ВИФ2 NE: Ветка : очередное обсуждение... и я не поинмаю

От	Melnikov
К	maxim.
Дата	13.06.2022 02:15:51
Рубрики	Современность;

очередное обсуждение... и я не поинмаю

>Наши развлекаются, стреляя кубами по опорникам - видимо у нас их больше, чем ОФС

Похоже я что-то не понимаю....

Барражирующий боеприпас = выпустил и... пока есть ресурс для полета - ищем цель, а как только ресурс кончился то в землю не взирая на то нашел цель или нет.

Если цель на переднем крае то...
- бронированная? поражается иными способами, да и нет ее там
- пехота? уже научились гранаты под квадрики подвешивать и это эффективно
- пехота в укрытии? (бетонном?) не решить таким способом т.к. нужен большой калибр! (не, ну если хотите красиво и в форточку, то да... но без гарантий!)

В итоге получаем что на передке барражирующий боеприпас по факту не нужен.

Следовательно: барражирующий боеприпас нужен для поражения целей за линией фронта.

Предположим: выпустили 10-20-30-... и... ищем... и оказывается что ничего подходящего не нашли, а боеприпас в воздухе... ресурс кончился и... в землю с нулевым уроном!
А в противовес этому есть беспилотники с ударным вооружением которые возвращаются и не тратят боезапас.

Получаем опять , как ни странно но... бесполезность!

Нет, полезность есть!
В случае когда у вас есть беспилотник-разведчик который НЕ(!) может нести боеприпас и фактически является наводчиком. Тогда сеть "батарей" барражир.боеприпасов вдоль фронта будут являться эрзац высокоточным оружием на достаточную глубину фронта.
В этом случае система применения проста: разведчик засекает цель, передает информацию на батарею барражирующих боеприпасов, производится выстрел, выход к цели, ее поиск, поражение.
С формальной точки зрения все это является заменой электронных алгоритмов т.е. вместо ВТО (настроил и выпустил=забыл) используется глаз человека, канал связи, управление реал-тайм...
Формально это эрзац ВТО в случае если ВТО отсутствует.

Если такое "высокоточное оружие" будет дешевле=массово то... да целесообразно!

-------
С другой стороны: это боеприпас у которого управление(!) осуществляется на конечном(!) участке траектории.
В самом деле, вывод в район барражирования для боеприпаса и оператора не принципиален. Главное это обнаружение цели и ее точное поражение.

В результате опять получаем схему когда есть БПЛА разведчик т.е. целеуказатель по сигналу от которого (найдена цель) идет запуск барражир.боеприпаса для которого время барражирования это время для визуального повторного(!) поиска цели и дальнейшее ее поражение.

Соответственно возникает вопрос, а чем это лучше чем разведчик с боеприпасом на борту? Ничем!

Тогда вопрос: а зачем это (барраж.боеприпас) нужен если есть беспилотник с оружием на борту?

----
Да, может я не понимаю, но тогда объясните:
- какие цели должен поражать барражир.боеприпас?
- сколько он может летать и "ждать"?
- кто им управляет?
- что делать если цели нет?
- сколько понадобится выстрелов для поражения НЕ разведанной цели?
и т.д. и т.п.

Не знаю... не знаю... но похоже что с этими барраж.боеприпасами нас пытаются втянуть в гонку вооружения которая изначально имеет провал... как минимум по возможности гашения канала управления!

Может я что-то не понимаю?
Объясните!

От	Паршев
К	Melnikov (13.06.2022 02:15:51)
Дата	13.06.2022 09:34:37

Это замена дальнобойной артиллерии

причем дальнобойность повышена существенно

От	Melnikov
К	Паршев (13.06.2022 09:34:37)
Дата	13.06.2022 13:31:18

дальнобойность тут не решающий фактор

>причем дальнобойность повышена существенно

за дальнобойностью следует предварительная разведка целей, а если разведчик уже над ней или ее обнаружил, то почему с него т.е. развед.БПЛА нельзя скинуть корректируемый боеприпас который дешевле чем барражируемый?

И дальнобойность тут не причем! Вся "кажущаяся его прелесть" в точности т.к. барражируемый имеет визуальный канал и управление реал-тайм т.е. это эрзац камикадзе, только пилот сидит далеко и за пультом.

В случае когда канал связи глушится (а видео - это очень толстый канал!) это выглядит не оправданным.

Следовательно надо не изобретать аналоги, а глушилки ставить и сбивать БПЛА.

P.S. простейший БПЛА: берем снаряд от Града, убираем треть ВВ и в головной части ставим камеру, у приемо-передатчик, добавляем блок со складными управляющими поверхностями и серво-машинками, переделываем взрыватель и... сажаем 40 человек с компами которые будут управлять каждой ракетой на конечном участке траектории.
P.P.S. с учетом того, что и грады уже перехватывают... теряет смысл

От	badger
К	Melnikov (13.06.2022 13:31:18)
Дата	19.06.2022 11:24:03

Re: дальнобойность тут...

>P.S. простейший БПЛА: берем снаряд от Града, убираем треть ВВ и в головной части ставим камеру, у приемо-передатчик, добавляем блок со складными управляющими поверхностями и серво-машинками, переделываем взрыватель и... сажаем 40 человек с компами которые будут управлять каждой ракетой на конечном участке траектории.
>P.P.S. с учетом того, что и грады уже перехватывают... теряет смысл

То, что вы описали - Spike-NLOS, только у спайка меньше скорость, в силу чего его намного проще наводить оператору. Основное отличие дрона-камикадзе, которые ещё называют барражирующими боеприпасами именно в слове барражирующий в названии, боеприпас способен какое-то время "висеть" в районе цели, ожидая появления противника, а при появлении противника - выполнять селекцию цели. Обычный боеприпас с наведением по видеоканалу этих преимуществ лишён.

И отдельно отметим, что IAI Harop, например, умеет, в случае, если не был "израсходован", возвращаться на базу, скорее всего, в какой-то момент аналогичным свойством будет обладать и КУБ-БЛА ( если ещё нет).

От	Паршев
К	Melnikov (13.06.2022 13:31:18)
Дата	13.06.2022 16:21:19

Re: дальнобойность тут...

От	john1973
К	Melnikov (13.06.2022 13:31:18)
Дата	13.06.2022 16:11:47

Re: дальнобойность тут...

От	Дмитрий Козырев
К	Melnikov (13.06.2022 13:31:18)
Дата	13.06.2022 14:29:13

Re: дальнобойность тут...

>>причем дальнобойность повышена существенно
>
>за дальнобойностью следует предварительная разведка целей, а если разведчик уже над ней или ее обнаружил, то почему с него т.е. развед.БПЛА нельзя скинуть корректируемый боеприпас который дешевле чем барражируемый?

Потому что разведка не обязательно визуальная. ББ может стать идеальным средством поражения в комплексе со средствами звуковой и оптической разведок, которые сами по себе обладают хорошей скрытностью (пассивны), но имеют большую погрешность в определении координат. Направив ББ в район цели по их данным, можно осуществить доразведку и поражение.

>P.P.S. с учетом того, что и грады уже перехватывают... теряет смысл

Перехватывают единичные грады. Пакет даже одной ПУ насытит ПВО.

От	Melnikov
К	Дмитрий Козырев (13.06.2022 14:29:13)
Дата	13.06.2022 16:04:04

Re: дальнобойность тут...

>Потому что разведка не обязательно визуальная. ББ может стать идеальным средством поражения в комплексе со средствами звуковой и оптической разведок, которые сами по себе обладают хорошей скрытностью (пассивны), но имеют большую погрешность в определении координат. Направив ББ в район цели по их данным, можно осуществить доразведку и поражение.

ок, аргумент принимается

но чем хуже БПЛА с подвесным вооружением?
Сразу доразведка и классификация цели, может там нужен именно град или арт-налет, а барражирующий боеприпас даст только единичный удар который только спугнет противника.

От	Дмитрий Козырев
К	Melnikov (13.06.2022 16:04:04)
Дата	13.06.2022 16:40:57

Re: дальнобойность тут...

>но чем хуже БПЛА с подвесным вооружением?

Он не хуже, он интегрально дороже. Горючее в два конца, средства посадки (полезная нагрузка, а значит еще масса, еще топливо и мощнее двигатель).
А нужен массово серийный расходник

От	Claus
К	Melnikov (13.06.2022 16:04:04)
Дата	13.06.2022 16:20:43

Re: дальнобойность тут...

>но чем хуже БПЛА с подвесным вооружением?
>Сразу доразведка и классификация цели, может там нужен именно град или арт-налет, а барражирующий боеприпас даст только единичный удар который только спугнет противника.
Тем, что легкий БПЛА будет иметь сопоставимую с легким ББ цену.
Я недавно прикидывал - чтобы на базе гражданской авиамодельной комплектухи сделать управляемый планирующий боеприпас в размерности ПТАБ-1.5-2.5 надо около 15 тыс руб.
Легкому ББ потребуется еще моторчик и аккумулятор - это еще порядка 7-10 тыс. руб и мы получаем ББ типа Switchblade 300.

А при столь копеечной цене нет смысла заморачиваться отдельным ударником.

Можно еще подумать насчет относительно легких беспилотников с большой дальностью, вроде Орлана-10. Под него вполне можно пару, управляемых через ретранслятор на Орлане, боеприпасов подвесить в размерности ПТАБа.
Но учитывая невысокую себестоимость самого Орлана, возможно проще выкинуть из него вся дорогостоющую аппаратуру, воткнуть в него БЧ килограмм на 15 и использовать как ББ.
Причем, что с управляемыми ПТАБами, что с Орланом-камикаде, нужен будет еще один Орлан с нормальной камерой, для поиска цели.

От	john1973
К	Claus (13.06.2022 16:20:43)
Дата	13.06.2022 23:56:25

Re: дальнобойность тут...

>Но учитывая невысокую себестоимость самого Орлана, возможно проще выкинуть из него вся дорогостоющую аппаратуру, воткнуть в него БЧ килограмм на 15 и использовать как ББ.
>Причем, что с управляемыми ПТАБами, что с Орланом-камикаде, нужен будет еще один Орлан с нормальной камерой, для поиска цели.
Очень хорошее решение, и запускать Орланы стаями, ударники будут маскировать разведчика. Можно в стаю включать 2-3 разведчика. Тогда даже при потерях от ПВО дойдут до цели и выполнят задачу

От	maxim.
К	Melnikov (13.06.2022 02:15:51)
Дата	13.06.2022 04:52:00

Re: очередное обсуждение......

1) концепция невозвращаемых ББ ошибочна - это показал еще Карабах, все ББ должны быть возвращаемы.
2) ББ нужен как по глубине, так и по передку - по артиллерии и технике вообще в застройке, например.

От	Melnikov
К	maxim. (13.06.2022 04:52:00)
Дата	13.06.2022 13:45:26

БПЛА с подвешенным боекомплектом

>1) концепция невозвращаемых ББ ошибочна - это показал еще Карабах, все ББ должны быть возвращаемы.

возвращаемый

>2) ББ нужен как по глубине, так и по передку - по артиллерии и технике вообще в застройке, например.

есть и вполне применим по этим целям

-------------

зачем изобретать "новое" т.е. именно барражирующий?
в чем его преимущество? решающее?

От	maxim.
К	Melnikov (13.06.2022 13:45:26)
Дата	13.06.2022 13:59:52

Re: БПЛА с...

Нужна полезная нагрузка превращающая любой бпла в ББ.

От	Melnikov
К	maxim. (13.06.2022 13:59:52)
Дата	13.06.2022 16:06:39

Re: БПЛА с...

>Нужна полезная нагрузка превращающая любой бпла в ББ.

ок
тогда поговорим о весе такого бар.боеприпаса
и следом поговорим о целях которые он должен поражать
собственно, против чего его нацеливаем?

От	maxim.
К	Melnikov (13.06.2022 16:06:39)
Дата	13.06.2022 16:40:32

Re: БПЛА с...

У МКБ Компас, разгон которого тут только что обсуждали, были наконечники в гнездо взрывателя с подсветкой полупроводниковым лазером - там подсветчик встает даже на элерон.
Соответственно, если сваять какую-нибудь КАБ-5, то ударник можно сделать даже из орлан-30.

Но сейчас приходится воевать тем, что есть готовое.

От	maxim.
К	Melnikov (13.06.2022 16:06:39)
Дата	13.06.2022 16:34:27

Re: БПЛА с...

А что сейчас стопорит наступление?
- работающее из засад ПВО
- дальнобойная арта
- рсзо ведущие контрбатарейку
- в меньшей степени РЭБ
- в значительной степени минометы, действующие рассредоточено прям с передка
но минометы можно разбирать обычной артой и краснополями,
а вот все, что может оперативно выйти из-под огня артиллерии - нужно выносить ударными бпла и ББ.

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/2987/2987593.htm
> Насыщение войск ударными бпла возможно путем разработки такого комплекса на базе тяжелого бпла катапультного старта и парашютного приземления типа Орлан-50 с 15кг полезной нагрузки или Рубеж-60.
> Такие комплексы, в отличие от, по самолетному взлетающих и садящихся форпостов и орионов, можно массово дать в общевойсковые соединения, артбригады, бригады бпла.
> Имеющаяся КАБ-20 туда не влезет, нужно разработать КАБ-10, КАБ-5 и даже КАБ-1.
> В конце-концов если не получится продолжить линейку КАБов созданных для форпоста и ориона можно воскресить вот это:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)
> и на базе него сделать легкую КАБ.

От	maxim.
К	Melnikov (13.06.2022 13:45:26)
Дата	13.06.2022 13:57:30

Re: БПЛА с...

Ударный с легкой КАБ и подсветом или ББ - без разницы, главное возможность тут же поразить цель.
ББ в том же весе можно сделать дальнобойнее, и возможно сделать более легкий (а значит скрытный) ББ чем возможно сделать ударник.

От	Robert
К	Melnikov (13.06.2022 02:15:51)
Дата	13.06.2022 03:12:49

Есть такая фраза: "...имея запасной целью:..."

Т.е. ущерб противнику - будет всегда. Не такой большой, как xотелось бы, но - будет.

От	Melnikov
К	Robert (13.06.2022 03:12:49)
Дата	13.06.2022 13:42:26

чем разведана?

>Т.е. ущерб противнику - будет всегда. Не такой большой, как xотелось бы, но - будет.

если у вас разведана цель, да еще есть и запасная то чем она разведана?

БПЛА?

а почему на этот же БПЛА не навесить корректируемый боеприпас?

зачем изобретать "новое"?

От	sap
К	Melnikov (13.06.2022 13:42:26)
Дата	13.06.2022 16:12:22

Re: чем разведана?

>если у вас разведана цель, да еще есть и запасная то чем она разведана?

>БПЛА?

>а почему на этот же БПЛА не навесить корректируемый боеприпас?

Потомучто в выявлении крайне желательно обеспечить протолжииельное наблюление в потенциально интересной зоне. А боеприпас на наблюдателе в большинстве случаев это снижение времени полета на несколько часов или ухудшение возможностей наблюдения.

От	Robert
К	Melnikov (13.06.2022 13:42:26)
Дата	13.06.2022 14:19:29

Всем разведана. Маловажная, малоподвжная.

Условно какая нибудь водокачка водопровода из которого противник воду берет.

Найдут цель более важную - бьют по более важной. Нет - целятся не "в землю", а в водокачку.

От	Melnikov
К	Robert (13.06.2022 14:19:29)
Дата	13.06.2022 16:08:36

Re: Всем разведана....

>Условно какая нибудь водокачка водопровода из которого противник воду берет.

>Найдут цель более важную - бьют по более важной. Нет - целятся не "в землю", а в водокачку.

Стационарный объект с известными координатами успешно выбивается артой. Зачем нужен новый комплекс вооружения?

P.S. водокачка это мирный объект, а мирную инфраструктуру мы специально не выносим т.е. это не запасная цель.

От	Robert
К	Melnikov (13.06.2022 16:08:36)
Дата	14.06.2022 09:26:04

Я же русским по белому написал: "условно"

Любая маловажная для дорогого управляемого оружия цель годится. Просто чтобы не впустую тратить боеприпас который цели не нашел, а нанести противнику xоть какой-то урон.