ВИФ2 NE: Ветка : Причины поражения японцев в воздушной войне на ЮЗ Тихого океана

От	VLADIMIR
К	All
Дата	21.06.2022 05:07:20
Рубрики	WWII; ВВС;

Причины поражения японцев в воздушной войне на ЮЗ Тихого океана

https://warsstories.files.wordpress.com/2022/06/japanese_air_new_guinea_rus_au_edition.pdf

Рассуждают японский военный историк Хироюки Синдо:

Прежде всего, это было численное превосходство союзников. Тогда как оно не было решающим вплоть до второй половины 1943 года, позднее оно имело важнейшее значение. Численность союзной авиации постепенно росла, в то время как это едва ли имело место для ее противника: вместо этого она таяла. Это относилось и к летному персоналу, и к наземному. Союзники, особенно американцы, имели возможность перебрасывать в зону боевых действий все большее количество летчиков и техников, и, с течением времени, они были все лучше и лучше обучены. По сравнению с этим, японцы имели большие трудности в плане обновления летного и технического персонала, и уровень боевой подготовки прибывающих на фронт новых летчиков постепенно снижался.

Тактико-технические показатели самолетов противоборствующих сторон также были значимым фактором. Тогда как японские самолеты, особенно боевые машины морской авиации, были вполне адекватными для решения определенных задач, они в меньшей степени годились для войны на истощение, чем самолеты союзных ВВС. Например, японские машины не имели протектированных топливных баков и бронезащиты для пилотов, что приводило к более высокой уязвимости машин и летчиков. Кроме того, японские самолеты в меньшей степени подходили для массового производства, чем американские.

Третьим фактором был более низкий, в целом, технологический уровень японский промышленности в период ВМВ. Например, часто указывают на то, что японцы обычно строили аэродромы с применением ручного труда. В японской армии признавали это как проблему [уже в 1942 году] и прорабатывали этот вопрос: в Японии было даже создано училище строителей [авиа]баз, но мало что, если вообще что-нибудь, изменилось к 1944 году.

Еще одной сферой технологий, в которой Япония отставала и на которую часто не обращают внимания, было производство авиамоторов. Ближе к концу войны японцы не могли произвести надежный мотор мощностью 1 500 – 2 000 л. с., достаточно небольшой по размеру, чтобы быть использованным на истребителях. По этой причине у японцев не было возможности обеспечить летчиков бронезащитой и установить на боевые машины более мощное вооружение. Часто говорят, что японцы жертвовали всем этим, потому что хотели сделать свои самолеты более легкими, чтобы повысить их атакующую мощь. Это правда, но правда также и то, что японцы хотели бы установить на самолеты вышеупомянутое, но не могли этого сделать, потому что дополнительный вес ухудшил бы показатели боевых возможностей их машин до неприемлемого уровня.

... и американский военный историк Джон Уитмэн:

Японские политики, генералы и адмиралы совершенно неправильно оценили характер и продолжительность войны, которую начали в 1941-м. Неадекватное планирование, отсутствие умения предвидеть события, высокомерное отношение к противнику, слабая, недоразвитая, узкая промышленная база, неспособность определиться с требованиями к снабжению и учиться на ошибках – все это привело к поражению японской авиации во ВМВ.

От	Vyacheslav
К	VLADIMIR (21.06.2022 05:07:20)
Дата	22.06.2022 11:13:10

Превосходство США в радиоэлектронике

>Прежде всего, это было численное превосходство союзников. .... Союзники, особенно американцы, имели возможность перебрасывать в зону боевых действий все большее количество летчиков и техников
Прежде всего союзники смогли добиться большей концентрации за счет лучшей радиоразведки. Хрен бы они выйграли Мидуэй если б не читали радиограммы японцев.
Ну и в дальнейшем: радары, радиовзрыватели, лучшие средства связи.

>Японские политики, генералы и адмиралы совершенно неправильно оценили характер и продолжительность войны, которую начали в 1941-м. Неадекватное планирование, отсутствие умения предвидеть события, высокомерное отношение к противнику, слабая, недоразвитая, узкая промышленная база, неспособность определиться с требованиями к снабжению и учиться на ошибках – все это привело к поражению японской авиации во ВМВ.
Это краткая выжимка по тех- и орг- превосходству США.

От	john1973
К	Vyacheslav (22.06.2022 11:13:10)
Дата	22.06.2022 15:35:01

Re: Превосходство США...

>Это краткая выжимка по тех- и орг- превосходству США.
Думается дело не только в электронике
Тривиально - кратно превосходство в топливе, металле и всех прочих материалах, мощностях промышленности (самой передовой в мире на тот момент) и это во всех отраслях, в людских ресурсах (выставить десантную армию на островах в 10-20 миллионов, да запросто)

От	Сибиряк
К	john1973 (22.06.2022 15:35:01)
Дата	22.06.2022 16:05:38

Re: Превосходство США...

>>Это краткая выжимка по тех- и орг- превосходству США.
>Думается дело не только в электронике
>Тривиально - кратно превосходство в топливе, металле и всех прочих материалах, мощностях промышленности (самой передовой в мире на тот момент) и это во всех отраслях, в людских ресурсах (выставить десантную армию на островах в 10-20 миллионов, да запросто)

Насчет людских ресурсов - превосходство в численности весьма умеренное. Население США 130 млн, Японской империи (с Кореей, Маньчжурией, Тайванем и прочими островами) - 110 млн, из которых 70 млн - японцы. Ни о какой 10-миллионной американской армии для десанта в Японию речь конечно же идти не могла, да и не нужно было этого.

От	john1973
К	Сибиряк (22.06.2022 16:05:38)
Дата	22.06.2022 20:31:09

Re: Превосходство США...

>Насчет людских ресурсов - превосходство в численности весьма умеренное. Население США 130 млн, Японской империи (с Кореей, Маньчжурией, Тайванем и прочими островами) - 110 млн, из которых 70 млн - японцы. Ни о какой 10-миллионной американской армии для десанта в Японию речь конечно же идти не могла, да и не нужно было этого.
Дружественных США китайцев было много уже тогда. Товарищи из Гоминьдана например. Хотя и не слишком ладили с Трумэном, но военная помощь из США получали исправно

От	VLADIMIR
К	Vyacheslav (22.06.2022 11:13:10)
Дата	22.06.2022 11:16:05

Re: Превосходство США...

>>Прежде всего, это было численное превосходство союзников. .... Союзники, особенно американцы, имели возможность перебрасывать в зону боевых действий все большее количество летчиков и техников
>Прежде всего союзники смогли добиться большей концентрации за счет лучшей радиоразведки. Хрен бы они выйграли Мидуэй если б не читали радиограммы японцев.
>Ну и в дальнейшем: радары, радиовзрыватели, лучшие средства связи.

>>Японские политики, генералы и адмиралы совершенно неправильно оценили характер и продолжительность войны, которую начали в 1941-м. Неадекватное планирование, отсутствие умения предвидеть события, высокомерное отношение к противнику, слабая, недоразвитая, узкая промышленная база, неспособность определиться с требованиями к снабжению и учиться на ошибках – все это привело к поражению японской авиации во ВМВ.
>Это краткая выжимка по тех- и орг- превосходству США.
- - -
Вы всю статью прочтите, если не лень.

Немного о Мидуэе - его роль, конечно, велика, но янки и без этой победы одолели бы супостата по целому комплексу причин.

От	nnn
К	VLADIMIR (22.06.2022 11:16:05)
Дата	03.07.2022 16:24:48

Re: Превосходство США...

>Немного о Мидуэе - его роль, конечно, велика, но янки и без этой победы одолели бы супостата по целому комплексу причин.
Ну так это очевидно - Штаты могли раз в 20 больше судов спускать на воду, тотальное превосходство во всем.

От	Vyacheslav
К	VLADIMIR (22.06.2022 11:16:05)
Дата	22.06.2022 13:46:07

Re: Превосходство США...

>Немного о Мидуэе - его роль, конечно, велика, но янки и без этой победы одолели бы супостата по целому комплексу причин.

Так это понятно (сколько волка не корми, а у медведя все-равно толще).
Я просто обратил внимание на тот технический момент, который не был отражен в дискуссии.

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (21.06.2022 05:07:20)
Дата	22.06.2022 09:28:25

Re: Причины поражения...

>Прежде всего, это было численное превосходство союзников. Тогда как оно не было решающим вплоть до второй половины 1943 года, позднее оно имело важнейшее значение.

А существуют ли обобщённые данные по численности японской авиации на различные моменты времени? С раскладкой по видам и стратегическим направлениям?

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (22.06.2022 09:28:25)
Дата	22.06.2022 10:26:18

Re: Причины поражения...

>>Прежде всего, это было численное превосходство союзников. Тогда как оно не было решающим вплоть до второй половины 1943 года, позднее оно имело важнейшее значение.
>
>А существуют ли обобщённые данные по численности японской авиации на различные моменты времени? С раскладкой по видам и стратегическим направлениям?
- - -
Я глубоко не изучал, но даже вики дает внятные цифры

https://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_Japanese_Army_Air_Service

Много чего гуглится, найти можно, я уверен.

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (22.06.2022 10:26:18)
Дата	22.06.2022 10:54:09

Re: Причины поражения...

>Я глубоко не изучал, но даже вики дает внятные цифры

> https://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_Japanese_Army_Air_Service

Там только армия, только на 1940, и только общее число самолётов и эскадрилий, что конечно тоже полезно.

>Много чего гуглится, найти можно, я уверен.

Интересна была бы таблица, в которой собраны вместе авиация армии и флота, например, на весну 1942 и весну 1944-го. Поскольку никогда ничего подобного не попадалось, то и задал вопрос.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (22.06.2022 10:54:09)
Дата	22.06.2022 11:05:20

Re: Причины поражения...

>Интересна была бы таблица, в которой собраны вместе авиация армии и флота, например, на весну 1942 и весну 1944-го. Поскольку никогда ничего подобного не попадалось, то и задал вопрос.
- - -
Когда начинаешь гуглить с упором, многое всплывает:

посмотрите вот сюда - мощный труд
https://www.ibiblio.org/hyperwar/NHC/NewPDFs/USAAF/United%20States%20Strategic%20Bombing%20Survey/USSBS%20Japanese%20Aircraf%20Industry.pdf

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (22.06.2022 11:05:20)
Дата	22.06.2022 16:19:23

Re: Причины поражения...

>>Интересна была бы таблица, в которой собраны вместе авиация армии и флота, например, на весну 1942 и весну 1944-го. Поскольку никогда ничего подобного не попадалось, то и задал вопрос.
>- - -
>Когда начинаешь гуглить с упором, многое всплывает:

>посмотрите вот сюда - мощный труд
> https://www.ibiblio.org/hyperwar/NHC/NewPDFs/USAAF/United%20States%20Strategic%20Bombing%20Survey/USSBS%20Japanese%20Aircraf%20Industry.pdf

Спасибо, интересно! Особенно впечатлило сравнение фактического производства самолётов в 1944-м и 45-м с оценками американской военной разведки - расхождение менее 10%!

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (22.06.2022 16:19:23)
Дата	22.06.2022 16:25:35

Re: Причины поражения...

>>>Интересна была бы таблица, в которой собраны вместе авиация армии и флота, например, на весну 1942 и весну 1944-го. Поскольку никогда ничего подобного не попадалось, то и задал вопрос.
>>- - -
>>Когда начинаешь гуглить с упором, многое всплывает:
>
>>посмотрите вот сюда - мощный труд
>> https://www.ibiblio.org/hyperwar/NHC/NewPDFs/USAAF/United%20States%20Strategic%20Bombing%20Survey/USSBS%20Japanese%20Aircraf%20Industry.pdf
>
>Спасибо, интересно! Особенно впечатлило сравнение фактического производства самолётов в 1944-м и 45-м с оценками американской военной разведки - расхождение менее 10%!
- - -
Очень рад, что смог Вам помочь. Я уже подумываю о том, чтобы издать инструкцию по поиску военно-исторических материалов в Сети. Опыт есть :-)

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (22.06.2022 16:25:35)
Дата	22.06.2022 16:38:39

Re: Причины поражения...

>Очень рад, что смог Вам помочь. Я уже подумываю о том, чтобы издать инструкцию по поиску военно-исторических материалов в Сети. Опыт есть :-)

Ну, на самом деле, того, что хотелось бы всё равно пока нет. Так что инструкция будет не лишней :)

>>>>Интересна была бы таблица, в которой собраны вместе авиация армии и флота, например, на весну 1942 и весну 1944-го.

От	Моцарт
К	VLADIMIR (21.06.2022 05:07:20)
Дата	21.06.2022 21:25:55

Банальности, применимые ко всем проигравшим странам (-)

---

От	VLADIMIR
К	Моцарт (21.06.2022 21:25:55)
Дата	22.06.2022 03:56:09

Это банальности с подробностями и географической спецификой (-)

От	Iva
К	Моцарт (21.06.2022 21:25:55)
Дата	21.06.2022 21:45:40

Re: Банальности, применимые...

Привет!

военном искусстве все просто - вся трудность в исполнении (с) приписывается Наполеону.

аналогична фразу есть и у Сунь-цзы.

немного яснее выражается "Планы сражающихся царств" тоже китай 3 в до н э
- армия государства Го три раза разбило армию государства Вей, но государство Вей захватило государство Го Почему? Потом что государство Вей большое, а государство Го - маленькое".

Владимир

От	Г.С.
К	VLADIMIR (21.06.2022 05:07:20)
Дата	21.06.2022 12:11:33

Понятно, что ресурсы в конечном счете всегда сработают, но...

... у японцев не было никаких объективных предпосылок с треском проигрывать Мидуэй (по состоянию на данный момент) с соответствующими потерями опытных летчиков.

От	Centurion18
К	Г.С. (21.06.2022 12:11:33)
Дата	21.06.2022 13:24:53

При Мидуэе летный состав как раз не понес такие уж большие потери.

Это миф, гораздо больше они потеряли в след сражениях авианосцев в 42-м.

От	Iva
К	Г.С. (21.06.2022 12:11:33)
Дата	21.06.2022 12:28:26

Re: Понятно, что

Привет!

>... у японцев не было никаких объективных предпосылок с треском проигрывать Мидуэй (по состоянию на данный момент) с соответствующими потерями опытных летчиков.

в этом и проблема японцев, чтобы выиграть войну - им надо было без потерь выиграть 4 Мидуэя подряд. А без потерь не получалось и до.
А проиграть для проигрыша войны - хватало одного Мидуэя.

и проблема Мидуэя тоже была в технологических "мелочах" - типа закачки бензинопроводов неоном при атаке. Что серьезно понижало вероятность взрывов и пожаров.

Владимир

От	Iva
К	Iva (21.06.2022 12:28:26)
Дата	21.06.2022 12:37:24

Re: Понятно, что

Привет!

> А без потерь не получалось и до.

я про сражение в Коралловом море
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5#:~:text=%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%CC%81%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%CC%81%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D0%BC%D0%BE%CC%81%D1%80%D0%B5%20(4,%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8%20%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%E2%80%94%20%D0%A1%D0%A8%D0%90%20%D0%B8%20%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Г.С. (21.06.2022 12:11:33)
Дата	21.06.2022 12:20:51

Re: Понятно, что

>... у японцев не было никаких объективных предпосылок с треском проигрывать Мидуэй (по состоянию на данный момент) с соответствующими потерями опытных летчиков.
- - -
Мидуэй, конечно, яркое событие, нашедшее невероятно мощное и красивое отражение в массовой культуре, однако японцы начали получать в шар на суше уже на Филиппинах, а через считанные месяцы после падения Филиппин - на Новой Гвинее и самых разных островах по соседству с ней. Авианосцы там не сильно помогли бы.

С моей точки зрения, куда большее значение для полной победы над японцами имели победы союзников на островах. А на них чаще все решали парни с винтовками, пулеметами, гранатами, пушками и танками.

От	Iva
К	VLADIMIR (21.06.2022 05:07:20)
Дата	21.06.2022 11:36:58

Re: Причины поражения...

Привет!

>Японские политики, генералы и адмиралы совершенно неправильно оценили характер и продолжительность войны, которую начали в 1941-м.

если бы они это правильно оценили - они бы войну не начали.

Владимир

От	Мертник С.
К	Iva (21.06.2022 11:36:58)
Дата	23.06.2022 07:21:57

Да кто их спрашивал. США начали давить санкциями, эмбарго и блокадами.

САС!!!
>Привет!

>>Японские политики, генералы и адмиралы совершенно неправильно оценили характер и продолжительность войны, которую начали в 1941-м.
>
>если бы они это правильно оценили - они бы войну не начали.

И планировали напасть сами. Одна оговорочка с требованием уйти из ~~Индо~~Китая чего стоит...

>Владимир
Мы вернемся

От	Iva
К	Мертник С. (23.06.2022 07:21:57)
Дата	23.06.2022 09:41:04

Re: Да кто...

Привет!

>И планировали напасть сами. Одна оговорочка с требованием уйти из ~~Индо~~Китая чего стоит...

а кто их приглашал в Китай? Хотели решать вопросы силовыми методами - огребли в итоге по полной.

Владимир

От	fenix~mou
К	Iva (23.06.2022 09:41:04)
Дата	24.06.2022 14:44:24

Ресурсы их приглашали в Китай.

Да и война началась после того как кислород им перекрыли.

От	Iva
К	fenix~mou (24.06.2022 14:44:24)
Дата	24.06.2022 20:54:14

им сразу после РЯВ

Привет!

>Да и война началась после того как кислород им перекрыли.

объясняли, что в Китае политика открытых дверей. именно поэтому их против РИ поддерживали.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (21.06.2022 11:36:58)
Дата	21.06.2022 11:40:51

Re: Причины поражения...

>Привет!

>>Японские политики, генералы и адмиралы совершенно неправильно оценили характер и продолжительность войны, которую начали в 1941-м.
>
>если бы они это правильно оценили - они бы войну не начали.
- - -
Это - обычная история, старая как мир :-(

От	Бирсерг
К	VLADIMIR (21.06.2022 05:07:20)
Дата	21.06.2022 09:58:35

Re: Причины поражения...

https://midnike.livejournal.com/82472.html Так что «перфекционизм» в подготовке японских пилотов – это не более, чем миф. Длительное обучение было у них вовсе не от хорошей жизни.

От	Claus
К	Бирсерг (21.06.2022 09:58:35)
Дата	21.06.2022 11:55:30

Описанное это скорее в организации проблемы

> https://midnike.livejournal.com/82472.html Так что «перфекционизм» в подготовке японских пилотов – это не более, чем миф. Длительное обучение было у них вовсе не от хорошей жизни.
Если говорить о длительной общеобразовательной (не летной) программе, то на нее никаких особых ресурсов не требовалось.
Вполне можно было заблаговременно ее дать нескольким десяткам тысяч или даже сотням тысяч подходящим по здоровью курсантам, получив резерв со средним образованием.
Основная проблема летная подготовка. Только первоначальная подготовка (при 300 часах налета) требовала около 30 т. авиабензина на 1 пилота истребителя. На бомбардировщика порядка 50т.
Плюс поддержание навыков, даже из расчета 100 часов в год на боевом типе это еще порядка 20 т. каждый год на истребителя и 40 т на пилота двухмоторного бомбардировщика.

Нефти перед ВОВ япония добывала менее 1 млн.т, для сравнения СССР более 30 млн.т. (без газового конденсата).
80% потребности япония закрывала внешними поставками, в основном из США. Т.е. даже с ними нефти в год у нее было 4-5 млн.т.
Если брать по аналогии с СССР, то этого хватило бы примерно для производства 200тыс.т авиабензина в год.
А с такими объемами особо не разгуляешься. Хватило бы максимум, на поддержание в строю 5 тыс. пилотов (с годовым налетом в 100 часов) и подготовку 1000 пилотов в год.
А у японцев, учитывая войну в Китае,годовой налет пилота, наверняка был заметно больше 100 часов. Так что реально, хватило бы на еще меньшее число пилотов.

От	Alex Medvedev
К	Бирсерг (21.06.2022 09:58:35)
Дата	21.06.2022 10:30:07

Re: Причины поражения...

> https://midnike.livejournal.com/82472.html Так что «перфекционизм» в подготовке японских пилотов – это не более, чем миф. Длительное обучение было у них вовсе не от хорошей жизни.

В известной книжке написано, что британские курсанты были материалом худшего качества, чем американские, поскольку "тяжелое детство - деревянные игрушки" в прямом смысле - американские дети играли в технические игры в детстве и ездили на машинах или тракторах в подростковом периоде, а британские детишки ан-масс - не имели такой возможности. Правда британцы компенсировали это куражом и чаще хулиганили в воздухе...

От	VLADIMIR
К	Бирсерг (21.06.2022 09:58:35)
Дата	21.06.2022 10:05:27

Re: Причины поражения...

От	Ibuki
К	VLADIMIR (21.06.2022 05:07:20)
Дата	21.06.2022 08:35:34

во-первых, у меня не было пороха...

>Японские политики, генералы и адмиралы совершенно неправильно оценили характер и продолжительность войны, которую начали в 1941-м. Неадекватное планирование, отсутствие умения предвидеть события, высокомерное отношение к противнику, слабая, недоразвитая, узкая промышленная база, неспособность определиться с требованиями к снабжению и учиться на ошибках – все это привело к поражению японской авиации во ВМВ.
CRUDE OIL PRODUCTION DURING WORLD WAR II
https://www.lago-colony.com/CRUDE_OIL_PRODUCTION/crude_oil_production_during_worl.htm
А дальше хоть кол на голове теши, ничего с таким количеством нефти изменить и масштабное развернуть нельзя.
Кстати страны оси с такими исходными как говорятся punched above their weight class. Воевала бы Япония только с более богатой Великобритания — была японская тихоокеанская империя.

От	digger
К	Ibuki (21.06.2022 08:35:34)
Дата	21.06.2022 11:59:19

Re: во-первых, у

>А дальше хоть кол на голове теши, ничего с таким количеством нефти изменить и масштабное развернуть нельзя.

ИМХО слабость промышленной базы и неспособность сделать мощный авиадвигатель важнее.Сильная промышленность и превосходство в воздухе повлекли бы за собой удержание запасов нефти, отражение воздушных атак противника и победу или мир на хороших условиях. Япония сильно надрывалась и ставила задачи выше своих возможностей, точнее ее раскрутили на мировую войну вместо локальной колониальной.

От	john1973
К	digger (21.06.2022 11:59:19)
Дата	21.06.2022 13:48:18

Re: во-первых, у

>Япония сильно надрывалась и ставила задачи выше своих возможностей, точнее ее раскрутили на мировую войну вместо локальной колониальной.
Запасы тяжелой нефти и мазутов для флота пожалу

От	john1973
К	john1973 (21.06.2022 13:48:18)
Дата	21.06.2022 13:50:43

Re: во-первых, у

>>Япония сильно надрывалась и ставила задачи выше своих возможностей, точнее ее раскрутили на мировую войну вместо локальной колониальной.
Запасы тяжелой нефти и мазутов для флота пожалуй еще важнее, если уж дойдет до войны на морских коммуникациях и надобности держать весь флот в море постоянно. В реальности для данной задачи были нужны еще и поставки сахалинской нефти, включая экспорт СССР, и то флот не слишком активно воевал

От	john1973
К	Ibuki (21.06.2022 08:35:34)
Дата	21.06.2022 09:58:37

Re: во-первых, у

>Воевала бы Япония только с более богатой Великобритания — была японская тихоокеанская империя.
Только недолго. Мелкобриты легко бы устроили неограниченную морскую и подводную войну на торговых путях империи + удар из Индии в Китай (ставший союзником) и далее на восток до моря

От	VLADIMIR
К	Ibuki (21.06.2022 08:35:34)
Дата	21.06.2022 09:04:22

Re: во-первых, у

>А дальше хоть кол на голове теши, ничего с таким количеством нефти изменить и масштабное развернуть нельзя.
- - -
В статье говорилось о том. что до середины 1944-го у японской авиации с особых проблем с горючим не было.
- - -
>Кстати страны оси с такими исходными как говорятся punched above their weight class. Воевала бы Япония только с более богатой Великобритания — была японская тихоокеанская империя.
- - -
Этот ваш прогноз рассчитан на одновременное ведение Британской империей войны с Германией и Японией без помощи США?

От	Николай Красковский
К	VLADIMIR (21.06.2022 05:07:20)
Дата	21.06.2022 07:18:14

Re: Причины поражения...

Ещё кто-то верно, как мне кажется, писал, что у японцев не было адекватной для столь масштабной войны системы подготовки летчиков, из-за чего "профи" со временем выбыли, а равноценно заменить их было некем.

От	VLADIMIR
К	Николай Красковский (21.06.2022 07:18:14)
Дата	21.06.2022 07:31:59

Re: Причины поражения...

>Ещё кто-то верно, как мне кажется, писал, что у японцев не было адекватной для столь масштабной войны системы подготовки летчиков, из-за чего "профи" со временем выбыли, а равноценно заменить их было некем.
- - -
Ну так оба историка пишут об этом. Если я не ошибаюсь, к началу войны у японцев было около 800 натасканных, высокопрофессиональных летчиков-истребителей. Вся система подготовки была нацелена на создание элиты такого рода. Если хотите, это была "блицкриговая" система. Ясное дело, что на продолжительную войну, которая развернулась, она не была рассчитана, и эта элита быстро сгорела.

С ув.,

ВК

От	Claus
К	VLADIMIR (21.06.2022 07:31:59)
Дата	21.06.2022 11:26:00

Re: Причины поражения...

>Ну так оба историка пишут об этом. Если я не ошибаюсь, к началу войны у японцев было около 800 натасканных, высокопрофессиональных летчиков-истребителей. Вся система подготовки была нацелена на создание элиты такого рода. Если хотите, это была "блицкриговая" система. Ясное дело, что на продолжительную войну, которая развернулась, она не была рассчитана, и эта элита быстро сгорела.
А они потянули бы большее количество.
с топливом у японии ситуация была гораздо хуже чем даже у СССР и Германии. А США по любому могли подготовить многократно больше летчиков с большим налетом.

От	VLADIMIR
К	Claus (21.06.2022 11:26:00)
Дата	21.06.2022 11:34:06

Re: Причины поражения...

>>Ну так оба историка пишут об этом. Если я не ошибаюсь, к началу войны у японцев было около 800 натасканных, высокопрофессиональных летчиков-истребителей. Вся система подготовки была нацелена на создание элиты такого рода. Если хотите, это была "блицкриговая" система. Ясное дело, что на продолжительную войну, которая развернулась, она не была рассчитана, и эта элита быстро сгорела.
>А они потянули бы большее количество.
>с топливом у японии ситуация была гораздо хуже чем даже у СССР и Германии. А США по любому могли подготовить многократно больше летчиков с большим налетом.
- - -
Японцы пошли за нефтью и захватили ее источники в Ост-Индии. Какое-то время работали нефтеперегонные заводы, которые позволяли им снабжать флот и авиацию (до середины 1944-го). Потом заводы разбомбили, и стало им совсем плохо.

Что касается людского и военно-промышленного потенциала американцев, тут за 22 года на ВИФе было сказано столько, что добавить уже нечего.

От	Claus
К	VLADIMIR (21.06.2022 11:34:06)
Дата	21.06.2022 12:02:56

Re: Причины поражения...

>Японцы пошли за нефтью и захватили ее источники в Ост-Индии. Какое-то время работали нефтеперегонные заводы, которые позволяли им снабжать флот и авиацию (до середины 1944-го).
Там по любому копейки.
Данных по производству авиабензина японией не нашел, но грубую прикидку дал вот здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3000724.htm

В Ост-Индии они получили 18 млн. расчетных барелей нефти в год, т.е порядка 2.5 млн.т. нефти в год. Это меньше того, что они закупали до войны у Американцев и на порядок меньше, чем добывал СССР.
На сколь нибудь приличную по численности авиацию этого явно не хватало.

От	VLADIMIR
К	Claus (21.06.2022 12:02:56)
Дата	21.06.2022 12:10:24

Re: Причины поражения...

>>Японцы пошли за нефтью и захватили ее источники в Ост-Индии. Какое-то время работали нефтеперегонные заводы, которые позволяли им снабжать флот и авиацию (до середины 1944-го).
>Там по любому копейки.
>Данных по производству авиабензина японией не нашел, но грубую прикидку дал вот здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3000724.htm

>В Ост-Индии они получили 18 млн. расчетных барелей нефти в год, т.е порядка 2.5 млн.т. нефти в год. Это меньше того, что они закупали до войны у Американцев и на порядок меньше, чем добывал СССР.
>На сколь нибудь приличную по численности авиацию этого явно не хватало.
- - -
Во всяком случае, на поддержание штанов, и то, только на какой-то срок, хватило.

Дискутировать можно долго, просто за что ни возьмись, японцы были miles behind американцев. Собственно говоря они и Китай не могли одолеть, где увязли с грустью и безнадегой.

Я бы еще добавил другие слабые стороны японцев, например, странное раздолбайство и беспечность в плане оповещения и предупреждения о воздушной опасности. Это отмечали наши летчики в 1938-1939 гг., уже во время ВМВ об этом писали австралийцы (например, Осмар Уайт). Они это раздолбайство не изжили до конца войны.

Это мы еще не касаемся слабых сторон их сухопутных сил.

ВК

От	Centurion18
К	VLADIMIR (21.06.2022 12:10:24)
Дата	21.06.2022 13:20:58

Re: Причины поражения...

>Я бы еще добавил другие слабые стороны японцев, например, странное раздолбайство и беспечность в плане оповещения и предупреждения о воздушной опасности. Это отмечали наши летчики в 1938-1939 гг., уже во время ВМВ об этом писали австралийцы (например, Осмар Уайт). Они это раздолбайство не изжили до конца войны.

Судя по странному перфомансу самих австралийцев в 1942-1944-м при защите своих северных территорий от японских налетов, в этом они сами были далеки от идеала.

>ВК

От	VLADIMIR
К	Centurion18 (21.06.2022 13:20:58)
Дата	21.06.2022 13:24:10

Re: Причины поражения...

>>Я бы еще добавил другие слабые стороны японцев, например, странное раздолбайство и беспечность в плане оповещения и предупреждения о воздушной опасности. Это отмечали наши летчики в 1938-1939 гг., уже во время ВМВ об этом писали австралийцы (например, Осмар Уайт). Они это раздолбайство не изжили до конца войны.
>
>Судя по странному перфомансу самих австралийцев в 1942-1944-м при защите своих северных территорий от японских налетов, в этом они сами были далеки от идеала.
- - -
Провалы, иногда необъяснимые, по этой линии случались практически у всех воевавших сторон.

Японцы неоднократно наступали на эти грабли.

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (21.06.2022 13:24:10)
Дата	21.06.2022 17:53:02

Re: Причины поражения...не понимание цели войны

>Провалы, иногда необъяснимые, по этой линии случались практически у всех воевавших сторон.

>Японцы неоднократно наступали на эти грабли.

Главной бедой Японии времен ВМВ в войне за Южные моря было не понимание цели войны.
Даже весьма важная и уязвимая Индия их не интересовала.Воевали ведь за ресурсы но доставка ресурсов в Японию казалась не важной мелочью.Командиры эсминцев даже
участие в конвоях считали отвлечением от главного предназначения.
Хотя моряки понимали, что мир Англосаксов един...

С уважением к Вашему мнению.

От	VLADIMIR
К	Pav.Riga (21.06.2022 17:53:02)
Дата	22.06.2022 03:48:38

Re: Причины поражения...не...

Главной бедой Японии времен ВМВ в войне за Южные моря было не понимание цели войны.
>Даже весьма важная и уязвимая Индия их не интересовала.Воевали ведь за ресурсы но доставка ресурсов в Японию казалась не важной мелочью.Командиры эсминцев даже
>участие в конвоях считали отвлечением от главного предназначения.
> Хотя моряки понимали, что мир Англосаксов един...
- - -
Дискуссия плавно набрала всеохватывающий масштаб. Я старался ограничиться авиацией и юго-западным сектором Тихого океана с его спецификой. Но, раз уж пошла такая пьянка, выскажусь:

Японцы понимали, что победить англосаксонский мир невозможно, они хотели доминирования в Азиатско-Тихоокеанском регионе, экономического господства и, как все справедливо отмечают, доступа к энерго- и др. ресурсам путем принуждения ведущих империалистических держав к уступкам. Шапка оказалась не по Сеньке...

ВК

От	Vyacheslav
К	VLADIMIR (22.06.2022 03:48:38)
Дата	22.06.2022 10:10:56

Re: Причины поражения...не...

>Дискуссия плавно набрала всеохватывающий масштаб. Я старался ограничиться авиацией и юго-западным сектором Тихого океана с его спецификой. Но, раз уж пошла такая пьянка, выскажусь:

>Японцы понимали, что победить англосаксонский мир невозможно, они хотели доминирования в Азиатско-Тихоокеанском регионе, экономического господства и, как все справедливо отмечают, доступа к энерго- и др. ресурсам путем принуждения ведущих империалистических держав к уступкам. Шапка оказалась не по Сеньке...
В одиночку это сделать действительно невозможно, но на фоне успехов Гитлера в Европе появился соблазн устроить такое же в Азии. Не надорвись немцы в СССР, а добили б Британию, у японцев вполне могло бы прокатить. Тем более что у них уже был опыт разгрома более мощного в экономическом плане противника (РЯВ).

От	VLADIMIR
К	Vyacheslav (22.06.2022 10:10:56)
Дата	22.06.2022 10:34:38

Re: Причины поражения...не...

>>Дискуссия плавно набрала всеохватывающий масштаб. Я старался ограничиться авиацией и юго-западным сектором Тихого океана с его спецификой. Но, раз уж пошла такая пьянка, выскажусь:
>
>>Японцы понимали, что победить англосаксонский мир невозможно, они хотели доминирования в Азиатско-Тихоокеанском регионе, экономического господства и, как все справедливо отмечают, доступа к энерго- и др. ресурсам путем принуждения ведущих империалистических держав к уступкам. Шапка оказалась не по Сеньке...
>В одиночку это сделать действительно невозможно, но на фоне успехов Гитлера в Европе появился соблазн устроить такое же в Азии. Не надорвись немцы в СССР, а добили б Британию, у японцев вполне могло бы прокатить. Тем более что у них уже был опыт разгрома более мощного в экономическом плане противника (РЯВ).
- - -
Перспективы разгрома Британской Империи немцами довольно сомнительны. Даже успешная высадка на острова еще не гарантировала окончательный успех, учитывая мощный людской и экономический потенциал доминионов и колоний. Об этом много говорилось на ВИФе, начиная с 2000 года.

Вопрос о способности Японии сокрушить Британскую Империю без участия Германии довольно проблематичен. Я думаю, Королевский флот при участии сил доминионов не дал бы джапам прорваться к берегам Австралии и Индии.

У японцев было не так много ресурсов: они для Бирмы наскребли всего несколько дивизий и были остановлены, собственно говоря, они и китайскую сухопутную армию за столько лет не смогли придушить. Думаю, джапы так же бы увязли в джунглях и горах островов юго-запада Тихого океана.

Бриты, вообще-то, они как русские - долго запрягают, потом едут, при этом не всегда быстро. Но в обороне страшно упорные, умеют биться до конца, особенно когда спиной приперты к стенке (извините за поэтику.) Их производные - канадцы, австралийцы, новозеландцы, южноафриканцы тоже такие.

С ув.,

ВК

От	Vyacheslav
К	VLADIMIR (22.06.2022 10:34:38)
Дата	22.06.2022 11:05:00

Re: Причины поражения...не...

>>В одиночку это сделать действительно невозможно, но на фоне успехов Гитлера в Европе появился соблазн устроить такое же в Азии. Не надорвись немцы в СССР, а добили б Британию, у японцев вполне могло бы прокатить. Тем более что у них уже был опыт разгрома более мощного в экономическом плане противника (РЯВ).
>- - -
>Перспективы разгрома Британской Империи немцами довольно сомнительны. Даже успешная высадка на острова еще не гарантировала окончательный успех, учитывая мощный людской и экономический потенциал доминионов и колоний. Об этом много говорилось на ВИФе, начиная с 2000 года.
В 1941 году это виделось по другому.

>Вопрос о способности Японии сокрушить Британскую Империю без участия Германии довольно проблематичен. Я думаю, Королевский флот при участии сил доминионов не дал бы джапам прорваться к берегам Австралии и Индии.
Совершенно согласен.

>У японцев было не так много ресурсов: они для Бирмы наскребли всего несколько дивизий и были остановлены, собственно говоря, они и китайскую сухопутную армию за столько лет не смогли придушить. Думаю, джапы так же бы увязли в джунглях и горах островов юго-запада Тихого океана.

>Бриты, вообще-то, они как русские - долго запрягают, потом едут, при этом не всегда быстро. Но в обороне страшно упорные, умеют биться до конца, особенно когда спиной приперты к стенке (извините за поэтику.) Их производные - канадцы, австралийцы, новозеландцы, южноафриканцы тоже такие.
Так японцы и не хотели добиваться полного разгрома англо-американцев. Они хотели повторения РЯВ только в более большом масштабе. Надеялись что Германия создаст такие проблемы Англии и США что им будет потом не до Японии.

От	VLADIMIR
К	Vyacheslav (22.06.2022 11:05:00)
Дата	22.06.2022 11:19:23

Ну просто никаких возражений у меня нет :-) (-)

От	Iva
К	Vyacheslav (22.06.2022 11:05:00)
Дата	22.06.2022 11:12:52

Re: Причины поражения...не...

Привет!

>Так японцы и не хотели добиваться полного разгрома англо-американцев. Они хотели повторения РЯВ только в более большом масштабе. Надеялись что Германия создаст такие проблемы Англии и США что им будет потом не до Японии.

но англо-саксы не были беременны революцией. Поэтому повторения РЯВ не получилось.
да и англо-саксонский флот нельзя сравнивать с российским :(

Владимир

От	Vyacheslav
К	Iva (22.06.2022 11:12:52)
Дата	22.06.2022 11:24:37

Re: Причины поражения...не...

>Привет!

>>Так японцы и не хотели добиваться полного разгрома англо-американцев. Они хотели повторения РЯВ только в более большом масштабе. Надеялись что Германия создаст такие проблемы Англии и США что им будет потом не до Японии.
>
>но англо-саксы не были беременны революцией. Поэтому повторения РЯВ не получилось.

Британская империя была беременна сепаратизмом доминионов, что прекрасно подтвердилось через 10 лет после войны.
И если бы не преступное поведение Николая II - революции 1905 года вполне могло не быть (про более позднее время не говорим).
>да и англо-саксонский флот нельзя сравнивать с российским :(
В 1941 г японский флот 3-й в мире по мощи. А в 1904г - он в 3 раза меньше российского.

От	Iva
К	Vyacheslav (22.06.2022 11:24:37)
Дата	22.06.2022 20:16:47

и если сравнивать с англосаксами, то опять же в три раза меньше

Привет!

>В 1941 г японский флот 3-й в мире по мощи. А в 1904г - он в 3 раза меньше российского.

по условиям Вашингтонского договора 5+5 против 3.

Владимир

От	Vyacheslav
К	Iva (22.06.2022 20:16:47)
Дата	23.06.2022 08:54:01

Re: и если...

>>В 1941 г японский флот 3-й в мире по мощи. А в 1904г - он в 3 раза меньше российского.
>
>по условиям Вашингтонского договора 5+5 против 3.
Это в теории. А на практике японцы забили на соглашения уже в начале 1930-х.
Плюс флот союзников должен сражаться на 2 фронта.

От	Iva
К	Vyacheslav (22.06.2022 11:24:37)
Дата	22.06.2022 20:15:22

Re: Причины поражения...не...

Привет!

>В 1941 г японский флот 3-й в мире по мощи. А в 1904г - он в 3 раза меньше российского.

ага :) только почему- треть русского флота на ЧМ, треть на Балтике и только треть против Японии.
поэтому в реале равенство на ТВД.

Владимир

От	АМ
К	Iva (22.06.2022 20:15:22)
Дата	22.06.2022 20:34:17

Ре: Причины поражения...не...

>Привет!

>>В 1941 г японский флот 3-й в мире по мощи. А в 1904г - он в 3 раза меньше российского.
>
>ага :) только почему- треть русского флота на ЧМ, треть на Балтике и только треть против Японии.
>поэтому в реале равенство на ТВД.

на ЧМ хороше если 15 процентов от боевой мощи, БФ и ТО связаны между собой, так что карты у РИ были хорошии

>Владимир