ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это логика...

От	sasa
К	Claus
Дата	06.06.2022 17:58:30
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Это логика...

>>...потому что до СВО обстрелы ЛДНР были редкие и жертв немного, а сейчас стало существенно больше.
>Да, СВО надо было начинать только в расчете на быстрое решение проблемы.
>Вот только для игр в геополитику надо соответствующие армию и промышленность иметь и вкладываться в их развитие.

>А сейчас мы имеем то что имеем - мясорубку на годы, плюс сильнейшие потери в экономике, с перспективой лечь под Китай.

А как Вы себе представляете ломку мирового уклада? Быстрых решений тут не существует.

От	Claus
К	sasa (06.06.2022 17:58:30)
Дата	06.06.2022 18:07:31

Re: Это логика...

>>А сейчас мы имеем то что имеем - мясорубку на годы, плюс сильнейшие потери в экономике, с перспективой лечь под Китай.
>
>А как Вы себе представляете ломку мирового уклада? Быстрых решений тут не существует.
Например т. Сталин, которого я считаю малокомпетентным руководителем государства, все же понимал, что стране необходима своя промышленность. И что армию надо насыщать современной техникой.

У нас же по массе ключевых направлений многолетняя тотальная зависимость от импорта, которую решали только на словах.
Плюс внезапно выяснилось, что и реальная армия сильно отличается от того, что на парадах показывали.

И сейчас я вообще уже не уверен, что Украинскую проблему удастся решить, даже в многолетней перспективе.

От	sasa
К	Claus (06.06.2022 18:07:31)
Дата	06.06.2022 18:32:34

Re: Это логика...

>И сейчас я вообще уже не уверен, что Украинскую проблему удастся решить, даже в многолетней перспективе.

Назад пути нет. И по промке и по армии. Иначе нам кирдык. Проблема 404 также д.б. решена рано или поздно. Путем переформатирования мирового уклада - геополитического и экономического. Собственно СВО и явилась тем камнем, который инициирует камнепад, а вот кого под ним закопают, нас с Китаем или цивилизованное человечество "поживем, увидим"

От	Claus
К	sasa (06.06.2022 18:32:34)
Дата	06.06.2022 18:54:44

Re: Это логика...

>Назад пути нет. И по промке и по армии. Иначе нам кирдык. Проблема 404 также д.б. решена рано или поздно. Путем переформатирования мирового уклада - геополитического и экономического. Собственно СВО и явилась тем камнем, который инициирует камнепад, а вот кого под ним закопают, нас с Китаем или цивилизованное человечество "поживем, увидим"
Это понятно. На наше счастья в ЕС и США тоже тот еще бардак. Но ресурсов у них сильно больше.Плюс насчет "нас с Китаем" это очень спорное утверждение.

От	Ghost
К	Claus (06.06.2022 18:54:44)
Дата	06.06.2022 22:02:53

Ресурсов в РФ намного больше, чем в ЕС и США

>Это понятно. На наше счастья в ЕС и США тоже тот еще бардак. Но ресурсов у них сильно больше.Плюс насчет "нас с Китаем" это очень спорное утверждение.
Ресурсов в РФ намного больше, чем в ЕС и США, вот с промышленностью швах. Да и с единством в ЕС все было не в порядке до начала войны.

От	Claus
К	Ghost (06.06.2022 22:02:53)
Дата	06.06.2022 22:16:22

Re: Ресурсов в...

>>Это понятно. На наше счастья в ЕС и США тоже тот еще бардак. Но ресурсов у них сильно больше.Плюс насчет "нас с Китаем" это очень спорное утверждение.
>Ресурсов в РФ намного больше, чем в ЕС и США, вот с промышленностью швах. Да и с единством в ЕС все было не в порядке до начала войны.
Вы это серьезно? Это у Европы + США ресурсов меньше, чем у РФ?
Не говоря уж о том,ч то промышленность это вообще то тоже ресурс.

От	park~er
К	Claus (06.06.2022 22:16:22)
Дата	08.06.2022 10:18:06

Re: Ресурсов в...

>>>Это понятно. На наше счастья в ЕС и США тоже тот еще бардак. Но ресурсов у них сильно больше.Плюс насчет "нас с Китаем" это очень спорное утверждение.
>>Ресурсов в РФ намного больше, чем в ЕС и США, вот с промышленностью швах. Да и с единством в ЕС все было не в порядке до начала войны.
>Вы это серьезно? Это у Европы + США ресурсов меньше, чем у РФ?
>Не говоря уж о том,ч то промышленность это вообще то тоже ресурс.

Вы мыслите в парадигме прошлого мира, когда благоденствие запада обеспечивалось дешевой энергией РФ и дешевым трудом ЮВА. Вполне возможно, в ближайшее время критерием будет доступ к первичным ресурсам (военная экономика).

От	sasa
К	Claus (06.06.2022 18:54:44)
Дата	06.06.2022 19:13:01

Re: Это логика...

>>Назад пути нет. И по промке и по армии. Иначе нам кирдык. Проблема 404 также д.б. решена рано или поздно. Путем переформатирования мирового уклада - геополитического и экономического. Собственно СВО и явилась тем камнем, который инициирует камнепад, а вот кого под ним закопают, нас с Китаем или цивилизованное человечество "поживем, увидим"
>Это понятно. На наше счастья в ЕС и США тоже тот еще бардак. Но ресурсов у них сильно больше.Плюс насчет "нас с Китаем" это очень спорное утверждение.
Вы думаете, что тот же Си не понимает, что расправившись с нами не придут за Китаем? Да, торгаши и "комсомольцы" могут думать, что договорятся. Впрочем у нас такая фигня с "илитами".

Насчет ресурсов... Каких? Сейчас идет опускание Европы англосаксами. Европа это был ценнейший приз у нас и у Китая. Торпедирование проекта "Европа от Лиссабона до Владика" и "Великий Шелковый Путь" одновременно. Убивание субъектности Европы. Как источника технологий и рынка сбыта.

От	Claus
К	sasa (06.06.2022 19:13:01)
Дата	06.06.2022 22:18:52

Re: Это логика...

>Вы думаете, что тот же Си не понимает, что расправившись с нами не придут за Китаем?
Си будет исходить только из интересов китая. Посчитает, что РФ выгодно сдать, сделает это не задумываясь.
Хотя скорее всего по минимуму промтоварами подкармливать будут, усиливая зависимость Рф от китая.

>Насчет ресурсов... Каких? Сейчас идет опускание Европы англосаксами. Европа это был ценнейший приз у нас и у Китая. Торпедирование проекта "Европа от Лиссабона до Владика" и "Великий Шелковый Путь" одновременно. Убивание субъектности Европы. Как источника технологий и рынка сбыта.
Европа как рынок сбыта США как раз нужна.

От	sasa
К	Claus (06.06.2022 22:18:52)
Дата	06.06.2022 23:24:41

Re: Это логика...

>>Вы думаете, что тот же Си не понимает, что расправившись с нами не придут за Китаем?
>Си будет исходить только из интересов китая. Посчитает, что РФ выгодно сдать, сделает это не задумываясь.
Это нормально, но интерес Китая как раз в том, чтобы нас не сдавать.
>Хотя скорее всего по минимуму промтоварами подкармливать будут, усиливая зависимость Рф от китая.
А Китай попадает в зависимость от наших ресурсов.
>>Насчет ресурсов... Каких? Сейчас идет опускание Европы англосаксами. Европа это был ценнейший приз у нас и у Китая. Торпедирование проекта "Европа от Лиссабона до Владика" и "Великий Шелковый Путь" одновременно. Убивание субъектности Европы. Как источника технологий и рынка сбыта.
>Европа как рынок сбыта США как раз нужна.
Они не выдерживают честной конкуренции с нами по углеводородам и с промкой и ширпотребом с Китаем.
"Так не доставайся же ты никому"

От	Claus
К	sasa (06.06.2022 23:24:41)
Дата	08.06.2022 22:51:59

Re: Это логика...

>Это нормально, но интерес Китая как раз в том, чтобы нас не сдавать.
В Минцифры тогда подтвердили информацию об ограничениях поставок Huawei в связи с санкциями и заявили, что рассчитывают на продолжение работы в стране одного из ключевых конкурентов Huawei — компании Ericsson.
https://www.rbc.ru/business/08/06/2022/62a0ce359a794723fbfea12b

>>Хотя скорее всего по минимуму промтоварами подкармливать будут, усиливая зависимость Рф от китая.
>А Китай попадает в зависимость от наших ресурсов.
У Китая есть альтернативы.

>Они не выдерживают честной конкуренции с нами по углеводородам и с промкой и ширпотребом с Китаем.
ЕС производит станки, автомобили, турбины, конвейеры, программное обеспечение и т.д.
И спросом все это пользуется.

От	Robert
К	Claus (08.06.2022 22:51:59)
Дата	09.06.2022 11:56:24

Не знаю кто крупнее, Аирбас или Боинг. (-)

От	park~er
К	sasa (06.06.2022 19:13:01)
Дата	06.06.2022 20:04:49

Re: Это логика...

>Насчет ресурсов... Каких? Сейчас идет опускание Европы англосаксами. Европа это был ценнейший приз у нас и у Китая. Торпедирование проекта "Европа от Лиссабона до Владика" и "Великий Шелковый Путь" одновременно. Убивание субъектности Европы. Как источника технологий и рынка сбыта.

Ещё в декабре предлагал своему высокопосталенному другу начинать готовить проект Немецкой АО, Французской АО. Со специальным местным законодательством и налоговым режимом. Он сначала очень внимательно на посомотрел... А недавно сказал, что эта мысль понравилась некоторым ЛПР-ам.

От	Манлихер
К	sasa (06.06.2022 18:32:34)
Дата	06.06.2022 18:43:44

Именно! Оппоненты почему-то считают, что этой ситуации можно было (+)

Моё почтение

...избежать

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	park~er
К	Манлихер (06.06.2022 18:43:44)
Дата	06.06.2022 19:13:36

Re: Именно! Оппоненты...

>Моё почтение

>...избежать

Можно было бы. Если бы хотя бы с 2004 года занимались нормально Украиной. А по состоянию на декабрь 2021 фарш начал проворачиваться

От	Anvar
К	park~er (06.06.2022 19:13:36)
Дата	06.06.2022 19:50:20

вот эту мантру постоянно повторяют, а я не понимаю.

>Можно было бы. Если бы хотя бы с 2004 года занимались нормально Украиной.
Да хоть с 1991. Что значит нормально заниматься? Не было в России никакого консенсуса по отношению к Украине и Белоруссии.
Даже попытки создания союзного государства с Белоруссией никакой поддержки в обществе не имели. Бородин был маргинальной личностью в политике. Казахстан тоже профукали. Общество морально было готово и к дальнейшему разделу России. Именно майдан 2004 года начал формировать российскую нацию, которая не готова отказаться от некоторых принципов ради дружбы с Украиной

От	Claus
К	Манлихер (06.06.2022 18:43:44)
Дата	06.06.2022 18:53:23

Re: Именно! Оппоненты...

>Моё почтение
>...избежать
К ней можно было иначе подготовиться, особенно учитывая, что проблематика была озвучена в далеком 2007.

От	sasa
К	Claus (06.06.2022 18:53:23)
Дата	06.06.2022 19:05:16

Re: Именно! Оппоненты...

>>Моё почтение
>>...избежать
>К ней можно было иначе подготовиться, особенно учитывая, что проблематика была озвучена в далеком 2007.
Фарш не провернешь назад. По многим вопросам например по продовольственной безопасности в 14м году мы были еще не готовы. Все ускорилось в т.ч. и из-за ковида. Т.е. условный запад вынужден импровизировать в борьбе с нами. Они (глобалисты) поставили на карту все. Мы тоже.

От	Манлихер
К	sasa (06.06.2022 19:05:16)
Дата	06.06.2022 19:35:19

По финансам в 2014 мы были не готовы еще сильнее, чем по продовольствию (-)

От	park~er
К	Манлихер (06.06.2022 19:35:19)
Дата	06.06.2022 20:09:46

Re: По финансам...

А по ИТ так вообще беда. Нас тогда просто могли "выключить"

От	Claus
К	park~er (06.06.2022 20:09:46)
Дата	06.06.2022 22:21:21

Re: По финансам...

>А по ИТ так вообще беда. Нас тогда просто могли "выключить"
Нас и сегодня могут выключить. По оборудованию зависимость около 100%.
А по ПО особо ситуация не изменилась - некоторые аналоги западных систем у нас и тогда были, но массового перехода на отечественное ПО не произошло, что тогда, что сейчас.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.06.2022 18:07:31)
Дата	06.06.2022 18:28:28

Re: Это логика...

>>>А сейчас мы имеем то что имеем - мясорубку на годы, плюс сильнейшие потери в экономике, с перспективой лечь под Китай.
>>
>>А как Вы себе представляете ломку мирового уклада? Быстрых решений тут не существует.
>Например т. Сталин, которого я считаю малокомпетентным руководителем государства, все же понимал, что стране необходима своя промышленность. И что армию надо насыщать современной техникой.

На уровне понимания это есть у всех. Только проблемы РФ сейчас переживает во много схожие с теми, что переживал СССР в 20-30-е.

>У нас же по массе ключевых направлений многолетняя тотальная зависимость от импорта, которую решали только на словах.

Это следствие глобализации мировой экономики.

>Плюс внезапно выяснилось, что и реальная армия сильно отличается от того, что на парадах показывали.

Тов. Сталин выяснил тоже самое при схожих обстоятельствах.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.06.2022 18:28:28)
Дата	06.06.2022 19:01:46

Re: Это логика...

>На уровне понимания это есть у всех. Только проблемы РФ сейчас переживает во много схожие с теми, что переживал СССР в 20-30-е.
Если проводить аналогии с СССР, по времени нахождения лидеров у власти, то сейчас где то 1947 год.
Да и с мюнхенской речи уже 15 дет прошло.

>>У нас же по массе ключевых направлений многолетняя тотальная зависимость от импорта, которую решали только на словах.
>Это следствие глобализации мировой экономики.
Глобализация экономики не отменяет того, что есть ключевые отрасли промышленности, которые необходимо развивать, невзирая на экономический эффект.
И кстати, тот же Китай, несмотря на глобализацию, имеет практически все отрасли промышленности и случись что, с голым задом не останется.

>>Плюс внезапно выяснилось, что и реальная армия сильно отличается от того, что на парадах показывали.
>
>Тов. Сталин выяснил тоже самое при схожих обстоятельствах.
Т. Сталин, несмотря на все проблемы, Финляндию продавил и с Японией на Халхин-Голе справился.
Мы то сейчас, слава богу, не с НАТО (Вермахтом) столкнулись.

От	марат
К	Claus (06.06.2022 19:01:46)
Дата	06.06.2022 22:08:01

Re: Это логика...

От	Ghost
К	Claus (06.06.2022 19:01:46)
Дата	06.06.2022 20:36:52

Re: Это логика...

>>>Плюс внезапно выяснилось, что и реальная армия сильно отличается от того, что на парадах показывали.
>>
>>Тов. Сталин выяснил тоже самое при схожих обстоятельствах.
>Т. Сталин, несмотря на все проблемы, Финляндию продавил и с Японией на Халхин-Голе справился.
>Мы то сейчас, слава богу, не с НАТО (Вермахтом) столкнулись.
Сейчас именно, что Финляндия №2 при на порядок хуже международным положением и практически полной внешнеполитической изоляцией. Фанатическое сопротивление армии соседа, которого в отличие от финнов 39-40-х накачивает вооружением и деньгами весь коллективный запад. А армия, в которую десятилетиями вбухивались огромные средства, действует плохо и имеет низкий моральный дух в отличие от Красной армии 39-40-х.

От	Claus
К	Ghost (06.06.2022 20:36:52)
Дата	06.06.2022 22:27:59

Re: Это логика...

>Фанатическое сопротивление армии соседа, которого в отличие от финнов 39-40-х накачивает вооружением и деньгами весь коллективный запад.
Запад накачивает именно потому, что СВО встала.

>А армия, в которую десятилетиями вбухивались огромные средства
Угу, огромные.
Год назад племеннику жены предложили после срочной остаться на контракт.
ЗП предложили настолько "огромную", что он сказал, что даже в макдональсе больше заработает, причем без гемороя и риска для жизни.

От	sasa
К	Ghost (06.06.2022 20:36:52)
Дата	06.06.2022 21:13:32

Re: Это логика...

>>>>Плюс внезапно выяснилось, что и реальная армия сильно отличается от того, что на парадах показывали.
>>>
>>>Тов. Сталин выяснил тоже самое при схожих обстоятельствах.
>>Т. Сталин, несмотря на все проблемы, Финляндию продавил и с Японией на Халхин-Голе справился.
>>Мы то сейчас, слава богу, не с НАТО (Вермахтом) столкнулись.
>Сейчас именно, что Финляндия №2 при на порядок хуже международным положением и практически полной внешнеполитической изоляцией. Фанатическое сопротивление армии соседа, которого в отличие от финнов 39-40-х накачивает вооружением и деньгами весь коллективный запад. А армия, в которую десятилетиями вбухивались огромные средства, действует плохо и имеет низкий моральный дух в отличие от Красной армии 39-40-х.

"Сирийский опыт" и "головокружение от успехов". Да, деградация военного образования, забивание болта на силы общего назначения и СВ в частности, политика очковтирательства и отсутствия обратной связи в РА и разрушение связи Армии и Общества. Танковые биалтоны, авиадартсы и ГМВП.

Глядя на историю не думаю, что в 44й сд в Финской войне был высокий моральный дух.

От	Ghost
К	sasa (06.06.2022 21:13:32)
Дата	06.06.2022 22:36:41

Re: Это логика...

>"Сирийский опыт" и "головокружение от успехов". Да, деградация военного образования, забивание болта на силы общего назначения и СВ в частности, политика очковтирательства и отсутствия обратной связи в РА и разрушение связи Армии и Общества. Танковые биалтоны, авиадартсы и ГМВП.
Потери и пленные, к сожалению, подтверждают.
>Глядя на историю не думаю, что в 44й сд в Финской войне был высокий моральный дух.
Низкий моральный дух и бегство с поля боя в 44-й СД лечили расстрелом комдива и комиссара перед строем. Где расстрел командующего ЧФ адмирала Осипова за потерю РКр "Москва"? Хотя при Виссарионыче другого командующего ЧФ адмирала Октябрьского за провалы и неудачи сделали ГСС и осыпали наградами.

От	sasa
К	Ghost (06.06.2022 22:36:41)
Дата	06.06.2022 22:55:40

Re: Это логика...

>>Глядя на историю не думаю, что в 44й сд в Финской войне был высокий моральный дух.
>Низкий моральный дух и бегство с поля боя в 44-й СД лечили расстрелом комдива и комиссара перед строем. Где расстрел командующего ЧФ адмирала Осипова за потерю РКр "Москва"? Хотя при Виссарионыче другого командующего ЧФ адмирала Октябрьского за провалы и неудачи сделали ГСС и осыпали наградами.
Осипов ИМХО вроде как снят с должности. Там Евменов рулит лично. Хотя хрен редьки не слаще. Одни ГВМП с ПЛАРК в ФЗ чего стоят.

От	АМ
К	Ghost (06.06.2022 20:36:52)
Дата	06.06.2022 20:48:51

Ре: Это логика...

>>>>Плюс внезапно выяснилось, что и реальная армия сильно отличается от того, что на парадах показывали.
>>>
>>>Тов. Сталин выяснил тоже самое при схожих обстоятельствах.
>>Т. Сталин, несмотря на все проблемы, Финляндию продавил и с Японией на Халхин-Голе справился.
>>Мы то сейчас, слава богу, не с НАТО (Вермахтом) столкнулись.
>Сейчас именно, что Финляндия №2 при на порядок хуже международным положением и практически полной внешнеполитической изоляцией. Фанатическое сопротивление армии соседа, которого в отличие от финнов 39-40-х накачивает вооружением и деньгами весь коллективный запад. А армия, в которую десятилетиями вбухивались огромные средства, действует плохо и имеет низкий моральный дух в отличие от Красной армии 39-40-х.

у КА там мотиватор особый был...

И где вы видели огромные средства в РА? Наоборот, недофинансирование гигантских маштабов и в том числе последние 8 лет.

От	Ghost
К	АМ (06.06.2022 20:48:51)
Дата	06.06.2022 21:55:55

Ре: Это логика...

>у КА там мотиватор особый был...
>И где вы видели огромные средства в РА? Наоборот, недофинансирование гигантских маштабов и в том числе последние 8 лет.
Вторая поездка. Вторая встреча с людьми 68-го полка. Главное впечатление — люди, проведшие уже несколько дней труднейшего похода, почерневшие, осунувшиеся. Оживление улеглось, но усталость еще не пошатнула основного настроения и веры, что в ближайшие дни… (с) Твардовский.
Но она кончилась, кончилась в итоге удовлетворением именно тех государственных требований, которые были предъявлены Финляндии с самого начала, в этом смысле могла, казалось бы, считаться успешной. Но внутренне все мы пребывали все-таки в состоянии пережитого страной позора, — с подобной прямотой об этом не говорилось вслух, но во многих разговорах такое отношение к происшедшему подразумевалось. Оказалось, что мы на многое не способны, многого не умеем, многое делаем очень и очень плохо.
(с) Симонов.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.06.2022 19:01:46)
Дата	06.06.2022 19:09:03

Re: Это логика...

>>На уровне понимания это есть у всех. Только проблемы РФ сейчас переживает во много схожие с теми, что переживал СССР в 20-30-е.
>Если проводить аналогии с СССР, по времени нахождения лидеров у власти, то сейчас где то 1947 год.
>Да и с мюнхенской речи уже 15 дет прошло.

Вряд ли здесь возможны столь буквальные экстраполяции.

>>>У нас же по массе ключевых направлений многолетняя тотальная зависимость от импорта, которую решали только на словах.
>>Это следствие глобализации мировой экономики.
>Глобализация экономики не отменяет того, что есть ключевые отрасли промышленности, которые необходимо развивать, невзирая на экономический эффект.

А РФ и развивала - обеспечив свою энергетическую и продовольственную безопасность.
Полагаете у всех так?

>И кстати, тот же Китай, несмотря на глобализацию, имеет практически все отрасли промышленности и случись что, с голым задом не останется.

Китай этим занимается много дольше РФ.

>>>Плюс внезапно выяснилось, что и реальная армия сильно отличается от того, что на парадах показывали.
>>
>>Тов. Сталин выяснил тоже самое при схожих обстоятельствах.
>Т. Сталин, несмотря на все проблемы, Финляндию продавил и с Японией на Халхин-Голе справился.
>Мы то сейчас, слава богу, не с НАТО (Вермахтом) столкнулись.

К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят – финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить – не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей – немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.

И мы победим, т.к. наше дело правое.