От Prepod
К Вася Куролесов
Дата 02.06.2022 21:18:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Авиация

>>Здесь и сейчас потери ВКС имеют место, но могут считаться серьезными разве что на фоне избиения бармалеев без ПВО. Не надо ничего придумывать, надо увеличить число самолетовылетов.
>
>Вылеты на неподавленную систему ПВО без эффективных методов противодействия ей, приведут не к успешному выполнению задач, а к уничтожению авиации и гибели пилотов. Это бессмысленный расход дорогущего ресурса, который имеет смысл сохранить для другой, более благоприятной ситуации.
Ещё раз. Противодействие ПВО это тоже задача, на неё тоже нужен наряд сил. У ВКС РФ потребного количества сил и средств на ТВД нет. Более того, у РФ очень маленькие ВВС и для подавления ПВО надо задействовать все самолеты, которые могут использоваться для этих целей. Соотвественно, другие задачи, в том числе с использованием свободнопадающих бомб, должны решать другие самолёты, сильно более дешевые и массовые. Увеличения числа самолетовылетов, это в том числе и количество самолетовылетов на подавление ПВО. Но для этого надо больше самолетов. Нет никакого кунштюка, который позволит подавить ПВО с имеющимися силами и средствами.
>>РФ не готовилась к тому чтобы давить ПВО страны калибра Украины. Для этого нет потребного наряда сил. Ну и до кучи тактики.
>
>Если нету инструмента для выполнения задачи, но задача должна быть выполнена, то стОит его создать.
Конечно, и этот инструмент давно известен проклятым империалистам. Нагнать настолько большое количество самолетов, чтобы на подавление ПВО можно было выделить достаточно сил и средств без ущерба для других задач. Они как-то так и собирались с советской ПВО бороться. А советские ВВС не собирались преодолевать эшелонированную ПВО, поскольку у империалистов её не было поэмпиричней отсутствия советских травм времён ВОВ.
>>Если Вы не заметили, война уже идёт, и чем-то «заниматься по-человечески» уже поздно.
>
>Не понял логики. Война что, уже заканчивается? Совершенствование тактики и вооружения во время войны - дело совершенно обыкновенное. Чем текущая война отличается в этом отношении?
Совершенствование тактики и вооружения это чудесно. Но в связи с недостаточным нарядом сил эффект от этих мероприятий будет не слишком большим.
>>Вот это проблема, и решить её можно только увеличением количества самолётов на ТВД.
>>Не будет этого - все остальные меры бессмысленны.
>
>Авиация просто сточится в ноль, да и всё.
Практика не подтверждает этот тезис. Сейчас потери авиации даже сложно назвать большими, о «стачивании в ноль» речи нет.
Не говоря уже о том, что меры, которые лично Вам кажутся правильными, могут таковыми не оказаться.
От Вася Куролесов
К Prepod (02.06.2022 21:18:49)
Дата 02.06.2022 21:39:49

Re: Авиация

>Ещё раз. Противодействие ПВО это тоже задача, на неё тоже нужен наряд сил. У ВКС РФ потребного количества сил и средств на ТВД нет.

И этот наряд в значительной мере зависит от тактики и вооружения. По аналогии - с пулемётами можно бороться и пехотными волнами - кто-то да добежит, но применение артиллерии гораздо эффективней. Я предлагаю задуматься об артиллерии, вы упорно настаиваете на волнах пехоты и сокрушаетесь, что её маловато.

>Нет никакого кунштюка, который позволит подавить ПВО с имеющимися силами и средствами.

Есть такой кунштюк - качественные ПРР и вменяемая тактика подавления ПВО. Вот почему этого кунштюка нет у нас здесь и сейчас, и что можно сделать, чтобы он появился - вот это и есть главный вопрос.

>>Если нету инструмента для выполнения задачи, но задача должна быть выполнена, то стОит его создать.
>Конечно, и этот инструмент давно известен проклятым империалистам. Нагнать настолько большое количество самолетов

Странно - а я думал, что проклятые империалисты изобретали и ставили на вооружение ARM и отрабатывали SEAD. Видимо, не знали, что проблема решается простым нагоном самолётов.

>А советские ВВС не собирались преодолевать эшелонированную ПВО

Советских ВВС нету уже 30, война с Украиной на повестке уже 8 лет, а мы всё никак не соберёмся.

>Совершенствование тактики и вооружения это чудесно. Но в связи с недостаточным нарядом сил эффект от этих мероприятий будет не слишком большим.

Это зависит в том числе и от качества тактики и вооружений. (См. разницу в артнормативах при поражении некорректируемыми и корректируемыми боеприпасами).

>>Авиация просто сточится в ноль, да и всё.
>Практика не подтверждает этот тезис. Сейчас потери авиации даже сложно назвать большими, о «стачивании в ноль» речи нет.

Разумеется - ведь нынешняя практика отличается от предлагаемых вами массовых вылетов на неподавленную ПВО.

>Не говоря уже о том, что меры, которые лично Вам кажутся правильными, могут таковыми не оказаться.

Ну вот поэтому я и пытаюсь их обсудить.
От Prepod
К Вася Куролесов (02.06.2022 21:39:49)
Дата 02.06.2022 22:50:09

Re: Авиация

>>Ещё раз. Противодействие ПВО это тоже задача, на неё тоже нужен наряд сил. У ВКС РФ потребного количества сил и средств на ТВД нет.

>И этот наряд в значительной мере зависит от тактики и вооружения.По аналогии - с пулемётами можно бороться и пехотными волнами - кто-то да добежит, но применение артиллерии гораздо эффективней. Я предлагаю задуматься об артиллерии, вы упорно настаиваете на волнах пехоты и сокрушаетесь, что её маловато.
Странные аналогии. РФ борется с укроПВО волнами бомбардировщиков? Тогда к чему эти отвлеченные рассуждения? Лучше огласите соображения по тактике подавления ПВО, которая позволит её вынести минимальными силами без отвлечения от воздействия на сухопутные войска противника.
>>Нет никакого кунштюка, который позволит подавить ПВО с имеющимися силами и средствами.
>
>Есть такой кунштюк - качественные ПРР и вменяемая тактика подавления ПВО. Вот почему этого кунштюка нет у нас здесь и сейчас, и что можно сделать, чтобы он появился - вот это и есть главный вопрос.
«Вменяемая тактика» это слова в пустоту. Предъявите её.
>>>Если нету инструмента для выполнения задачи, но задача должна быть выполнена, то стОит его создать.
>>Конечно, и этот инструмент давно известен проклятым империалистам. Нагнать настолько большое количество самолетов
>
>Странно - а я думал, что проклятые империалисты изобретали и ставили на вооружение ARM и отрабатывали SEAD.
Ну так поинтересуйтесь, в чем заключается «отработка SEAD”. А заключается она в выделении наряда сил на подавление ПВО, постоянное дежурство в воздухе и сопровождение ударных машин специализированными самолётами подавления ПВО. ВКС, что характерно, тоже дежурят в воздухе, но поскольку самолётов мало, постоянное дежурство и тем более сопровождение ударных машин организовать невозможно.
Видимо, не знали, что проблема решается простым нагоном самолётов.
Отлично знали, что проблема решается нагоном самолётов со специализированным оборудованием. И никак иначе. А когда нагон произошёл, можно глубокомысленностей рассуждать про тактике и прочих высоких материях.
>>А советские ВВС не собирались преодолевать эшелонированную ПВО
>
>Советских ВВС нету уже 30, война с Украиной на повестке уже 8 лет, а мы всё никак не соберёмся.
Война с Украиной на повестке не раньше чем с осени 2021 года. Россия к войне не готовилась, это слишком заметно, чтобы задаваться риторическими вопросами.
>>Совершенствование тактики и вооружения это чудесно. Но в связи с недостаточным нарядом сил эффект от этих мероприятий будет не слишком большим.
>
>Это зависит в том числе и от качества тактики и вооружений. (См. разницу в артнормативах при поражении некорректируемыми и корректируемыми боеприпасами).
Применение к авиационной тематике пехотных аналогий это очень забавно.
Для «качественной тактики» нужен наряд сил, и если его не будет, никакая тактика не поможет.
>>>Авиация просто сточится в ноль, да и всё.
>>Практика не подтверждает этот тезис. Сейчас потери авиации даже сложно назвать большими, о «стачивании в ноль» речи нет.
>
>Разумеется - ведь нынешняя практика отличается от предлагаемых вами массовых вылетов на неподавленную ПВО.
Я напомню, что текущую тактику ВКС я не критиковал, это у Вас к ней пока непонятные вопросы и ещё менее понятные рацпредложения.
>>Не говоря уже о том, что меры, которые лично Вам кажутся правильными, могут таковыми не оказаться.
>
>Ну вот поэтому я и пытаюсь их обсудить.
Для начала их было бы неплохо сформулировать.
От Вася Куролесов
К Prepod (02.06.2022 22:50:09)
Дата 03.06.2022 00:05:52

Re: Авиация

>Странные аналогии. РФ борется с укроПВО волнами бомбардировщиков?

Слава всем богам - нет. Не слышат ваших предложений.

>Тогда к чему эти отвлеченные рассуждения?

К тому, что вы такое и предлагаете. "ПВО не даёт решать задачи - Нужно просто больше самолётов"

>Лучше огласите соображения по тактике подавления ПВО, которая позволит её вынести минимальными силами без отвлечения от воздействия на сухопутные войска противника.

Сербия'99, Карабах'2020.

>>Есть такой кунштюк - качественные ПРР и вменяемая тактика подавления ПВО. Вот почему этого кунштюка нет у нас здесь и сейчас, и что можно сделать, чтобы он появился - вот это и есть главный вопрос.
>«Вменяемая тактика» это слова в пустоту. Предъявите её.

Что именно вам предъявить? "Не надо заваливать противника беззащитными против ПВО самолётами - обвесьте их или БПЛА вменяемыми ПРР и выносите ПВО"? Какие вам ещё нужны подробности?

>Ну так поинтересуйтесь, в чем заключается «отработка SEAD”. А заключается она в выделении наряда сил на подавление ПВО, постоянное дежурство в воздухе и сопровождение ударных машин специализированными самолётами подавления ПВО.

О! Добрались до "подавления ПВО специализированными самолётами", а не только "нужно больше самолётов". Ну хоть что-то.

>ВКС, что характерно, тоже дежурят в воздухе, но поскольку самолётов мало, постоянное дежурство и тем более сопровождение ударных машин организовать невозможно.

Какой смысл в дежурстве в воздухе с целью подавления ПВО, если дежурящие не могут подавлять ПВО? Служить целями?

>Отлично знали, что проблема решается нагоном самолётов со специализированным оборудованием. И никак иначе. А когда нагон произошёл, можно глубокомысленностей рассуждать про тактике и прочих высоких материях.

Ну и где наши самолёты со специализированным оборудованием?

>Война с Украиной на повестке не раньше чем с осени 2021 года. Россия к войне не готовилась, это слишком заметно, чтобы задаваться риторическими вопросами.

Война на минималках идёт с 2014-го, но при этом Россия не готовилась воевать со страной, с которой она де-факто имела конфликт низкой интенсивности. Шикарно, что я могу сказать.

>>Это зависит в том числе и от качества тактики и вооружений. (См. разницу в артнормативах при поражении некорректируемыми и корректируемыми боеприпасами).
>Применение к авиационной тематике пехотных аналогий это очень забавно.

Не более забавно, чем предложения закидывать ПВО самолётами.

>Я напомню, что текущую тактику ВКС я не критиковал, это у Вас к ней пока непонятные вопросы и ещё менее понятные рацпредложения.

Ну значит вас результаты применения ВКС устраивают. Многих здесь - нет. И вопросы и претензии вполне понятные, озвучивались здесь не раз.

>>Ну вот поэтому я и пытаюсь их обсудить.
>Для начала их было бы неплохо сформулировать.

Уже было разжёвано.
От Prepod
К Вася Куролесов (03.06.2022 00:05:52)
Дата 03.06.2022 14:07:10

Re: Авиация

>>Странные аналогии. РФ борется с укроПВО волнами бомбардировщиков?
>
>Слава всем богам - нет. Не слышат ваших предложений.
Не затруднит процитировать?
>>Тогда к чему эти отвлеченные рассуждения?
>
>К тому, что вы такое и предлагаете. "ПВО не даёт решать задачи - Нужно просто больше самолётов"
Истинно так. Чтобы хватило и на подавление ПВО и на борьбу с авиацией противника, и на поражение сухопутных войск противника нужно больше самолетов.
>>Лучше огласите соображения по тактике подавления ПВО, которая позволит её вынести минимальными силами без отвлечения от воздействия на сухопутные войска противника.
>
>Сербия'99, Карабах'2020
Очень смешно. Сербию укатывало больше 1000 самолетов, из них 600 - ударные. Это немногим меньше чем сейчас есть у России всего. Поскольку ПВО Сербии 99 отличается от ПВО Украины 22 как минимум на порядок, а территория Украины больше чем тогдашней Югославии раз в 5, для воспроизводства супер-продвинутой тактики НАТО России необходимо 5-10 тысяч самолетов, из них 3-6 тысяч - ударные.
>>>Есть такой кунштюк - качественные ПРР и вменяемая тактика подавления ПВО. Вот почему этого кунштюка нет у нас здесь и сейчас, и что можно сделать, чтобы он появился - вот это и есть главный вопрос.
>>«Вменяемая тактика» это слова в пустоту. Предъявите её.
>
>Что именно вам предъявить? "Не надо заваливать противника беззащитными против ПВО самолётами - обвесьте их или БПЛА вменяемыми ПРР и выносите ПВО"? Какие вам ещё нужны подробности?
Это не тактика, это демагогия. «Правильная тактика» образца НАТО (из Вашего же примера, кстати) это нагнать очень много ударных самолетов, среди которых можно без труда выделить группы подавления ПВО. Чтобы вести тактически правильное авиационное наступление нужен наряд сил. Для Югославии 99, страны с гомеопатическими ВВС и ПВО, это 600 с копейками ударных самолетов. Так это работает.
>>Ну так поинтересуйтесь, в чем заключается «отработка SEAD”. А заключается она в выделении наряда сил на подавление ПВО, постоянное дежурство в воздухе и сопровождение ударных машин специализированными самолётами подавления ПВО.
>
>О! Добрались до "подавления ПВО специализированными самолётами", а не только "нужно больше самолётов". Ну хоть что-то.
Нужно больше самолетов, ничем не могу помочь. По «сербским» нормативам НАТО нужно 3-6 тысяч ударных самолетов. Из них как минимум 300-600 будут заниматься подавлением ПВО. Это называется «заниматься SEAD по-человечески», как Вы предлагали, по рецептам продвинутых парней из НАТО. Когда будет выделено хотя бы 300 самолетов для целей SEAD, можно задаться вопросами, а так ли хороши отечественные ПРР, а так ли эффективны отечественные системы РЭБ. Только вопрос не возникнет. 300 самолетов, занимающееся только SEAD, украинскую ПВО подавят с невеликими потерями. Только вот 300 ударных самолетов это больше чем есть у России в зоне СВО.
>>ВКС, что характерно, тоже дежурят в воздухе, но поскольку самолётов мало, постоянное дежурство и тем более сопровождение ударных машин организовать невозможно.
>
>Какой смысл в дежурстве в воздухе с целью подавления ПВО, если дежурящие не могут подавлять ПВО? Служить целями?
Кто Вам это сказал? ПРР активно и небезуспешно примеряются.
>>Отлично знали, что проблема решается нагоном самолётов со специализированным оборудованием. И никак иначе. А когда нагон произошёл, можно глубокомысленностей рассуждать про тактике и прочих высоких материях.
>
>Ну и где наши самолёты со специализированным оборудованием?
В зоне СВО, применяется и ПРР и РЭБ.
>>Война с Украиной на повестке не раньше чем с осени 2021 года. Россия к войне не готовилась, это слишком заметно, чтобы задаваться риторическими вопросами.
>
>Война на минималках идёт с 2014-го, но при этом Россия не готовилась воевать со страной, с которой она де-факто имела конфликт низкой интенсивности. Шикарно, что я могу сказать.
Если это для Вас открытие, ну что же, добро пожаловать в реальный мир.
>>>Это зависит в том числе и от качества тактики и вооружений. (См. разницу в артнормативах при поражении некорректируемыми и корректируемыми боеприпасами).
>>Применение к авиационной тематике пехотных аналогий это очень забавно.
>
>Не более забавно, чем предложения закидывать ПВО самолётами.
Чтобы решать задачу подавления ПВО, нужен наряд сил. Такова реальность.
>>Я напомню, что текущую тактику ВКС я не критиковал, это у Вас к ней пока непонятные вопросы и ещё менее понятные рацпредложения.
>
>Ну значит вас результаты применения ВКС устраивают. Многих здесь - нет. И вопросы и претензии вполне понятные, озвучивались здесь не раз.
Именно так, меня результаты для имеющегося наряда сил вполне приемлемые. Я ведь ещё раз повторю, мне не сложно. Необходимо радикально увеличить число ударных самолетов на ТВД и, соотвественно, самолетовылетов, при сохранении текущей тактики. По Вашим же словам текущая тактика ВВС ведёт к умеренным потерям. Значит при сохранении текущей тактики потери останутся умеренными, увеличившись пропорционально количеству самолетовылетов. Не понимаю, что Вас в этом не устраивает.
>>>Ну вот поэтому я и пытаюсь их обсудить.
>>Для начала их было бы неплохо сформулировать.
>
>Уже было разжёвано.
Вы ошибаетесь, «Сербия 99 и Карабах 2020» это не формулирование, это уход от ответа. Тем более что Сербия 99 это классическое создание подавляющего превосходства над противником. А в Карабахе ПВО не было, даже по меркам Сербии 99.
От digger
К Prepod (02.06.2022 22:50:09)
Дата 02.06.2022 23:12:06

Re: Авиация

>Ну так поинтересуйтесь, в чем заключается «отработка SEAD”. А заключается она в выделении наряда сил на подавление ПВО, постоянное дежурство в воздухе и сопровождение ударных машин специализированными самолётами подавления ПВО. ВКС, что характерно, тоже дежурят в воздухе, но поскольку самолётов мало, постоянное дежурство и тем более сопровождение ударных машин организовать невозможно.

АФАИК дежурство в воздухе необязательно, но в наряде сил должны быть самолеты РЭБ и ПРР, или контейнеры на ударных самолетах, если он их потянут, и наряд сил большой, чтобы и подавить ПВО, и сбить истребители, и нанести удар.Размен самолетов на ПВО неизбежен, особенно если засадная тактика.
От john1973
К digger (02.06.2022 23:12:06)
Дата 03.06.2022 01:57:48

Re: Авиация

>Размен самолетов на ПВО неизбежен, особенно если засадная тактика.
Ну да, после потерь начала марта начались какие-то крайности в планировании со стремлением избегать потерь авиации как таковых
В итоге получается артиллерийская война с участием армейской авиации, но устраивать избиения с воздуха на дорогах с блокированием группировок ВСУ то ли не могут, то ли не решаются, то ли ждут отмашки на воздушное наступление (а в этом случае время работает против, с весны идут поставки новых ЗРК)