От Игорь Скородумов
К Александр Буйлов
Дата 11.06.2022 01:20:01
Рубрики Локальные конфликты;

Re: [2Александр Буйлов] Вы можете расшифровать,

>Как из этого:
>>>Они как бы не отрицательную ценность представляют. Не все, но многие. Представьте себе грамотнейшего штабиста, прям умницу, полностью на своём месте, но... поддерживающего США и в/на? Ущерб от его действий будет на порядки выше, чем от просто плохого специалиста. Последний хоть на крови собственных подчиненных, но рано или поздно выучится. И начнет действовать эффективно. А первый не начнет никогда. И такое может быть в любой отрасли, у тех же программистов, например.
>Следует это:
>> Если я Вас правильно понял создатель силовых лазеров, который не принял политику в отношении бизнеса, и в результате создал компанию на Западе (технологии которой мужественно выкупал РОСТЕХ) сделал правильно?
>Обратный пример: был такой генерал Власов. Опытный, грамотный. Ну, немного в сторонах конфликта заблудился - с кем не бывает. Его не расстреливать надо было, а должность давать, обратно на армию ставить.
>Власов может круто слишком, можно полковника Козлова взять, командира 17 ДНО. Тот как раз связался с немцами и развалил оборону своей дивизии. А его после этого почему то арестовать хотели. Но у него кончилось всё хорошо - успел. Потом до 44 года преподавал в школе Абвера. В Виннице, ЕМНИП.
>А не приставали бы к нему с глупостями всякими, глядишь максимум пару дивизий бы ещё угробил, а так бы грамотно командовал. Наверное.
>Так?

С Вашей точки зрения Зворыкин, Бердяев, Сикорский в случае войны сдавали бы дивизии немцам? Как раз Ваши примеры - это функционеры, которые верой и правдой за режим в какой то момент решили переметнутся. Как раз идейные занимали достаточно жесткую позицию к немцам.
В то же время идейные воевали бы достойно. НО! Создали бы эрозию режиму - допустили плюрализм мнений. А для нашей системы, замкнутой на решение одного человека это смерти подобно.
Как следствие у нас будет ура-патриотизм и отток мозгов и компетенций. Благо границы закрывать пока не планируют.

С уважением,
Игорь
От Александр Буйлов
К Игорь Скородумов (11.06.2022 01:20:01)
Дата 14.06.2022 13:14:48

Что расшифровать то?

> С Вашей точки зрения Зворыкин, Бердяев, Сикорский в случае войны сдавали бы дивизии немцам?
Я понятия не имею, что БЫ сделал тот или иной человек в прошлом. История сослагательного наклонения не имеет, в голову другому человеку, давно мёртвому, проникнуть невозможно.
> Как раз Ваши примеры - это функционеры, которые верой и правдой за режим в какой то момент решили переметнутся. Как раз идейные занимали достаточно жесткую позицию к немцам.
Функционеры - это такое обидное слово для того что бы отличить правильных от неправильных?
> В то же время идейные...
Человек способный переметнуться не должен занимать ключевые должности во время войны. Будь он хоть офицером, хоть программистом. В мирное время существуют общественные механизмы, способные нивелировать потери от такого, во время войны они не действуют а потери на порядки больше.
Поэтому, возвращаясь к началу разговора, потеря специалистов уехавшими к противнику за бОльшей зарплатой в ходе войны значения не имеет. Эти люди и так потеряны, позиций соответствующих их амбициям им доверять нельзя.
Если человека можно переманить деньгами - вопрос предательства только вопрос цены. Увы, это так.
От zero1975
К Александр Буйлов (14.06.2022 13:14:48)
Дата 14.06.2022 15:00:04

У вас странные представления о лояльности

Давайте посмотрим на банальном, житейском примере (без привязки к Родине, патриотизму и др. громким словам):

Мне категорически не нравится положение дел на предприятии, на котором я работаю. Руководство "своего" предприятия я считаю некомпетентным во многих вопросах. Эти мысли я позволяю себе высказывать в "междусобойчиках". Если появится предложение работы со стороны фирмы-конкурента - рассмотрю с интересом.

Но к ненавязчивым предложениям "заинтересованности", "участия в разработке" или просто "обменяться информацией" - я отношусь резко отрицательно. А рядом работает инженер, который раньше работал на фирме конкурентов. И охотно делится своими знаниями, кроме специфической информации о предыдущих разработках - мол, мы бы не хотели, чтобы он на следующем месте работы разглашал то, что узнает у нас.

В то же время, на предприятии были прецеденты, когда сотрудники "перебегали", в том числе и с комплектом документации на руках. И вот что характерно - именно в их случаях народ удивлялся: "Этот-то с чего вдруг? Был ведь весь из себя преданный!" Полная аналогия с Власовым - никаких признаков "недовольства" или стремления "переехать" до момента предательства.

Поэтому не надо путать "недовольных" или "переехавших" с "предателями". Вероятность предательства со стороны громогласных "патриотов" примерно такая же, если не больше.
От Александр Буйлов
К zero1975 (14.06.2022 15:00:04)
Дата 14.06.2022 15:09:44

Нормальные.

>Вероятность предательства со стороны громогласных "патриотов" примерно такая же, если не больше.
Лояльность - характеристика внутренняя. Громогласность - внешняя.
То, что кто то пока не стал явным перебежчиком (смягчим формулировки) не отменяет тот факт что тем кто уже стал ничего серьёзное доверять нельзя. До окончания.
От zero1975
К Александр Буйлов (14.06.2022 15:09:44)
Дата 14.06.2022 15:31:44

Так а кого вы уже записали в "предатели"?

>Лояльность - характеристика внутренняя. Громогласность - внешняя.

Вот именно. А вы по внешней характеристике ("высказывал недовольство", "переехал", "топил за...") решили судить о внутренней.

>То, что кто то пока не стал явным перебежчиком (смягчим формулировки) не отменяет тот факт что тем кто уже стал ничего серьёзное доверять нельзя. До окончания.

А у нас работает несколько специалистов, которые уходили от нас на сторону, а потом вернулись. Их всех в "предатели" записывать или только того, который за рубежом поработал?

У вашей позиции две проблемы:
1. Попробуйте доказать, что процент "предателей" среди тех, кто переехал, а потом вернулся, будет значительно выше, чем среди тех, кто пока не переезжал. Я вот скорее "патриоту" доверять не стану, т.к. его "железобетонная" преданность может сломаться, когда реальность станет совсем уж очевидной.
2. Успехи в области образования и промышленного развития таковы, что количество годных специалистов катастрофически мало. И чтобы разбрасываться ими, зачисляя в "предатели" - надо иметь веские основания. Увы, но факт - опыт работы за рубежом со всей очевидностью очень сильно повышает ценность специалиста. Неизвестно, от кого ущерб будет больше - от потенциальных предателей или от тех, кто лишит Родину ценных кадров.
От Александр Буйлов
К zero1975 (14.06.2022 15:31:44)
Дата 14.06.2022 16:02:26

Re: Так а...

>>Лояльность - характеристика внутренняя. Громогласность - внешняя.
>
>Вот именно. А вы по внешней характеристике ("высказывал недовольство", "переехал", "топил за...") решили судить о внутренней.
Про "высказывал недовольство" я не говорил, а вот доверять человеку любую ключевую позицию после того как он переехав за ленточку вылил ушат г... на страну и людей, а потом вдруг решил вернуться потому что больше предложили - идиотизм высшей пробы.
>>То, что кто то пока не стал явным перебежчиком (смягчим формулировки) не отменяет тот факт что тем кто уже стал ничего серьёзное доверять нельзя. До окончания.
>
>А у нас работает несколько специалистов, которые уходили от нас на сторону, а потом вернулись. Их всех в "предатели" записывать или только того, который за рубежом поработал?
Работают и работают. Но допуска к ключевым позициям в условиях войны им давать не нужно. Вариант - после проверки СБ и на полиграфе.
>У вашей позиции две проблемы:
>2. Успехи в области образования и промышленного развития таковы, что количество годных специалистов катастрофически мало. И чтобы разбрасываться ими, зачисляя в "предатели" - надо иметь веские основания. Увы, но факт - опыт работы за рубежом со всей очевидностью очень сильно повышает ценность специалиста. Неизвестно, от кого ущерб будет больше - от потенциальных предателей или от тех, кто лишит Родину ценных кадров.
Грамотный IT специалист может устроить то, что произошло в Росавиации. Неграмотный - не может, СБ не даст. Как бы неграмотный не косячил - ТАКОГО ему не повторить.
Я не предлагаю полностью отказываться от таких людей, но ключевые должности - или никак, или после полной проверки СБ. Иначе потери могут превысить всё. Пример я приводил - полковник Козлов.
PS что там произошло в Росавиации я понятия не имею, но при правильной организации службы (просто в соответствии с соответствующими стандартами и требованиями, даже с криворукими исполнителями) такое технически невозможно.
От Iva
К Александр Буйлов (14.06.2022 16:02:26)
Дата 15.06.2022 11:18:51

Re: Так а...

Привет!

>Грамотный IT специалист может устроить то, что произошло в Росавиации. Неграмотный - не может, СБ не даст. Как бы неграмотный не косячил - ТАКОГО ему не повторить.

да, ладно, неграмотный специалист, пролезший в начальники - легко :).
просто не даст грамотным специалистам денег на их "хотелки", осуществит серьезную и успешную экономию бюджетных средств.

Владимир
От Iva
К Iva (15.06.2022 11:18:51)
Дата 15.06.2022 11:20:01

Re: Так а...

Привет!

>да, ладно, неграмотный специалист, пролезший в начальники - легко :).
>просто не даст грамотным специалистам денег на их "хотелки", осуществит серьезную и успешную экономию бюджетных средств.

и даже виноватым не будет - "вы должны были меня лучше убеждать"(с)


Владимир
От zero1975
К Александр Буйлов (14.06.2022 16:02:26)
Дата 14.06.2022 17:48:20

У вас слишком много эмоций. Кто вас так обидел?

>>>Лояльность - характеристика внутренняя. Громогласность - внешняя.

>>Вот именно. А вы по внешней характеристике ("высказывал недовольство", "переехал", "топил за...") решили судить о внутренней.

>Про "высказывал недовольство" я не говорил, а вот доверять человеку любую ключевую позицию после того как он переехав за ленточку вылил ушат г... на страну и людей, а потом вдруг решил вернуться потому что больше предложили - идиотизм высшей пробы.

Да как же вас понять, когда вы всё время говорите разное? Теперь вот к "переехал" добавилось "вылил ушат г...". И с чего вдруг вы решили, что если человек вернулся на Родину, то это непременно "потому что больше предложили"? Я упоминал знакомого инженера, работавшего за границей, так он своё возвращение объяснял тем, что там он был одним из многих, а на нашем безрыбье он - ценнейший кадр.

Вы бы определились как-то. Пока что в ваших словах слишком много эмоций и слишком мало содержательной части для того, чтобы относиться к ним серьёзно.

>>А у нас работает несколько специалистов, которые уходили от нас на сторону, а потом вернулись. Их всех в "предатели" записывать или только того, который за рубежом поработал?

>Работают и работают. Но допуска к ключевым позициям в условиях войны им давать не нужно. Вариант - после проверки СБ и на полиграфе.

А кому давать то? Кретинам, которые за границей были нафиг не востребованы? И с чего вы вдруг решили, что не бывавших за границей можно "допускать к ключевым позициям" без "проверки СБ и на полиграфе"? А если проверять надо и тех, и других - причём тут всё вами сказанное?

>>У вашей позиции две проблемы:
>>2. Успехи в области образования и промышленного развития таковы, что количество годных специалистов катастрофически мало. И чтобы разбрасываться ими, зачисляя в "предатели" - надо иметь веские основания. Увы, но факт - опыт работы за рубежом со всей очевидностью очень сильно повышает ценность специалиста. Неизвестно, от кого ущерб будет больше - от потенциальных предателей или от тех, кто лишит Родину ценных кадров.

>Грамотный IT специалист может устроить то, что произошло в Росавиации. Неграмотный - не может, СБ не даст. Как бы неграмотный не косячил - ТАКОГО ему не повторить.

Блин, вы будете смеяться, но у нас где-то году в 2005 один дебил ухитрился во время резервного копирования грохнуть разом и текущую копию базы, и предыдущий бэкап. Достаточно оказалось криворукого дебила исполнителя и начальника отдела САПР, работавшего не по специальности. Хорошо хоть нач. отдела кроме неспособности организовать процесс оказался ещё и паранойиком - у него "нашлась" копия месячной давности (которой, вообще-то, не должно было быть). Но месяц работы организации пропал, как будто и не было.

Не следует недооценивать человеческую тупость и некомпетентность.
И не стоит во всякой аварии/катастрофе искать непременно предательство.

>Я не предлагаю полностью отказываться от таких людей, но ключевые должности - или никак, или после полной проверки СБ. Иначе потери могут превысить всё.

См. выше. Проверять надо всех. Но от криворуких кретинов СБ не поможет по определению.

>Пример я приводил - полковник Козлов.

Пример чего?
Давайте, покажите, где и когда до того, как по Козлову приняли "кадровое решение" он, "переехав за ленточку вылил ушат г... на страну и людей". Вам эмоции застилают глаза настолько, что вы не видите, что ваши же примеры ваши доводы опровергают. Предательство Козлова, как и предательство Власова - это именно предательство "патриотов", на которых никакого "компромата" не было.

>PS что там произошло в Росавиации я понятия не имею, но при правильной организации службы (просто в соответствии с соответствующими стандартами и требованиями, даже с криворукими исполнителями) такое технически невозможно.

Да-да, что произошло - понятия не имеете, но это не мешает иметь мнение :-)
Между тем, криворукие идиоты на "ключевых должностях" - это, прежде всего, развал организации службы (из-за того самого незнания стандартов и процедур и неумения работать в соответствии с ними). И именно к этому, по сути, вы и призываете, предлагая при выборе между "грамотным, но со связями за границей" и "тупым, но преданным" - выбирать второго.
От den~
К zero1975 (14.06.2022 17:48:20)
Дата 16.06.2022 13:57:15

Re: У вас...

>Между тем, криворукие идиоты на "ключевых должностях" - это, прежде всего, развал организации службы (из-за того самого незнания стандартов и процедур и неумения работать в соответствии с ними). И именно к этому, по сути, вы и призываете, предлагая при выборе между "грамотным, но со связями за границей" и "тупым, но преданным" - выбирать второго.

уж извините, что вмешиваюсь, но вы как-то незаметно придрейфовали на позицию - все толковые работали\-ют за границей, а если не работал - значит тупой.
От zero1975
К den~ (16.06.2022 13:57:15)
Дата 16.06.2022 16:54:26

Re: У вас...

>>Между тем, криворукие идиоты на "ключевых должностях" - это, прежде всего, развал организации службы (из-за того самого незнания стандартов и процедур и неумения работать в соответствии с ними). И именно к этому, по сути, вы и призываете, предлагая при выборе между "грамотным, но со связями за границей" и "тупым, но преданным" - выбирать второго.

>уж извините, что вмешиваюсь, но вы как-то незаметно придрейфовали на позицию - все толковые работали\-ют за границей, а если не работал - значит тупой.

Если бы у нас имелось хоть сколько-нибудь достаточное количество грамотных специалистов, то такое противопоставление, действительно, было бы надуманным. А в условиях наличного кадрового голода с таким противопоставлением придётся столкнуться. Т.е., грамотные специалисты, среди не выезжавших есть, но их мало (мало и вместе с выезжавшими). Поэтому на деле такое противопоставление вполне реально (ну, заменим слово "тупой" на "недостаточно квалифицированный", чтоб слух не резало).

Но главное в другом - оппонентом никак не обоснована более высокая вероятность предательства со стороны "выезжавших" и вообще "недовольных".
От Игорь Скородумов
К Александр Буйлов (14.06.2022 13:14:48)
Дата 14.06.2022 13:30:58

Re: Что расшифровать...

Добрый день!

Я написал ответ в старую ветку. Обсуждали вопрос что профессионализм и компетенции важнее 100% лояльность. Вы выдвинули тезис, что 100% лояльность важнее и нужно всех 100% нелояльных (имеющих свое мнение по текущей повестке) убирать. Я выдвигал контаргументы, что плюрализм мнения позволяет вовремя отследить риски/рассмотреть возможности, но требует более гибкой политической системы.

С уважением,
Игорь

>> С Вашей точки зрения Зворыкин, Бердяев, Сикорский в случае войны сдавали бы дивизии немцам?
>Я понятия не имею, что БЫ сделал тот или иной человек в прошлом. История сослагательного наклонения не имеет, в голову другому человеку, давно мёртвому, проникнуть невозможно.
>> Как раз Ваши примеры - это функционеры, которые верой и правдой за режим в какой то момент решили переметнутся. Как раз идейные занимали достаточно жесткую позицию к немцам.
>Функционеры - это такое обидное слово для того что бы отличить правильных от неправильных?
>> В то же время идейные...
>Человек способный переметнуться не должен занимать ключевые должности во время войны. Будь он хоть офицером, хоть программистом. В мирное время существуют общественные механизмы, способные нивелировать потери от такого, во время войны они не действуют а потери на порядки больше.
>Поэтому, возвращаясь к началу разговора, потеря специалистов уехавшими к противнику за бОльшей зарплатой в ходе войны значения не имеет. Эти люди и так потеряны, позиций соответствующих их амбициям им доверять нельзя.
>Если человека можно переманить деньгами - вопрос предательства только вопрос цены. Увы, это так.
От Александр Буйлов
К Игорь Скородумов (14.06.2022 13:30:58)
Дата 14.06.2022 13:46:11

В такой версии - да.

> Я написал ответ в старую ветку. Обсуждали вопрос что профессионализм и компетенции важнее 100% лояльность. Вы выдвинули тезис, что 100% лояльность важнее и нужно всех 100% нелояльных (имеющих свое мнение по текущей повестке) убирать. Я выдвигал контаргументы, что плюрализм мнения позволяет вовремя отследить риски/рассмотреть возможности, но требует более гибкой политической системы.
Фиксируем недопонимание. Вы под лояльностью в разговоре подразумевали лояльность текущему руководителю, я более глобально, лояльность стороне конфликта (государству, компании в случае "войны корпораций" и тп).
От Claus
К Александр Буйлов (14.06.2022 13:14:48)
Дата 14.06.2022 13:26:16

Re: Что расшифровать...

>Человек способный переметнуться не должен занимать ключевые должности во время войны. Будь он хоть офицером, хоть программистом. В мирное время существуют общественные механизмы, способные нивелировать потери от такого, во время войны они не действуют а потери на порядки больше.
Вы никогда не сможете заранее предугадать, кто переметнется кто нет.
А. Власов, прекрасный пример - кто до ВОВ мог предположить, что он такую деятельность у немцев развернет?

>Поэтому, возвращаясь к началу разговора, потеря специалистов уехавшими к противнику за бОльшей зарплатой в ходе войны значения не имеет. Эти люди и так потеряны, позиций соответствующих их амбициям им доверять нельзя.
>Если человека можно переманить деньгами - вопрос предательства только вопрос цены. Увы, это так.
Вообще то многое от политики государства зависит.
Если инженер получает 30-70 тыс. руб и при этом видит сильнейший разрыв в зарплатах со своими начальниками, да еще наблюдает по телеку как "золотая судья" шикует, то работать за идею будут только святые.
Если государство не заинтересовано в своих специалистах, то и специалисты не будут иметь мотивацию для работы на свое государство.
От Александр Буйлов
К Claus (14.06.2022 13:26:16)
Дата 14.06.2022 13:42:28

Если, если...

>Вы никогда не сможете заранее предугадать, кто переметнется кто нет.
>А. Власов, прекрасный пример - кто до ВОВ мог предположить, что он такую деятельность у немцев развернет?
Речь шла о тех, кто УЖЕ переметнулся. Уже уехал, либо в процессе. Этим людям УЖЕ нельзя доверять. Потом, когда/если над ними появится некое подобие единой судебной системы, и ущерб от их склонности к перемене мест можно будет ограничивать - пожалуйста. Сейчас нельзя.
Ну и полиграф, к слову, никто не отменял. Доводилось и мне проходить. Не очень приятно, но не смертельно. Так что в особо сложных случаях есть и такой вариант.
>>Поэтому, возвращаясь к началу разговора, потеря специалистов уехавшими к противнику за бОльшей зарплатой в ходе войны значения не имеет. Эти люди и так потеряны, позиций соответствующих их амбициям им доверять нельзя.
>>Если человека можно переманить деньгами - вопрос предательства только вопрос цены. Увы, это так.
>Вообще то многое от политики государства зависит.
>Если...
В принципе да. Но. У нас есть ограничения по расходам, а у противника пока нет. Они могут себе позволить даже выделить 100 млнS, украсть 99% и на оставшийся миллион купить ключевого программиста что бы он обрушил какой ни будь ключевой сервис по основному месту работы. Например, удалить все базы в неком федеральном агентстве.
И если человек смотрит только на деньги - его перекупят. Хоть 70 тр ему плати, хоть 7 млн. Ну край распилят они не 99%, а 90%.
От Claus
К Александр Буйлов (14.06.2022 13:42:28)
Дата 14.06.2022 14:46:08

Re: Если, если...

>В принципе да. Но. У нас есть ограничения по расходам, а у противника пока нет.
Несмотря на наше, якобы ограничение по расходам, мы ЕС и США подарили около 300млрд.$, которые можно было не в копилку класть, а пускать на развитие собственной промышленности и на зарплаты специалистам.
Плюс во многих отраслях есть сильнейший дисбаланс по заплатам между специалистами и руководителями, т.к. последние могут зарплатный фонд на себя перераспределять.
И как раз возможность уехать, этому сильно мешает, чему прекрасный пример ИТ.

>Они могут себе позволить даже выделить 100 млнS, украсть 99% и на оставшийся миллион купить ключевого программиста что бы он обрушил какой ни будь ключевой сервис по основному месту работы. Например, удалить все базы в неком федеральном агентстве.
На разовые диверсии и мы можем средства выделить. Не говоря уж о том, что при нормально организованном хранении данных, никакой одиночный специалист непоправимого ущерба не нанесет.

>И если человек смотрит только на деньги - его перекупят. Хоть 70 тр ему плати, хоть 7 млн. Ну край распилят они не 99%, а 90%.
На деньги смотрят все, т.к. кроме идей, есть еще такая штука как семья и дети, которых кормить надо.
И если государство не хочет платить нормальные зп своим специалистам, им будет их платить другое государство, по крайней мере наиболее толковым.