренным действиям.

вы недооцениваете, такое наблюдение вскрывает все силы и средства противника кроме окопавшейся и замаскированной пехоты, соответственно и потенциал для поражения сил противника

А если вы "подвините" все на 40 км глубже то это будет иметь соответствующие последствия.
От Claus
К АМ (25.06.2022 11:09:17)
Дата 27.06.2022 16:51:39

Ре: Попробовал разрисовать,...

>ключевой вопрос пропускная возможность связи, так для ЦН теоретически можно поставить 2-4 камеры с минимальной механизацией, и естественно увеличить количество операторов

Кстати да. Если подумать, идеальный вариант поставить 5 неподвижных камер 4К, что обеспечит круговой обзор и возможность фиксировать движение в круге диаметром в 8-10 км и детально рассматривать объекты в круге диаметром 2 км.
Если дополнить Эти 5 камер, еще одной вращающейся и с приличной оптикой, позволяющей детально рассмотреть объект с 4-5 км, то вообще получается идеальная платформа для постоянного мониторинга в видимом диапазоне.

Сжимать видео и слать его одним потоком можно аппаратурой дрона.
А идеальной платформой похоже будет аэростат на 3-5 м3.
Добавить к нему электродвигатель, аккумулятор и солнечную батарею и над целью он сможет висеть сутками.
Ели оболочка прозрачная будет, его еще и визуально будет плохо видно.

Причем обозреваемая площадь, в режиме фиксации движения будет 50-75 км2. А при движении вперед-назад в пределах 8-10км, будет с высокой частотой мониториться квадрат в 64-100км2.

И главное 20-25 таких аэростатов полностью перекроют 100км линию фронта на глубину в 16-20км. Что куда как дешевле чем сотни Орланов гонять.
Если еще 10-13 проводных над своей территорией поднять (в 1-2 км от линии фронта), то глубина постоянно просматриваемой зоны достигнет 18-23км. Что сделает для Украины крайне опасным использование большинства артиллерийских систем.

И главное в воздухе потребуется держать всего 30-38 аэростатов на 100км фронта.
Плюс резко упрощается обслуживание, в отличии от Орлана его 1 раз запустил и несколько дней остается только операторов сменами менять у мониторов.

>Что на Орлане используют гражданские технологии на самом деле достижение, посмотрите на камеры премиумных мобильных телефоном, галактика 23 от самсунга например, минимальная масса но
>характеристики...
Да в том то и дело. Сейчас экшен камеры 4К вполне приличные есть за 5 тыч. руб.
Причем если видео прыжков с вингсьютами посмотреть, видно в них вполне прилично даже без системы стабилизации.

>вопрос организации, теоретически возможна прямая связь между средством поражения и операторами БПЛА, вплоть до того что на средство поражения получает картинку с БПЛА приходит одновременно с операторами БПЛА
Так оно не теоретически должно быть. Это нифига не сложно организовать.
На гражданских технологиях можно интерактивную карту СВО сделать, на которой группа мониторинга будет метки ставить, а ударные группы в реалтайме по ним работать. Причем даже с возможностью посмотреть видео снятое группой мониторинга.


>>11) Предложенная схема нужна именно для целенапраленной борьбы с артиллерией, после сокращения которой резко упростится переход к маневренным действиям.
>
>вы недооцениваете, такое наблюдение вскрывает все силы и средства противника кроме окопавшейся и замаскированной пехоты, соответственно и потенциал для поражения сил противника
понятное дело, что резко усложниться жизнь у всех ВСУ. Просто артиллерия это самая приоритетная задача. А остальными можно со вторым приоритетом заниматься.

>А если вы "подвините" все на 40 км глубже то это будет иметь соответствующие последствия.
В общем то да. Количество беспилотников требуется не такое уж и большое.
30-38 на 100км статичной линии фронта. Плюс еще 16-25 чтобы можно было вклиниваться в глубину обороны на те же 40 км.
Плюс ударные группы, которые смогут работать по уже выявленным в реалтайме целям.

И в общем то ведь действительно ничего сверхсложного не видно.
От maxim.
К АМ (25.06.2022 11:09:17)
Дата 25.06.2022 12:35:45

Ре: Попробовал разрисовать,...

>10) Скорость реакции артиллерии в 2.5-3 минуты выглядит завышенной, учитывая необходимость доразведки.
>>Но даже 5 минут это вполне нормально, если за них на цель выйдет Орлан-10 ЦН2/3 доразведки. Дальше поражение цели будет обеспечено.
>
>вопрос организации, теоретически возможна прямая связь между средством поражения и операторами БПЛА, вплоть до того что на средство поражения получает картинку с БПЛА приходит одновременно с операторами БПЛА

Пока что этот вопрос наиболее эффективно решается присутствием командира скомплексированного дивизиона или батареи на пу бпла.
ИМХО.
От АМ
К maxim. (25.06.2022 12:35:45)
Дата 25.06.2022 13:31:33

Ре: Попробовал разрисовать,...

>>10) Скорость реакции артиллерии в 2.5-3 минуты выглядит завышенной, учитывая необходимость доразведки.
>>>Но даже 5 минут это вполне нормально, если за них на цель выйдет Орлан-10 ЦН2/3 доразведки. Дальше поражение цели будет обеспечено.
>>
>>вопрос организации, теоретически возможна прямая связь между средством поражения и операторами БПЛА, вплоть до того что на средство поражения получает картинку с БПЛА приходит одновременно с операторами БПЛА
>
>Пока что этот вопрос наиболее эффективно решается присутствием командира скомплексированного дивизиона или батареи на пу бпла.
>ИМХО.

в принципе да, и если МО РФ, да даже армейское командование, будет заинтересовано то это легко организовать, но конечно известная проблема с нехваткой действительно дальнобойных систем
От maxim.
К АМ (25.06.2022 13:31:33)
Дата 25.06.2022 18:04:13

Ре: Попробовал разрисовать,...

>в принципе да, и если МО РФ, да даже армейское командование, будет заинтересовано то это легко организовать, но конечно известная проблема с нехваткой действительно дальнобойных систем

По данным милитарибаланс у нас на 2021 год 180 торнадо-г - 10 дивизионов, 30 батарей.
И нужно в них переделывать все остальные грады.
От Robert
К maxim. (25.06.2022 18:04:13)
Дата 26.06.2022 01:34:07

Грады - основное, чем обстреливают Израиль всякие xизбалоны

А у Израиля с БПЛА - более чем xорошо: собственное производство с 70-x годов.

Против Градов - пришлось целый "железный купол" строить: настолько вредоносная эта дрянь.
От Robert
К Robert (26.06.2022 01:34:07)
Дата 26.06.2022 01:37:53

ИраНского производства и ПУ и боеприпасы. Но именно грады

В Иране - налажено серийное производство иx: копии трофейныx ИраКскиx.
От Dimka
К Claus (25.06.2022 01:42:26)
Дата 25.06.2022 09:54:55

Re: Попробовал разрисовать,...

>В своем я исходил из следующих постулатов:
>1) Необходимо обеспечить максимально плотный контроль по полосе в 10-12 км (по факту оптимально получилось 14км)
В этой полосе плотный контроль можно обеспечить(+\-) сейсмодатчиками и другими пассивными средствами. БПЛА в этой зоне использовать больше для доразведки и целеуказания.
От maxim.
К Claus (25.06.2022 01:42:26)
Дата 25.06.2022 04:56:35

Re: Попробовал разрисовать,...

В целом мы пришли к общему знаменателю.


> Минометы при такой системе можно будет выбить весьма быстро.

Минометы сейчас сложная цель и отдельный разговор.
В целом это задача не предлагаемой бригады бпла и не армейского уровня.
С ними должны работать приданная БТГр артиллерия, минометы и коптеры при поддержке АЗК-7.

> Большие дроны с РЛС я не рассматривал, т.к. непонятна их численность.

Их численность упирается в количество подвесных контейнеров с РЛС для форпостов.
Самих форпост на 2018 год было 30 комплексов по 3 машины - 90 штук за минусом нескольких потерянных + успели произвести какое-то число форпост-р, которых имеет смысл использовать как ударные.

> Насчет контроля дорог - не уверен. Там дорог, включая грунтовые столько, что сплошной контроль всей зоны получается сравнимо по затратам обеспечить.

Я имел ввиду контроль за дорогами с твердым покрытием.

> Большие дроны (Орион/Форпост) и Су-25 должны дежурить над своей территорией (на аэродроме) для минимизации вероятности их поражения и выдвигаться только для удара по доразведанной цели.

С авиацией - соглашусь, а орион/форпост - это не оперативно. Их применять нужно с больших высот, где их можно достать только БУКами - размен БУК на форпост - это хороший размен.
Для этого должна быть развернута системная охота на включающееся на короткое время ПВО противника. Есть такой комплекс БАКР способный вести радиоразведку - он должен действовать непрерывно над линией фронта + прикрытие РЭБом (Ми-8МТПР-1) + самолет радиоэлектронной разведки + круглосуточно действующие в районах активности БУКов противника наши группы бпла ведущие за ними охоту + ложные мишени: какой-нибудь Ан-2 в беспилотном варианте пустить полетать, или не Ан-2, а Як-52 тоже в беспилотном варианте...

Это позволит свободно применять орионы и форпосты.

> Дальность тепловой/звуковой разведки, в 15 и более км выглядят завышенными.
> По крайней мере в части точного определения координат.

Нет, точное определение координат от нее не требуется.
От нее требуется примерный район активности.

Одиночный орлан с тепловизором даст направление и примерную дальность - в зависимости от угла зрения на цель.
Привязные коптеры сопряженным наблюдением тоже дадут квадрат работы вражеской артиллерии.

Далее доразведка - главное обнаружить и передать дальше цель средствам детальной разведки, в качестве которых может выступать не только бпла, но и контрбатарейная РЛС, которая тоже не может быть включена на постоянную и которая должна включатся по задаче.

> Скорость реакции артиллерии в 2.5-3 минуты выглядит завышенной, учитывая необходимость доразведки.

Это после доразведки и выдачи целеуказания артиллерии.
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/2979/2979830.htm

> Предложенная схема нужна именно для целенапраленной борьбы с артиллерией, после сокращения которой резко упростится переход к маневренным действиям.

Да! Артиллерия сейчас главный стопор нашего наступления.
От Dimka
К maxim. (25.06.2022 04:56:35)
Дата 25.06.2022 09:58:56

Re: Попробовал разрисовать,...

>ложные мишени: какой-нибудь Ан-2 в беспилотном варианте пустить полетать, или не Ан-2, а Як-52 тоже в беспилотном варианте...
Китай массового переделывает Миг-19 в БПЛА
От АМ
К maxim. (24.06.2022 21:19:57)
Дата 24.06.2022 22:16:40

Ре: Попробовал разрисовать,...

>> Попробовал разрисовать, как может выглядеть подобная структура, на примере линии Каменское-Марьинка (примерно 170км).
>
>Спасибо, наглядно.

>Но избыточно.

>Сама идея покрыть все сплошным наблюдением - приводит к избыточному и не рациональному расходу ресурса.

хм, избыточно, если я все верно понимаю то:

>Я бы приблизительно оценил наряд необходимых сил с учетом задач не только охоты за средствами РЭБ, ПВО и артиллерии действующими из глубины, но и контроля дорог с твердым покрытием на глубину 30-40 км и покрытия наблюдением передовых опорников как 1 рота бпла способная поддерживать в воздухе круглосуточно многодневно 9 аппаратов из расчета на 10 км фронта.

"поддерживать в воздухе круглосуточно многодневно 9 аппаратов из расчета на 10 км фронта..." как я понимаю у Клауса в примере длина фронта 160-170 км, тоесть в вашем варианте 144-153 БПЛА в воздухе

У клауса 106 Орланов в воздухе + 40 приводных бпла/ мачт.

Примерно одинаково БПЛА в обоих вариантах :)

На самом деле такое "избыточное" оснащение БПЛА крайне экономично если обратить внимание какой наряд поражающих средств Клаус насчитал достаточным для 170 км фронта: 9 Батарей Мста-С (36 САУ) + 16 Орионов/Су-25
От maxim.
К АМ (24.06.2022 22:16:40)
Дата 24.06.2022 22:32:24

Ре: Попробовал разрисовать,...

>Примерно одинаково БПЛА в обоих вариантах :)

Согласен.

Я бы сказал, что если свести имеющиеся роты бпла в бригады бпла армейского подчинения, в расчете по бригаде на армию и по 4 роты на орланах в бригаде, развернуть дополнительные роты бпла не только в общевойсковых бригадах и дивизиях, но и в полках, то потребуется дополнительно 84 роты бпла и всего, с уже предположительно 67 имеющимися, в них потребуется порядка 1800 орланов.
Для промышленности, имхо, вполне должно быть по силам.
От АМ
К maxim. (24.06.2022 22:32:24)
Дата 24.06.2022 23:09:11

Ре: Попробовал разрисовать,...

>>Примерно одинаково БПЛА в обоих вариантах :)
>
>Согласен.

>Я бы сказал, что если свести имеющиеся роты бпла в бригады бпла армейского подчинения, в расчете по бригаде на армию и по 4 роты на орланах в бригаде, развернуть дополнительные роты бпла не только в общевойсковых бригадах и дивизиях, но и в полках, то потребуется дополнительно 84 роты бпла и всего, с уже предположительно 67 имеющимися, в них потребуется порядка 1800 орланов.
>Для промышленности, имхо, вполне должно быть по силам.

бригады бпла армейского подчинения это хорошо так как позволяет сделать ментальную эволюцию:

- такая бригады бпла становится главным ударным средством армии (будут непосредственно поражать цели САУ, РСЗО или Орион/Су-25 на самом деле здесь второстепенно)
- такой разведивательный контур может 2-3 дня работать на глубину до 40 км, но потом легко продвинутся на 40 км глубже, и даже ещё на 40 км... вскрытие тылов и резервов
- армия строится вокруг бригады бпла а вот все другое в зависимости от задачи

Если искать некие аналоги то бригада БПЛА это танковый корпус а может и советская ТА времен ВМВ, соответснно при нехватке средств была бы эффективна концентрация средств!

Концентрация БПЛА в 2-3 бригадах, тоесть в 2-3 армиях предназначеных для наступления на одном стратегическом направление.
От maxim.
К АМ (24.06.2022 23:09:11)
Дата 24.06.2022 23:34:13

Ре: Попробовал разрисовать,...

>- армия строится вокруг бригады бпла а вот все другое в зависимости от задачи

Да, вокруг связки бригады бпла + артбригады + реактивной бригады и в довесок к ним развед.бригады.