ВИФ2 NE: Ветка : Re: Интервью с...

От	SKYPH
К	Денис Лобко
Дата	16.06.2022 16:40:04
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Интервью с...

>
>А такие есть. Например, на БМП-3 стоит "коробка-автомат", и машина показывает чудеса бодрости в городских боях.

Уверены, что эта бодрость от автомата? Я вот сомневаюсь, ибо сравнивать надо сравнимое. БМП-3 имеет тяговооруженность 26 л.с/тонну, а БМП-2 всего 20,4 л.с./тонну. Вот и весь секрет бодрости.

От	bedal
К	SKYPH (16.06.2022 16:40:04)
Дата	17.06.2022 08:46:29

Гидротрансформатор даёт рост момента на выходе в 1.5-2 раза больше момента двига (-)

От	SKYPH
К	bedal (17.06.2022 08:46:29)
Дата	18.06.2022 23:59:11

Того же, и даже лучшего, можно достичь простым механическим преобразованием (-)

От	zero1975
К	SKYPH (18.06.2022 23:59:11)
Дата	19.06.2022 00:37:30

Если "можно", то покажите пример реализации (-)

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 00:37:30)
Дата	19.06.2022 02:25:42

Re: Если "можно",...

Приветствую!
Дополнительная пониженная передача.
С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 02:25:42)
Дата	19.06.2022 10:13:50

Re: Если "можно",...

>Дополнительная пониженная передача.

Что "пониженная передача"? С ней двигатель не заглохнет при резком повышении нагрузки? А если нагрузка скачет вверх-вниз - будете в автомате скорости переключать? И как угадать нужную, если нагрузка меняется быстро?

Вот поэтому на тех же бульдозерах или на боевой технике с ДВС - альтернативы гидротрансформатору нет. Сейчас колдуют с характеристиками самих моторов (см. "полка мощности"), но это помогает только в тепличных условиях.

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 10:13:50)
Дата	19.06.2022 13:40:20

Re: Если "можно",...

Приветствую!

>Что "пониженная передача"? С ней двигатель не заглохнет при резком повышении нагрузки?

Ну как бЭ пониженные передачи и демультипликаторы для этого и созданы. Если у вас полная остановка, то сцепу выжимать надо в любом случае.

>А если нагрузка скачет вверх-вниз - будете в автомате скорости переключать? И как угадать нужную, если нагрузка меняется быстро?

Почему бы и нет? В конце концов у вас же не однорежимный двигатель, который совсем не может под нагрузку адаптироваться.

>Вот поэтому на тех же бульдозерах или на боевой технике с ДВС - альтернативы гидротрансформатору нет.

А наши танкисты то и не знают! ))
Вы конечно красавец, сравнить танк и бульдозер. )) Вам подучиться не помешает немного.

>Сейчас колдуют с характеристиками самих моторов (см. "полка мощности"), но это помогает только в тепличных условиях.

Это то как раз и помогает в большинстве случаев. Вы явно ни разу на современном турбодизеле не ездили. Ломовая тяга практически во всем диапазоне оборотов, особенно если схема твин турбо.

С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 13:40:20)
Дата	19.06.2022 16:43:45

Re: Если "можно",...

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 16:43:45)
Дата	19.06.2022 18:15:30

Re: Если "можно",...

Приветствую!

>Вот прямо "в любом случае?" Я открою для вас Америку, если скажу, что при наличии гидротрансформатора или при газотурбинном двигателе - сцепление выжимать не нужно?

Нет, не откроете. А я вам Америку открою, если скажу что на современных «роботах» педали сцепления тоже нет? ))

>>>А если нагрузка скачет вверх-вниз - будете в автомате скорости переключать? И как угадать нужную, если нагрузка меняется быстро?

>Может адаптироваться, но не во всём диапазоне. А гидротрансформатор превращает двигатель из "не однорежимного" во "всережимный". Почувствуйте разницу.

Современные дизеля и без этого всережимные. Вы должны знать, раз вы их испытываете.

>Насчёт переключений передач под нагрузкой, быстро меняющейся в широком диапазоне - улыбнуло. Действительно, почему бы, упираясь в препятствие, не начать весело и бодро передачи переключать.

Почему бы заранее не включить подходящую передачу для преодоления препятствия?

>Абрамс - гидротрансформатор (несмотря на ГТД)

Это вообще лажа, но почему америкосы так сделали, я прекрасно понимаю.

>Причём, китайцы, копируя Т-72, на свой серийный Т-99 таки поставили гидротрансформатор.
>Но вам, конечно, никто не запретит рассказывать, что зелен виноград.

А теперь давайте поговорим об ограничениях на буксировку техники с гидромеханическими автоматами.

>Да, я такой. А если вы не видите, в чём сходство - что тут поделать. "Глаза видеть нету". (с)

Ну лично я сходства вижу гораздо меньше, чем различий.

>Вы это мне рассказываете? Улыбнуло. Я вообще-то на современных турбодизелях не "езжу". Мой хлеб - их испытания (помимо прочего). А насчёт "практически во всем диапазоне оборотов" - давайте, приведите мне пример дизеля с "ломовой тягой" хотя бы в диапазоне 25-50% от номинальных оборотов.

Да ради бога, но только из своей области: двигатель N57d30 развивает 500 ньютонов с 1200 до 3600 оборотов, при максимуме 560 с 1500 до 3000. Обороты максимальной мощности -4000.
А теперь расскажите какие двигатели вы испытали, мне честно интересно.
С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 18:15:30)
Дата	19.06.2022 19:06:41

Re: Если "можно",...

>>Вот прямо "в любом случае?" Я открою для вас Америку, если скажу, что при наличии гидротрансформатора или при газотурбинном двигателе - сцепление выжимать не нужно?

>Нет, не откроете. А я вам Америку открою, если скажу что на современных «роботах» педали сцепления тоже нет? ))

Да какая разница, кто выжимает сцепление - человек или робот? У ДВС без ГТФ его таки надо выжимать, чтобы не заглохнуть (и терять тягу), а с ГТФ или с ГТД - тяга сохраняется от нуля.

>Современные дизеля и без этого всережимные. Вы должны знать, раз вы их испытываете.

Это как? Можете назвать "всережимный" дизель, развивающий крутящий момент с нулевых оборотов?

>>Насчёт переключений передач под нагрузкой, быстро меняющейся в широком диапазоне - улыбнуло. Действительно, почему бы, упираясь в препятствие, не начать весело и бодро передачи переключать.

>Почему бы заранее не включить подходящую передачу для преодоления препятствия?

Офигеть. Т.е., нужен не просто робот, а робот

>>Абрамс - гидротрансформатор (несмотря на ГТД)

>Это вообще лажа, но почему америкосы так сделали, я прекрасно понимаю.

Расскажите. Я не в курсе.

>>Причём, китайцы, копируя Т-72, на свой серийный Т-99 таки поставили гидротрансформатор.
>>Но вам, конечно, никто не запретит рассказывать, что зелен виноград.

>А теперь давайте поговорим об ограничениях на буксировку техники с гидромеханическими автоматами.

Зачем? Я у гидротрансформаторов знаю намного более существенные недостатки. Тем не менее, на ОБТ гидротрансформатор - стандарт. И этот факт вам никакими прыжками в сторону не обойти.
Давайте лучше поговорим про Т-14 "Армату", у которого, внезапно, гидромеханическая КПП:
https://lenta.ru/articles/2015/09/10/terlikov/
Вы ведь мне предлагали что-то там рассказать танкистам?

>>Да, я такой. А если вы не видите, в чём сходство - что тут поделать. "Глаза видеть нету". (с)

>Ну лично я сходства вижу гораздо меньше, чем различий.

Больше-меньше - какая разница? Сходство есть - для обоих нормальной является ситуация резкого роста сопротивления.

>>Вы это мне рассказываете? Улыбнуло. Я вообще-то на современных турбодизелях не "езжу". Мой хлеб - их испытания (помимо прочего). А насчёт "практически во всем диапазоне оборотов" - давайте, приведите мне пример дизеля с "ломовой тягой" хотя бы в диапазоне 25-50% от номинальных оборотов.

>Да ради бога, но только из своей области: двигатель N57d30 развивает 500 ньютонов с 1200 до 3600 оборотов, при максимуме 560 с 1500 до 3000. Обороты максимальной мощности -4000.

Принято, хотя, в порядке придиразма, 1200 - не 25% от 4000.
А теперь давайте к этому мотору прикрутим гидротрансформатор. Получите от нуля момент порядка 1200 Н*м (при остановленном турбинном колесе), при скольжении 75% - около 1000 Н*м. И этот момент будет плавно снижаться до скольжения около 20%. Дальше - режим гидромуфты с постоянным моментом около 500 Н*м. Ну, и блокировка, когда трансформация не нужна.
Если вы правда не понимаете, в чём крутость такой характеристики силового агрегата (без всяких переключений) - тогда я не знаю, что ещё сказать.

>А теперь расскажите какие двигатели вы испытали, мне честно интересно.

В основном - Сummins и MTU, помимо ЯМЗ и ММЗ, конечно. Другие - разово.

От	badger
К	zero1975 (19.06.2022 10:13:50)
Дата	19.06.2022 10:25:36

Re: Если "можно",...

>>Дополнительная пониженная передача.
>
>Что "пониженная передача"? С ней двигатель не заглохнет при резком повышении нагрузки? А если нагрузка скачет вверх-вниз - будете в автомате скорости переключать? И как угадать нужную, если нагрузка меняется быстро?

>Вот поэтому на тех же бульдозерах или на боевой технике с ДВС - альтернативы гидротрансформатору нет. Сейчас колдуют с характеристиками самих моторов (см. "полка мощности"), но это помогает только в тепличных условиях.

Странная у вас логика - во первых, не отрицая плюс гидротрансформатора, полно бронетехники, где его нет, и как-то оно ездит, во вторых - даже там где гидротрансформатор стоит он стоит В ДОПОЛНЕНИЕ к механической коробке передач, а не вместо неё. То есть, фишечка очень приятная, но чисто дополнительная.

От	zero1975
К	badger (19.06.2022 10:25:36)
Дата	19.06.2022 15:05:44

Re: Если "можно",...

>Странная у вас логика - во первых, не отрицая плюс гидротрансформатора, полно бронетехники, где его нет, и как-то оно ездит,

Вcе так. Но ключевое в ваших словах: "как-то". Т.е., в нормальных условиях - практически не хуже, чем с трансформатором. В тяжёлых - в расчёте на квалификацию и ловкость водителя. И есть ситуации, когда никакая ловкость (или роботизация) отсутствие трансформатора не компенсирует.

>во вторых - даже там где гидротрансформатор стоит он стоит В ДОПОЛНЕНИЕ к механической коробке передач, а не вместо неё.

Это философский вопрос, кто там кого дополняет. Можно сказать и наоборот, что механическая КПП дополняет гидротрансформатор. Расширяет его диапазон и приводит гидротрансформатор в режим максимального его КПД.

>То есть, фишечка очень приятная, но чисто дополнительная.

Вообще-то, любая машина почти полностью состоит из таких "приятных, но чисто дополнительных фишечек". Вот, электростартер, к примеру. Или лазерный дальномер. Можно ведь и без них.

От	badger
К	zero1975 (19.06.2022 15:05:44)
Дата	20.06.2022 09:26:14

Re: Если "можно",...

Re: Если "можно",...
>Вcе так. Но ключевое в ваших словах: "как-то". Т.е., в нормальных условиях - практически не хуже, чем с трансформатором. В тяжёлых - в расчёте на квалификацию и ловкость водителя. И есть ситуации, когда никакая ловкость (или роботизация) отсутствие трансформатора не компенсирует.

ОК, фиксируем, что альтернатива всё же существует, хотя она и хуже гидротрансформатора.

>Это философский вопрос, кто там кого дополняет. Можно сказать и наоборот, что механическая КПП дополняет гидротрансформатор. Расширяет его диапазон и приводит гидротрансформатор в режим максимального его КПД.

Бронетехники без гидротрансформатра - полно, бронетехники без механической КПП - массовой не существует, так как даже при наличии гидротрансформатора, механическая КПП наличествует и в целом всё это называется гидромеханической передачей. Так что, что чего дополняет - очевидно.

>>То есть, фишечка очень приятная, но чисто дополнительная.
>
>Вообще-то, любая машина почти полностью состоит из таких "приятных, но чисто дополнительных фишечек". Вот, электростартер, к примеру. Или лазерный дальномер. Можно ведь и без них.

Неоспоримо, с исторической точки зрения, но есть разница в времени появления электростартеры появились в начале 20 века, и бронетехники без в том или ином виде стартёра, электро или сжатым воздухом(или инерционного, в качестве экзотики), практически и не выпускалолсь (хотя Renault FT-17, например, стартера не имел, запускался "с ручки"), а лазерные дальномеры - ближе к его концу.

От	zero1975
К	badger (20.06.2022 09:26:14)
Дата	20.06.2022 14:34:10

Я процитирую себя, любимого:

От	Денис Лобко
К	SKYPH (16.06.2022 16:40:04)
Дата	16.06.2022 17:47:22

Re: Интервью с...

Wazzup, bro?

>>
>>А такие есть. Например, на БМП-3 стоит "коробка-автомат", и машина показывает чудеса бодрости в городских боях.
>
>Уверены, что эта бодрость от автомата? Я вот сомневаюсь, ибо сравнивать надо сравнимое. БМП-3 имеет тяговооруженность 26 л.с/тонну, а БМП-2 всего 20,4 л.с./тонну. Вот и весь секрет бодрости.

Я, конечно, теоретик кунг-фу, однако думаю, что коробка-автомат здесь не в последней степени. У МТ-ЛБ тяговооружённость 24 л.с./т, но про его прыткость не сильно слышно.

С уважением, Денис Лобко.

От	SKYPH
К	Денис Лобко (16.06.2022 17:47:22)
Дата	18.06.2022 23:57:58

Re: Интервью с...

>Wazzup, bro?

>>>
>>>А такие есть. Например, на БМП-3 стоит "коробка-автомат", и машина показывает чудеса бодрости в городских боях.
>>
>>Уверены, что эта бодрость от автомата? Я вот сомневаюсь, ибо сравнивать надо сравнимое. БМП-3 имеет тяговооруженность 26 л.с/тонну, а БМП-2 всего 20,4 л.с./тонну. Вот и весь секрет бодрости.
>
>Я, конечно, теоретик кунг-фу, однако думаю, что коробка-автомат здесь не в последней степени. У МТ-ЛБ тяговооружённость 24 л.с./т, но про его прыткость не сильно слышно.

МТЛБ - это тягач, соответственно, от него требуется большой крутящий момент, соответственно, большое тяговое усилие, а не скорость, так пример не подходящий.

Обычно, КПД гидротрансформатора без очень особых ухищрений - 0,7, а вот КПД трехступенчатой планетарки без всяких изысков - 0,93-0,95, а то и 0,97 и только жутко дорогая и малоприменимая для танков многоступенчатая, с электронными системами управления коробка-автомат с гидротрансформаторами доходит до 0,93. Единственный несомненный плюс гидротраснформатора - это отсутствие жесткой механической связи, отчего двигатель не глохнет при утыканиях. Но этого же можно достичь просто усложнением сцепления.

От	digger
К	SKYPH (18.06.2022 23:57:58)
Дата	20.06.2022 03:05:43

Re: Интервью с...

>Обычно, КПД гидротрансформатора без очень особых ухищрений - 0,7, а вот КПД трехступенчатой планетарки без всяких изысков - 0,93-0,95, а то и 0,97 и только жутко дорогая и малоприменимая для танков многоступенчатая, с электронными системами управления коробка-автомат с гидротрансформаторами доходит до 0,93. Единственный несомненный плюс гидротраснформатора - это отсутствие жесткой механической связи, отчего двигатель не глохнет при утыканиях. Но этого же можно достичь просто усложнением сцепления.

АФАИК только гидротрансформатор (или электротрансмиссия) обеспечивает настоящее отсутствие разрыва потока мощности при переключении передач в широком диапазоне тяги. Гидротрансформатор - это и есть хорошее сцепление, уровнем ниже - гидромуфта или мокрое сцепление.Низкий КПД гидротрансформатора - когда он не заблокирован, т.е. при переключении передач или езде на 1-й в машине.

От	john1973
К	Денис Лобко (16.06.2022 17:47:22)
Дата	17.06.2022 00:28:01

Re: Интервью с...

>Я, конечно, теоретик кунг-фу, однако думаю, что коробка-автомат здесь не в последней степени. У МТ-ЛБ тяговооружённость 24 л.с./т, но про его прыткость не сильно слышно.
Только очень неопытный водитель будет крутить мотолыги на полных оборотах. тем более длительно. Его перегреть как те два пальца об что угодно. Вот бэха намного более дубовая в этом плане