От zero1975
К Danilmaster
Дата 19.06.2022 23:01:09
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Странно

>>С чего вдруг, если нагнетатель представляет собой, по сути, специально спроектированный газотурбинный двигатель? Который при выключенном дизеле ещё и выполняет функцию вспомогательной силовой установки.

>Ну на гражданских машинах это невозможно, только в автоспорте, где на ресурс все плюют.

С чего вы взяли, что ресурс обязательно должен быть низким? От того, что кто-то в автомобилестроении криво реализовал что-то подобное? Речь ведь про банальный, упрощённый ГТД, у которого на свободную силовую турбину повесили привод генератора, а компрессор и его турбину раздули так, чтобы он мог питать воздухом не только маломощную вспомогательную установку, но и основной дизель. А когда дизель выдаёт достаточно выхлопных газов - подачу топлива в этот ГТД снижают или прекращают вовсе.
Собственно, вот схема (только на ней свободная турбина показана странно - обе турбины под цифрой 3 как будто соединены валом):
http://imagizer.imageshack.us/a/img923/3503/3qk8mC.jpg

Принципиальная схема, где нормально показаны свободная турбина, приводящая генератор:
https://d3i71xaburhd42.cloudfront.net/30281cdc08050a75bc7b795c0f24971f9bb6901b/1-Figure1-1.png

Компоновка - тут (на картинке справа внизу):
http://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_lourds/Leclerc/Leclerc_Char_Moteur_Technical_France_01.jpg

Внешний вид:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Leclerc-triebw-satory06.JPG


Разрез:
https://pbs.twimg.com/media/DOEbKFnUQAAJ1rO.jpg


>Леклерком я сильно не интересовался, но представляю насколько сложен этот агрегат.
На вид - ничего чрезвычайно сложного не видно. Такое впечатление, что там даже с направляющим аппаратом не заморачивались. Денег - да, будет стоить, хотя, не факт, что сильно больше в сравнении с отдельной ВСУ.

>Они там генератор через муфту замыкают что-ли?
Генератор крутят от свободной турбины. Зачем его отключать?

>Армата с нуля делалась, а я вел речь о серийных наших ОБТ, в которые засунуть трансмиссию с ГТФ практически нереальная задача, в том числе по причине маленького МТО и связанной с этим проблемой отвода большего количества тепла.
Ну, об этом я писал с самого начала: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2999872.htm
А за вас зацепился, когда вы стали утверждать, будто дополнительная передача заменяет ГТФ.

>Вы посмотрите на новую B-серию, еще больше удивитесь. Там две турбины с изменяемой геометрией и работают они с «перекрытием», то есть момент переключения практически незаметен.

Спасибо.
От Danilmaster
К zero1975 (19.06.2022 23:01:09)
Дата 20.06.2022 00:06:52

Re: Странно

Приветствую!

> Компоновка - тут (на картинке справа внизу):
http://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_lourds/Leclerc/Leclerc_Char_Moteur_Technical_France_01.jpg



Французские извращенцы. ) В то время как все борются за минимальный вес ротора в турбокомпрессоре, они его делают таким, что без вспомогательной камеры сгорания мотор его раскрутить не может. ))
По факту это вспомогательный гтд, который может в наддув дизеля. Тема Пе-8 продолжает жить.

С уважением, Danilmaster
От zero1975
К Danilmaster (20.06.2022 00:06:52)
Дата 20.06.2022 03:08:10

Re: Странно

>Французские извращенцы. ) В то время как все борются за минимальный вес ротора в турбокомпрессоре, они его делают таким, что без вспомогательной камеры сгорания мотор его раскрутить не может. ))

Нет, французы, конечно, извращенцы, но это не повод возводить на них поклёп.

Зачем "все борются за минимальный вес момент инерции ротора в турбокомпрессоре?"
Чтобы быстро его "раскручивать", когда понадобится больше воздуха. Почему это нужно? Да только потому, что при падении расхода выхлопных газов обороты компрессора тоже падают.

А в Гипербаре обороты компрессора можно поддерживать на заданном уровне вне зависимости от количества выхлопных газов дизеля, т.к. кроме дизеля есть ещё один газогенератор, которым можно управлять независимо. Причём, это поддержание почти бесплатно: раскрученный компрессор "лишней" энергии потребляет мало - он ведь "заперт" (не пропустит больше воздуха, чем отберёт у него ДВС).

Так зачем тогда бороться за малый момент инерции ротора?
Тем более, что этот малый момент инерции отнюдь не безобиден. Он достигается за счёт малого диаметра крылачей (дисков) турбины и компрессора. А это, в свою очередь, означает как высокие обороты (с соответствующими механическими проблемами), так и низкую эффективность собственно турбокомпрессора, как лопастной машины.

>По факту это вспомогательный гтд, который может в наддув дизеля. Тема Пе-8 продолжает жить.

Это и есть вспомогательный ГТД (который сам по себе - штука крайне полезная). Но с одной важной поправкой - он не только "может в наддув дизеля", но может ещё и утилизировать на наддув энергию выхлопа. Поэтому, схема Пе-8 - ни разу не аналог Гипербара. Схема Пе-8 - это аналог приводного нагнетателя (без приставки турбо).
От Danilmaster
К zero1975 (20.06.2022 03:08:10)
Дата 20.06.2022 21:55:04

Re: Странно

Приветствую!

>Это и есть вспомогательный ГТД (который сам по себе - штука крайне полезная). Но с одной важной поправкой - он не только "может в наддув дизеля", но может ещё и утилизировать на наддув энергию выхлопа. Поэтому, схема Пе-8 - ни разу не аналог Гипербара. Схема Пе-8 - это аналог приводного нагнетателя (без приставки турбо).

У Пе-8 как раз пятый мотор в фюзеляже стоял для высотного наддува. Это оно и есть. И, кстати, у Гипербара завышенный расход топлива на холостом ходу, как раз из-за «подкручивающей» турбины.
С уважением, Danilmaster
От zero1975
К Danilmaster (20.06.2022 21:55:04)
Дата 21.06.2022 01:48:16

Re: Странно

>У Пе-8 как раз пятый мотор в фюзеляже стоял для высотного наддува. Это оно и есть.

Нет.
Для "высотного наддува", когда моторы "раскручены" и выдают мощность - как раз выгоден обычный турбокомпрессор (и масса меньше, и расход топлива). Ничего специально приводить и "подкручивать" в этом случае не надо. Но СССР не смог ни в турбокомпрессоры, ни в моторы большой мощности, способные крутить собственные приводные нагнетатели - и это единственная причина, почему на части Пе-8 стоял пятый мотор.

С точки зрения термодинамики, "пятый мотор" у Пе-8 - это полный аналог приводного нагнетателя: он тратит мощность только на сжатие воздуха, не отбирая при этом избыточную энергию у выхлопных газов.

А Гипербар - это компаунд приводного нагнетателя и турбокомпрессора:
На малых оборотах дизеля и малой нагрузке - он отчасти является аналогом приводного нагнетателя (пятого мотора). Именно отчасти, т.к. выхлопные газы дизеля тоже используются для нагнетания и их процент не так уж мал (ЕМНИП, порядка четверти).
При повышении оборотов и/или нагрузки подача топлива в камеру сгорания Гипербара снижается и он становится аналогом турбокомпрессора в большей степени, чем приводного нагнетателя.
А при достаточных нагрузке/оборотах подача топлива прекращается и Гипербар превращается в самый обычный турбокомпрессор (ну, ещё со свободной турбиной, которая крутит генератор - т.е. термодинамически чуть-чуть выгоднее).

>И, кстати, у Гипербара завышенный расход топлива на холостом ходу, как раз из-за «подкручивающей» турбины.

Конечно.
От digger
К zero1975 (21.06.2022 01:48:16)
Дата 21.06.2022 11:37:26

Re: Странно

>А Гипербар - это компаунд приводного нагнетателя и турбокомпрессора:

Это извращенная турбина с дизелем в роли горячей части и первых ступеней турбины, и дублированием его же.Дизель снижает нагрузку на турбину и повышает КПД, но в таком исполнении не решает проблемы расхода на холостом ходу.ИМХО они зря извращались, система АФАИК дорогая и глючная, проще было поставить одну турбину или комбинированную установку как на STRV-103.
От zero1975
К digger (21.06.2022 11:37:26)
Дата 21.06.2022 13:50:57

Re: Странно

>>А Гипербар - это компаунд приводного нагнетателя и турбокомпрессора:

> Это извращенная турбина с дизелем в роли горячей части и первых ступеней турбины, и дублированием его же.

Да.

>Дизель снижает нагрузку на турбину и повышает КПД, но в таком исполнении не решает проблемы расхода на холостом ходу.

Да.

>ИМХО они зря извращались, система АФАИК дорогая и глючная, проще было поставить одну турбину или комбинированную установку как на STRV-103.

Во-первых, это красиво! И даже не спорьте - красота в глазах смотрящего.
Во-вторых, всё МТО Леклерка заточено под компактность - длина корпуса 6,88 метров (У Т-64Б - 6,54 м, а у Леопарда 2 - 7,72 м). И здесь совмещение ВСУ с турбокомпрессором могло иметь смысл.
В-третьих, насчёт "дорогой и глючной" - пожалуйста, поделитесь информацией. Скажу спасибо (большое спасибо).