От maxim.
К All
Дата 20.06.2022 20:50:26
Рубрики Современность;

О статистике... и о методиках подсчета.

Командующий тыловым обеспечением командования сухопутных войск Украины генерал Владимир Карпенко в данном 15 июня интервью американскому изданию National Defense впервые сообщил ( https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2022/6/15/ukraine-to-us-defense-industry-we-need-long-range-precision-weapons) более или менее официальные данные украинской стороны о потерях в технике : "Мы потеряли примерно 50 процентов [тяжелого вооружения]. Потеряно около:
1300 БМП,
400 танков,
700 артсистем".
Всего 1300+400 = 2100 боевых машин переднего края.

Сравним с широко известным ориксом.
На 15-е число:
"tanks" - 196
"armoured fighting vehicles","infantry fighting vehicles","armoured personnel carriers" - 295
"heavy mortars","towed artillery","self-propelled artillery","multiple rocket launchers" - 93
И на 19-е число эти цифры не поменялись.

Сравним со сводками МО на 15-е число:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/13sqo6sGg2qd_WmUooJqi26xkgBWCn_I43Sg6vUIZLOE - спасибо комраду Melnik https://disqus.com/by/disqus_RoIBTosPlc/
3569 БТТ и ББМ
2516 артиллерия и РСЗО

Лост на 15-е число потери и трофеи:
tank - 116
bbm (без БРДМ но с МТЛБ и броневиками - bmd + bmp + btr + mtlb + vehicles + всякие мрапы и броневики из spoils) - 367
arta - 57


Найдем число Pi

Сводки МО:
БТТ и ББМ = 1.7 в большую сторону
артиллерия и РСЗО = 3.6 в большую сторону

Орикс:
"tanks" - 2 в меньшую сторону
"armoured fighting vehicles","infantry fighting vehicles","armoured personnel carriers" - 4.4 в меньшую сторону
"heavy mortars","towed artillery","self-propelled artillery","multiple rocket launchers" - 7.5 в меньшую сторону

Лост:
tank - 3.4 в меньшую сторону
bbm - 3.5 в меньшую сторону
arta - 13.2 в меньшую сторону


Методика учета техники у орикса и на лосте различается.
На лосте для внесения в базу требуется либо подтверждение уничтожения техники, либо подтверждение ее затрофеивания, притом обратный трофей: сначала потеряли, потом вернули как я понимаю вовсе не учитывается.
Орикс - считает все, не только потери но и просто поражение техники с неизвестными последствиями. Раньше сравнение орикса с лостом наталкивалось на вопрос того, что неизвестно сколько техники которой занес к себе орикс восстановлено. Теперь появилась некая какая-то цифра безвозвратных потерь с которой можно сравнить обоих и через это их двоих друг с другом.



Продолжим.

Орикс предвзят - спору нет.
Но и тут он представляет интерес пусть не с точки зрения цифр, а с точки зрения их динамики.

Какова динамика наших потерь согласно ориксу?
Имеется БД с разбивкой цифр по дням, которая помогает это понять.

Динамика отражает не динамику потерь, а динамику их внесения ориксом в базу.
Вносит орикс в базу не равномерно, поэтому какая-то картина вырисовывается только на больших числах.

Интерес в первую очередь представляет динамика наших потерь.
С разбивкой по неделям получается так:

Танки.
"tanks":
https://images2.imgbox.com/40/4b/UclRYg2u_o.jpg?download=true

Другие ББМ переднего края.
"armoured fighting vehicles","infantry fighting vehicles","armoured personnel carriers","self-propelled anti-tank missile systems":
https://images2.imgbox.com/a7/b5/OBFtAozd_o.jpg?download=true

Артиллерия.
"heavy mortars","towed artillery","self-propelled artillery","multiple rocket launchers":
https://images2.imgbox.com/37/99/TlHryyft_o.jpg?download=true

Бронированная техника подразделений обеспечения.
"mine-resistant ambush protected (mrap) vehicles","communications stations","engineering vehicles","self-propelled anti-aircraft guns","surface-to-air missile systems","jammers and deception systems","radars","infantry mobility vehicles":
https://images2.imgbox.com/c9/3a/sRJmZ6vm_o.jpg?download=true

Транспорт.
"trucks, vehicles and jeeps":
https://images2.imgbox.com/59/da/O9yKqApP_o.jpg?download=true

Что мы видим?
1) потери танков и прочей бронетехники действующей на переднем крае последний месяц стабилизировались.
Вот они вместе.
"tanks","armoured fighting vehicles","infantry fighting vehicles","armoured personnel carriers","self-propelled anti-tank missile systems":
https://images2.imgbox.com/94/cd/NbRmtRcx_o.jpg?download=true

2) потери техники действующей за переднем краем имеют схожую динамику и стабилизировались примерно два с половиной месяца назад.
Вот они вместе.
"heavy mortars","towed artillery","self-propelled artillery","multiple rocket launchers","mine-resistant ambush protected (mrap) vehicles","communications stations","engineering vehicles","self-propelled anti-aircraft guns","surface-to-air missile systems","jammers and deception systems","radars","infantry mobility vehicles","trucks, vehicles and jeeps":
https://images2.imgbox.com/91/66/Vo70vtW2_o.jpg?download=true

С учетом того, что в тылах порядок навели это в основном потери от артогня.
По ним можно сказать, что положительной динамики в контрбатарейной борьбе нет - интенсивность работы вражеской артиллерии не снижается.

ПС
Динамика потерь техники переднего края хорошо коррелирует с потерями по данным ДНР:
https://uploads.disquscdn.com/images/31123eb7715032df55f3f303de7d7308d4a109978fe66cacd5479fce6ecf1b25.png?noprew
https://uploads.disquscdn.com/images/606cbca4945b76a6bb329d0dab1990b9bc4d0fb59f10091893ac2285ffdb14fc.png?noprew
https://uploads.disquscdn.com/images/ef2d5f63a596bf377437d02e929d2e4b453a3749a19b751b6e4b8268411114cb.png?noprew

От Claus
К maxim. (20.06.2022 20:50:26)
Дата 21.06.2022 12:14:51

Re: О статистике......

>Командующий тыловым обеспечением командования сухопутных войск Украины генерал Владимир Карпенко в данном 15 июня интервью американскому изданию National Defense впервые сообщил ( https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2022/6/15/ukraine-to-us-defense-industry-we-need-long-range-precision-weapons) более или менее официальные данные украинской стороны о потерях в технике : "Мы потеряли примерно 50 процентов [тяжелого вооружения]. Потеряно около:
>1300 БМП,
>400 танков,
>700 артсистем".
>Всего 1300+400 = 2100 боевых машин переднего края.
Проблема в том, что и эти данные на веру брать нельзя. Их могли и завысить, чтобы проще было у запада поставки выпрашивать.
От maxim.
К maxim. (20.06.2022 20:50:26)
Дата 21.06.2022 01:11:05

комментарий с лоста (-)
От maxim.
К maxim. (21.06.2022 01:11:05)
Дата 21.06.2022 01:12:41

Re: комментарий с...

sheantis пишет:

> Я позволю себе повторить то, что отмечал в более старом комментарии, хотя и с некоторыми дополнениями.
> Когда сторона конфликта заявляет о своих потерях, можно по умолчанию считать, что реальные точно не ниже признанных. Но именно в данном случае условность расчётов генерала Карпенко не позволяет исключить, что его цифры завышены, и вообще не даёт оснований принимать их всерьёз.
> Карпенко по должности, вероятно, могли быть известны более или менее точные данные об украинских потерях матчасти, но те цифры, которые он даёт, получены за счёт весьма условных математических прикидок. Цитируем источник:
>
> While the deputy minister was talking, I drafted some numbers to just show you the intensity of combat along those … kilometers where the combat is most active.
> Think about this: one brigade occupies around 40 kilometers of the fence line. That means that to cover the active combat conflict we need 40 brigades. Every brigade is 100 infantry fighting vehicles, 30 tanks, 54 artillery systems — just for one brigade, and we have 40 of them.
> I'm not going to talk about the anti-tank guided missiles or anti-tank guided weapons for now. I’m just talking about heavy weapons. As of today, we have approximately 30 to 40, sometimes up to 50 percent of losses of equipment as a result of active combat. So, we have lost approximately 50 percent. … Approximately 1,300 infantry fighting vehicles have been lost, 400 tanks, 700 artillery systems.
> That is a mathematical estimation we can make based on the length of the frontline and the intensity of the conflict. So, I'm giving you this estimate just for you to understand how significant the requirement is based on the intensity of the conflict.
>
> По словам Карпенко, он прямо во время совещания сделал прикидки, чтобы обосновать жалобы украинского заместителя министра на нехватку вооружений.
> 1300 БМП, 400 танков, 700 орудий - это же 100, 30 и 54 соответственно, умноженные на 13.
> В реальности вряд ли показатели потерь по разным категориям техники настолько пропорциональны друг другу.
> Карпенко берёт за основу условный бригадный комплект техники (100 БМП, 30 танков, 54 АУ). Эти цифры близки к штатным для отдельной механизированной бригады ВСУ, но соединений такого рода всего 12. В реальности Украина задействует на войне около 50 "регулярных" бригад наземных войск (механизированных, мотопехотных, егерских, морской пехоты, танковых, артиллерийских и прочих), 29 бригад территориальной обороны, 10 бригад Национальной гвардии (оперативного назначения, охраны общественного порядка, конвойных). Как-то усреднить данные по ним, чтобы узнать состав сферического бригадного комплекта вооружения, - исключительно сложная (и практически бессмысленная) задача. Что уж говорить о переводе полков и отдельных батальонов в расчетные бригады.
> Исходя из общей длины фронта (получается, 1600) и взятого отнюдь не из устава норматива 40 километров на бригаду, генерал выводит условную численность бригад (40). От 30 до 50 процентов вооружения потеряно. Для окончательного расчёта Каренко, однако, устанавливает процент потерь, общий для всех категорий, и притом равный не 30, не 50, а 33 %. Треть от 40 расчётных бригад - это примерно 13. Карпенко попросту умножает показатели бригадного комплекта на 13, округляет и получает 1300, 400 и 700.
> Условность такого подхода очевидна: сферический бригадный комплект в вакууме, непонятного происхождения оценки длины линии фронта и ширины боевых порядков, произвольно подобранный процент потерь.
> 1300 БМП - это больше, чем вообще есть у ВСУ (1184 - здесь и далее данные Military Balance 2021). Даже если принять за условные БМП реальные БМП + БТР + БРДМ (1184+622+547), то 1300 всё равно больше, чем 50 % (1300 от 2353, то есть 55 %).
> Расчётные потери в танках (400 от 858, то есть 47 %) и артиллерии (700 от 1818, то есть 39 %) выглядят более правдоподобно.
> Я думаю, из всего карпенковского словоблудия можно с некоторым доверием воспринять только заявление, что ВСУ понесли от 30 до 50 % потерь по различным видам вооружений. Всё остальное - это просто попытка изящно облечь в слова просьбу "Пришлите нам всего побольше".
От Udaff
К maxim. (21.06.2022 01:12:41)
Дата 21.06.2022 18:00:37

Ну и к вопросу, что 1300 БМП просто не было - до 24.02 может и не было

https://t.me/voenacher/22698?single
От maxim.
К Udaff (21.06.2022 18:00:37)
Дата 21.06.2022 18:06:09

Re: Ну и...

С лоста комментарий:

Согласно "Military Balance 2021": 1184 БМП, 622 БТР (в том числе бронемашины "Казак-2" и "Варта"), 30 БМД плюс 180+ БТР и 75 БМД в Десантно-штурмовых войсках (считаются отдельным видом вооружённых сил), 83 БМП и 22+ БТР в НГУ, 17+ БТР ("Казак-2") в ГПСУ. Там ещё упомянуты бронеавтомобили "Новатор", но они не способны перевезозить отделение целиком.
Правда, стоит оговориться, что данные по некоторым категориям в MB занижены.
Итого: не менее 2213.
С Запада уже успели кое-что поставить.
США: 200 M113.
Великобритания обещала поставить 40 CVR(T), включая 35 FV103 "Спартан", БММ "Самаритянин" и БРЭМ "Самсон", и около 80 бронированных патрульных машин "Мастиф", "Вульфхаунд" ("Гончая") и "Хаски". "Спартаны" уже успели засветиться, отдельные бронемашины - тоже.
Австралия передала Украине 20 машин "Бушмастер" и 14 M113.
Нидерланды поставляют БТР YPR-765 в неизвестных количествах.
Эстония передала 7 БМ "Мамба".
Как раз сегодня, 21 июня, из Словении на Украину должны прибыть БМП М80 югославского производства (35 шутк).
Итого: не менее 391.
Я постарался ограничиться перечислением того, что вроде как было поставлено по факту. Обещано ещё больше.
Но я особо темой подсчёта техники никогда не интересовался, я лишь сделал быструю прикидку, что-то мог и упустить.



Но выше уже убедительно показано, что это не цифры потерь, цифры хотелок.
От andrew~han
К maxim. (21.06.2022 01:12:41)
Дата 21.06.2022 10:54:53

Это все фигня хотя бы потому, что непонятно, в какой графе "сидят" МТ-ЛБ (-)
От Udaff
К andrew~han (21.06.2022 10:54:53)
Дата 21.06.2022 11:31:50

Re: Это все...

А также всевозможные БРДМ-2, "Козоки" и прочие бронеавтомобили.
От maxim.
К maxim. (20.06.2022 20:50:26)
Дата 20.06.2022 22:37:48

Re: О статистике......

Тут есть некоторая неточность:

>Сравним с широко известным ориксом.
>"armoured fighting vehicles","infantry fighting vehicles","armoured personnel carriers" - 295
>"heavy mortars","towed artillery","self-propelled artillery","multiple rocket launchers" - 93

>"armoured fighting vehicles","infantry fighting vehicles","armoured personnel carriers" - 4.4 в меньшую сторону

Нужно добавить еще "Infantry Mobility Vehicles".
Получается 401 и 3.2 раза в меньшую сторону.