ВИФ2 NE: Ветка : Re: Если "можно",...

От	Danilmaster
К	zero1975
Дата	19.06.2022 02:25:42
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Если "можно",...

Приветствую!
Дополнительная пониженная передача.
С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 02:25:42)
Дата	19.06.2022 10:13:50

Re: Если "можно",...

>Дополнительная пониженная передача.

Что "пониженная передача"? С ней двигатель не заглохнет при резком повышении нагрузки? А если нагрузка скачет вверх-вниз - будете в автомате скорости переключать? И как угадать нужную, если нагрузка меняется быстро?

Вот поэтому на тех же бульдозерах или на боевой технике с ДВС - альтернативы гидротрансформатору нет. Сейчас колдуют с характеристиками самих моторов (см. "полка мощности"), но это помогает только в тепличных условиях.

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 10:13:50)
Дата	19.06.2022 13:40:20

Re: Если "можно",...

Приветствую!

>Что "пониженная передача"? С ней двигатель не заглохнет при резком повышении нагрузки?

Ну как бЭ пониженные передачи и демультипликаторы для этого и созданы. Если у вас полная остановка, то сцепу выжимать надо в любом случае.

>А если нагрузка скачет вверх-вниз - будете в автомате скорости переключать? И как угадать нужную, если нагрузка меняется быстро?

Почему бы и нет? В конце концов у вас же не однорежимный двигатель, который совсем не может под нагрузку адаптироваться.

>Вот поэтому на тех же бульдозерах или на боевой технике с ДВС - альтернативы гидротрансформатору нет.

А наши танкисты то и не знают! ))
Вы конечно красавец, сравнить танк и бульдозер. )) Вам подучиться не помешает немного.

>Сейчас колдуют с характеристиками самих моторов (см. "полка мощности"), но это помогает только в тепличных условиях.

Это то как раз и помогает в большинстве случаев. Вы явно ни разу на современном турбодизеле не ездили. Ломовая тяга практически во всем диапазоне оборотов, особенно если схема твин турбо.

С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 13:40:20)
Дата	19.06.2022 16:43:45

Re: Если "можно",...

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 16:43:45)
Дата	19.06.2022 18:15:30

Re: Если "можно",...

Приветствую!

>Вот прямо "в любом случае?" Я открою для вас Америку, если скажу, что при наличии гидротрансформатора или при газотурбинном двигателе - сцепление выжимать не нужно?

Нет, не откроете. А я вам Америку открою, если скажу что на современных «роботах» педали сцепления тоже нет? ))

>>>А если нагрузка скачет вверх-вниз - будете в автомате скорости переключать? И как угадать нужную, если нагрузка меняется быстро?

>Может адаптироваться, но не во всём диапазоне. А гидротрансформатор превращает двигатель из "не однорежимного" во "всережимный". Почувствуйте разницу.

Современные дизеля и без этого всережимные. Вы должны знать, раз вы их испытываете.

>Насчёт переключений передач под нагрузкой, быстро меняющейся в широком диапазоне - улыбнуло. Действительно, почему бы, упираясь в препятствие, не начать весело и бодро передачи переключать.

Почему бы заранее не включить подходящую передачу для преодоления препятствия?

>Абрамс - гидротрансформатор (несмотря на ГТД)

Это вообще лажа, но почему америкосы так сделали, я прекрасно понимаю.

>Причём, китайцы, копируя Т-72, на свой серийный Т-99 таки поставили гидротрансформатор.
>Но вам, конечно, никто не запретит рассказывать, что зелен виноград.

А теперь давайте поговорим об ограничениях на буксировку техники с гидромеханическими автоматами.

>Да, я такой. А если вы не видите, в чём сходство - что тут поделать. "Глаза видеть нету". (с)

Ну лично я сходства вижу гораздо меньше, чем различий.

>Вы это мне рассказываете? Улыбнуло. Я вообще-то на современных турбодизелях не "езжу". Мой хлеб - их испытания (помимо прочего). А насчёт "практически во всем диапазоне оборотов" - давайте, приведите мне пример дизеля с "ломовой тягой" хотя бы в диапазоне 25-50% от номинальных оборотов.

Да ради бога, но только из своей области: двигатель N57d30 развивает 500 ньютонов с 1200 до 3600 оборотов, при максимуме 560 с 1500 до 3000. Обороты максимальной мощности -4000.
А теперь расскажите какие двигатели вы испытали, мне честно интересно.
С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 18:15:30)
Дата	19.06.2022 19:06:41

Re: Если "можно",...

>>Вот прямо "в любом случае?" Я открою для вас Америку, если скажу, что при наличии гидротрансформатора или при газотурбинном двигателе - сцепление выжимать не нужно?

>Нет, не откроете. А я вам Америку открою, если скажу что на современных «роботах» педали сцепления тоже нет? ))

Да какая разница, кто выжимает сцепление - человек или робот? У ДВС без ГТФ его таки надо выжимать, чтобы не заглохнуть (и терять тягу), а с ГТФ или с ГТД - тяга сохраняется от нуля.

>Современные дизеля и без этого всережимные. Вы должны знать, раз вы их испытываете.

Это как? Можете назвать "всережимный" дизель, развивающий крутящий момент с нулевых оборотов?

>>Насчёт переключений передач под нагрузкой, быстро меняющейся в широком диапазоне - улыбнуло. Действительно, почему бы, упираясь в препятствие, не начать весело и бодро передачи переключать.

>Почему бы заранее не включить подходящую передачу для преодоления препятствия?

Офигеть. Т.е., нужен не просто робот, а робот

>>Абрамс - гидротрансформатор (несмотря на ГТД)

>Это вообще лажа, но почему америкосы так сделали, я прекрасно понимаю.

Расскажите. Я не в курсе.

>>Причём, китайцы, копируя Т-72, на свой серийный Т-99 таки поставили гидротрансформатор.
>>Но вам, конечно, никто не запретит рассказывать, что зелен виноград.

>А теперь давайте поговорим об ограничениях на буксировку техники с гидромеханическими автоматами.

Зачем? Я у гидротрансформаторов знаю намного более существенные недостатки. Тем не менее, на ОБТ гидротрансформатор - стандарт. И этот факт вам никакими прыжками в сторону не обойти.
Давайте лучше поговорим про Т-14 "Армату", у которого, внезапно, гидромеханическая КПП:
https://lenta.ru/articles/2015/09/10/terlikov/
Вы ведь мне предлагали что-то там рассказать танкистам?

>>Да, я такой. А если вы не видите, в чём сходство - что тут поделать. "Глаза видеть нету". (с)

>Ну лично я сходства вижу гораздо меньше, чем различий.

Больше-меньше - какая разница? Сходство есть - для обоих нормальной является ситуация резкого роста сопротивления.

>>Вы это мне рассказываете? Улыбнуло. Я вообще-то на современных турбодизелях не "езжу". Мой хлеб - их испытания (помимо прочего). А насчёт "практически во всем диапазоне оборотов" - давайте, приведите мне пример дизеля с "ломовой тягой" хотя бы в диапазоне 25-50% от номинальных оборотов.

>Да ради бога, но только из своей области: двигатель N57d30 развивает 500 ньютонов с 1200 до 3600 оборотов, при максимуме 560 с 1500 до 3000. Обороты максимальной мощности -4000.

Принято, хотя, в порядке придиразма, 1200 - не 25% от 4000.
А теперь давайте к этому мотору прикрутим гидротрансформатор. Получите от нуля момент порядка 1200 Н*м (при остановленном турбинном колесе), при скольжении 75% - около 1000 Н*м. И этот момент будет плавно снижаться до скольжения около 20%. Дальше - режим гидромуфты с постоянным моментом около 500 Н*м. Ну, и блокировка, когда трансформация не нужна.
Если вы правда не понимаете, в чём крутость такой характеристики силового агрегата (без всяких переключений) - тогда я не знаю, что ещё сказать.

>А теперь расскажите какие двигатели вы испытали, мне честно интересно.

В основном - Сummins и MTU, помимо ЯМЗ и ММЗ, конечно. Другие - разово.

От	badger
К	zero1975 (19.06.2022 10:13:50)
Дата	19.06.2022 10:25:36

Re: Если "можно",...

>>Дополнительная пониженная передача.
>
>Что "пониженная передача"? С ней двигатель не заглохнет при резком повышении нагрузки? А если нагрузка скачет вверх-вниз - будете в автомате скорости переключать? И как угадать нужную, если нагрузка меняется быстро?

>Вот поэтому на тех же бульдозерах или на боевой технике с ДВС - альтернативы гидротрансформатору нет. Сейчас колдуют с характеристиками самих моторов (см. "полка мощности"), но это помогает только в тепличных условиях.

Странная у вас логика - во первых, не отрицая плюс гидротрансформатора, полно бронетехники, где его нет, и как-то оно ездит, во вторых - даже там где гидротрансформатор стоит он стоит В ДОПОЛНЕНИЕ к механической коробке передач, а не вместо неё. То есть, фишечка очень приятная, но чисто дополнительная.

От	zero1975
К	badger (19.06.2022 10:25:36)
Дата	19.06.2022 15:05:44

Re: Если "можно",...

>Странная у вас логика - во первых, не отрицая плюс гидротрансформатора, полно бронетехники, где его нет, и как-то оно ездит,

Вcе так. Но ключевое в ваших словах: "как-то". Т.е., в нормальных условиях - практически не хуже, чем с трансформатором. В тяжёлых - в расчёте на квалификацию и ловкость водителя. И есть ситуации, когда никакая ловкость (или роботизация) отсутствие трансформатора не компенсирует.

>во вторых - даже там где гидротрансформатор стоит он стоит В ДОПОЛНЕНИЕ к механической коробке передач, а не вместо неё.

Это философский вопрос, кто там кого дополняет. Можно сказать и наоборот, что механическая КПП дополняет гидротрансформатор. Расширяет его диапазон и приводит гидротрансформатор в режим максимального его КПД.

>То есть, фишечка очень приятная, но чисто дополнительная.

Вообще-то, любая машина почти полностью состоит из таких "приятных, но чисто дополнительных фишечек". Вот, электростартер, к примеру. Или лазерный дальномер. Можно ведь и без них.

От	badger
К	zero1975 (19.06.2022 15:05:44)
Дата	20.06.2022 09:26:14

Re: Если "можно",...

Re: Если "можно",...
>Вcе так. Но ключевое в ваших словах: "как-то". Т.е., в нормальных условиях - практически не хуже, чем с трансформатором. В тяжёлых - в расчёте на квалификацию и ловкость водителя. И есть ситуации, когда никакая ловкость (или роботизация) отсутствие трансформатора не компенсирует.

ОК, фиксируем, что альтернатива всё же существует, хотя она и хуже гидротрансформатора.

>Это философский вопрос, кто там кого дополняет. Можно сказать и наоборот, что механическая КПП дополняет гидротрансформатор. Расширяет его диапазон и приводит гидротрансформатор в режим максимального его КПД.

Бронетехники без гидротрансформатра - полно, бронетехники без механической КПП - массовой не существует, так как даже при наличии гидротрансформатора, механическая КПП наличествует и в целом всё это называется гидромеханической передачей. Так что, что чего дополняет - очевидно.

>>То есть, фишечка очень приятная, но чисто дополнительная.
>
>Вообще-то, любая машина почти полностью состоит из таких "приятных, но чисто дополнительных фишечек". Вот, электростартер, к примеру. Или лазерный дальномер. Можно ведь и без них.

Неоспоримо, с исторической точки зрения, но есть разница в времени появления электростартеры появились в начале 20 века, и бронетехники без в том или ином виде стартёра, электро или сжатым воздухом(или инерционного, в качестве экзотики), практически и не выпускалолсь (хотя Renault FT-17, например, стартера не имел, запускался "с ручки"), а лазерные дальномеры - ближе к его концу.

От	zero1975
К	badger (20.06.2022 09:26:14)
Дата	20.06.2022 14:34:10

Я процитирую себя, любимого: