От jazzist
К Игорь Скородумов
Дата 07.06.2022 13:15:37
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

мы не сможем в Северную Корею

по множеству причин. И Вы, в первую очередь, себе задайте вопрос - а я чем был 30 лет занят? А потом нойте про Северную Корею. Книжку откройте замшелых 90-х - начала 2000-х годов издания "Великая шахматная доска", почитайте там про Украину. Осознайте, что это не мы попой к Европе сейчас повернулись, а она к нам (у меня, напр., ничего общего с китайцами нет, я их не люблю).

>То есть уничтожение перспектив развития ключевых отраслей и скатывание в состояние Северной Корее не есть уничтожение России?

а 30 лет до этого Россию не уничтожали? промышленность ее не уничтожали? идиотские решения не принимали? Я даже не помню когда, в лохматом 2007-м, наверное, возил в ГосНИИАС предолжения по "импортозамещению" на SSJ. Воз где теперь? А почти там же. Тут, на этом форуме, господин Exeter вещал в 2005-м:

RRJ представляет собой потенциально более перспективный проект для продвижения за рубежом, особенно в связи с движком SM-146. Да, шанс небольшой, но всяко больше, чем у Ан-148. Уже ради одного перспективного двигателя с "горячей" частью, спроектированной французами, стоит стараться. Поэтому инвестиции в RRJ выглядят оправданными.

сколько RRJ 95 в этом году обещают? 10-12? А потом? Сколько времени надо будет ждать ПД-8 и самолет с ПД-8? Не говорили о вероятности подобных проблем тогда умные люди? Говорили. Смешно - как 15 лет назад я таскался с этим идиотским SSJ, так и сейчас я должен думать "а хватит ли у моего подразделения сил, чтобы в этом году принять участие в работах по SSJ?" В 2022 я должен думать о поганом непродуманном Суперджете...

Был у нас полностью свой Ту-204СМ. Что с ним стало? То, что ему и предуготовили:

Е:
Льготный лизинг Ту-204СМ за госсчет имел бы смысл, если бы у самолета были бы достаточно серьезные и длительные коммерческие перспективы, и если бы продажи этого самолета могли бы дальше самоподдерживаться. Ничего этого, если смотреть реалистично, у Ту-204СМ нет. Поэтому сейчас поддержка закупки некоторого количества этих машин даст только сомнительное обогащение парка каких-то авиакомпаний заведомо малосерийной дорогостоящей машиной со слабо обеспеченной сервисной поддержкой. От которой компании будут стремиться избавиться поскорее.
Лучше уж эти деньги потратить на СМ-21 или SSJ100, у которых хоть какие-то перспективы есть.
А перевозчикам - да, лучше бобики покупать.

Ну и че? Есть теперь на чем летать? За случившееся с Ту-204СМ при Сталине расстрелы бы прошли. И тех, кто не смог его в авиакомпаниях приживить, и тех, кто его убил.

Почему я господина Эксетера обильно цитирую? Открываем книжку ЦАСТ про аэродинамические центры мира и видим "под общей редакцией Алешина и Дутова". Т.е. озвучивалась вполне определенная т.зр. ЦАСТ выполнил заказ. И ранее выполнялись такие же заказы. И пофиг тот факт, что у нас вся эта отрасль несколько иначе устроена и пути её модернизации нужно продумывать с учетом этого обстоятельства...

И так во всём. Рынок порешает... Порешал, возить граждан в Сибирь и на ДВ не на чем. 30 лет закатывали свою промышленность в бетон. В моем родном городе (менее 100 тыс. населения) было три завода и один уникальный НИИ, они кормили весь город. Остался один. НИИ разрушен, на промплощадках и в НИИ торговля, там АТАК.

А люди, которые все эти 30 лет говорили "да хрен с ним, с рынком, есть вещи, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ СВОИ, пусть похуже, но СВОИ", не имевшие ни ресурса, ни рычагов, они теперь не ноют, а думают, как дальше жить и что делать для этого. И не ноют про Северную Корею. Я там (в Сев. Корее) не был, но, боюсь, что нам до нее в части организации сейчас как до Луны.

просто задайте себе вопрос - что я делал 30 лет?

>С уважением
>Игорь
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (07.06.2022 13:15:37)
Дата 07.06.2022 21:23:48

Re: мы не...

>по множеству причин. И Вы, в первую очередь, себе задайте вопрос - а я чем был 30 лет занят? А потом нойте про Северную Корею. Книжку откройте замшелых 90-х - начала 2000-х годов издания "Великая шахматная доска", почитайте там про Украину. Осознайте, что это не мы попой к Европе сейчас повернулись, а она к нам (у меня, напр., ничего общего с китайцами нет, я их не люблю).

>>То есть уничтожение перспектив развития ключевых отраслей и скатывание в состояние Северной Корее не есть уничтожение России?
>
>а 30 лет до этого Россию не уничтожали? промышленность ее не уничтожали? идиотские решения не принимали? Я даже не помню когда, в лохматом 2007-м, наверное, возил в ГосНИИАС предолжения по "импортозамещению" на SSJ. Воз где теперь? А почти там же. Тут, на этом форуме, господин Exeter вещал в 2005-м:

>RRJ представляет собой потенциально более перспективный проект для продвижения за рубежом, особенно в связи с движком SM-146. Да, шанс небольшой, но всяко больше, чем у Ан-148. Уже ради одного перспективного двигателя с "горячей" частью, спроектированной французами, стоит стараться. Поэтому инвестиции в RRJ выглядят оправданными.

>сколько RRJ 95 в этом году обещают? 10-12? А потом? Сколько времени надо будет ждать ПД-8 и самолет с ПД-8? Не говорили о вероятности подобных проблем тогда умные люди? Говорили. Смешно - как 15 лет назад я таскался с этим идиотским SSJ, так и сейчас я должен думать "а хватит ли у моего подразделения сил, чтобы в этом году принять участие в работах по SSJ?" В 2022 я должен думать о поганом непродуманном Суперджете...
А можно поинтересоваться чем еще ваше подразделение занято? :) А другие умные люди имели весомые аргументы что везде сильным быть невозможно и нужно кооперироваться там где это возможно для достижения наилучшего результата. Одной из таких попыток и был суперджет. Не буду спорить попытка сложная и с перегибами. А так даже забавно было бы посмотреть что бы было сейчас если бы вложились в посконно-домотканный Ан-148:)) короче любое решение имеет про и контра.
>Был у нас полностью свой Ту-204СМ. Что с ним стало? То, что ему и предуготовили:
Полностью свой?:)))) ну не смешно :)))
>Е:
>Льготный лизинг Ту-204СМ за госсчет имел бы смысл, если бы у самолета были бы достаточно серьезные и длительные коммерческие перспективы, и если бы продажи этого самолета могли бы дальше самоподдерживаться. Ничего этого, если смотреть реалистично, у Ту-204СМ нет. Поэтому сейчас поддержка закупки некоторого количества этих машин даст только сомнительное обогащение парка каких-то авиакомпаний заведомо малосерийной дорогостоящей машиной со слабо обеспеченной сервисной поддержкой. От которой компании будут стремиться избавиться поскорее.
>Лучше уж эти деньги потратить на СМ-21 или SSJ100, у которых хоть какие-то перспективы есть.
>А перевозчикам - да, лучше бобики покупать.

>Ну и че? Есть теперь на чем летать? За случившееся с Ту-204СМ при Сталине расстрелы бы прошли. И тех, кто не смог его в авиакомпаниях приживить, и тех, кто его убил.
На трофеях есессно :) лет на пять парка точно хватит если решить некоторые проблемы:) Кстати никто СМ не убивал, Кд есть, СТ есть, если он такой посконно свой что мешает его сейчас запустить в серию?
>Почему я господина Эксетера обильно цитирую? Открываем книжку ЦАСТ про аэродинамические центры мира и видим "под общей редакцией Алешина и Дутова". Т.е. озвучивалась вполне определенная т.зр. ЦАСТ выполнил заказ. И ранее выполнялись такие же заказы. И пофиг тот факт, что у нас вся эта отрасль несколько иначе устроена и пути её модернизации нужно продумывать с учетом этого обстоятельства...
У нас действительно отрасль устроена так что о нуждах эксплуатанта думала по остаточному принципу. А о том что она строит всего лишь средство зарабатывания денег авиаперевозчиком не хочет думать и сейчас. А об этом надо думать.
>И так во всём. Рынок порешает... Порешал, возить граждан в Сибирь и на ДВ не на чем. 30 лет закатывали свою промышленность в бетон. В моем родном городе (менее 100 тыс. населения) было три завода и один уникальный НИИ, они кормили весь город. Остался один. НИИ разрушен, на промплощадках и в НИИ торговля, там АТАК.
А что эти заводы и нии делали? У многих завод воспринимается как самоценность, хотя завод нужен тогда когда он делает нечто пользующееся спросом и по адекватной цене. А не как в советском анекдоте про советскую жужжалку для дупы. Другое дело что кроме прямой коммерческой выгоды есть и непрямая, но опять же к этому делу надо подходить вдумчиво.
>А люди, которые все эти 30 лет говорили "да хрен с ним, с рынком, есть вещи, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ СВОИ, пусть похуже, но СВОИ", не имевшие ни ресурса, ни рычагов, они теперь не ноют, а думают, как дальше жить и что делать для этого. И не ноют про Северную Корею. Я там (в Сев. Корее) не был, но, боюсь, что нам до нее в части организации сейчас как до Луны.
А вот с этим совершенно согласен.Но тут главное в чучхеизм не скатится без крайней надобности.
>просто задайте себе вопрос - что я делал 30 лет?

>>С уважением
>>Игорь
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Flanker (07.06.2022 21:23:48)
Дата 08.06.2022 15:18:31

Re: мы не...


>А можно поинтересоваться чем еще ваше подразделение занято? :)

Вы же прекрасно понимаете, что я не скажу тут ничего. Есть пресс-релиз
https://www.tsagi.ru/pressroom/news/5249/

если Вы с ГСС, то Вы понимаете о чем в нем речь. Меня в этой связи раздражает не работа сама по себе, а тот факт, что мы огромное число данных намеряли в прошлом году и даже не обработали их до сих пор все до последнего протокола, а я должен думать где взять людей на то, что мне говорят про этот год. Где я их возьму? Где время я возьму? Ведь есть и другие трудоемкие дела.

>А другие умные люди имели весомые аргументы что везде сильным быть невозможно и нужно кооперироваться там где это возможно для достижения наилучшего результата. Одной из таких попыток и был суперджет. Не буду спорить попытка сложная и с перегибами. А так даже забавно было бы посмотреть что бы было сейчас если бы вложились в посконно-домотканный Ан-148:)) короче любое решение имеет про и контра.

Мы же уже с Вами это обсуждали вроде. У меня позиция не поменялась. Я не считаю Ту-334 и Ан-148 альтернативами, я считаю, что нечто в духе SSJ должно было быть построено. А вот как это было проделано - тут принципиальные расхождения. Что нам тогда говорили - "Вы неспособны сделать ничего сертифицируемого, козлы". Ну так создайте такие возможности. Переведите рукдоки или поручите перевод исполнителям, заимствуйте, чтобы не изобретать велосипед, устройте жесткий контроль (только не тот, который любят до сих пор устраивать, а проследите, чтобы рубль дошел до последнего инженера в бригаде). Это подняло бы престиж инженерного и научного труда, привлекло бы кадры, позволило бы модернизировать производство. Хоть что-нибудь такое делалось? Нет. Нам мешал кто-то это делать? Нет. В итоге получили то, что получили. Ходил на днях на выступления студентов-третьекуров. Какие шефы им нужны, чем заниматься хотят. ОДИН хочет заниматься авиацией, остальные эконометрикой и нейронными сетями (причины этого - как на ладони). Причем, в силу присущего этому поколению клипового мышления, они и финансовыми рядами-то, очень может быть, не смогут хорошо заниматься, как положено хорошему спецу (их учат ведь не этому, эти предметы они постигают сами методом "понахватался", а это приличная математика). Во всяком случае я просто побоялся спрашивать, что будет да при каких условиях, если в авторегрессию я суну гауссовский белый шум, чтобы не расстраиваться ответами. Я вообще пришел к выводу, что мне таких "недофизиков" не надо, лучше я возьму паренька из МАИ, а физике обучу сам...

Ну, появился бы Рус-Суперджет года на четыре-пять позже. Это поменяло бы что-то в истории? Нет. А польза была бы громадная.

>>Был у нас полностью свой Ту-204СМ. Что с ним стало? То, что ему и предуготовили:
>Полностью свой?:)))) ну не смешно :)))

В части меня касающейся, а именно как ЛА со своими СУ, САУ и проч, там было всё отечественное. Никаких критических компонентов импорта там не было.

>На трофеях есессно :) лет на пять парка точно хватит если решить некоторые проблемы:) Кстати никто СМ не убивал, Кд есть, СТ есть, если он такой посконно свой что мешает его сейчас запустить в серию?

Кадры, в первую очередь. Казанцы еще эн лет назад мне в поезде за чаем говорили - "еще года три назад да, могли бы, а теперь фиг". Был у нас период когда-нибудь, когда мы в год построили бортов 20-30 среднемагистральных и Ил-76?


>У нас действительно отрасль устроена так что о нуждах эксплуатанта думала по остаточному принципу. А о том что она строит всего лишь средство зарабатывания денег авиаперевозчиком не хочет думать и сейчас. А об этом надо думать.

вот это не моя тема, я о другом. Но мне непонятно почему эту проблему нельзя за 10 лет решить?


>А что эти заводы и нии делали? У многих завод воспринимается как самоценность, хотя завод нужен тогда когда он делает нечто пользующееся спросом и по адекватной цене. А не как в советском анекдоте про советскую жужжалку для дупы. Другое дело что кроме прямой коммерческой выгоды есть и непрямая, но опять же к этому делу надо подходить вдумчиво.

Телевизоры, полупроводники, искусственные кристаллы, изделия искусственной кожи. И всё это востребовано. Отверточные телевизоры потом турки на оставшейся площадке пытались наладить. Полупровода шли как для МО и прочих, так и для гражданки. Кристаллы - те были вообще уникальными. Мои родственники работали и по полупроводам (дядя был начальник цеха), и по кристаллам. А проблемы отставания решаются грамотной модернизацией, а не уничтожением.


>А вот с этим совершенно согласен.Но тут главное в чучхеизм не скатится без крайней надобности.
нам не только чучхеизм нельзя, нам нельзя и повторить путь ВПК РИ в 1915-17, и сталинские методы мы тоже не перенесем. Очень узкая тропинка...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (08.06.2022 15:18:31)
Дата 13.06.2022 01:55:34

Re: мы не...

Привет!

> Ходил на днях на выступления студентов-третьекуров. Какие шефы им нужны, чем заниматься хотят. ОДИН хочет заниматься авиацией, остальные эконометрикой и нейронными сетями (причины этого - как на ладони).

когда моя дочь поступила 4 года назад на ФАЛТ ( не хотели, но так получилось) на информатику. Я посмотрел уровень зарплат - на само ЦАГИ информации не было, но были вакансии в одну околоцаговскую контору.

так вот - инженер-ыертолетчик с 6 годами опыта на ведущего (или старшего?) инженера оценивался в 36 тр, инеженер-вертолетчик с 3 года опыта не помню уже. А программист с 2 годами оценивался в 100 тр плюс премии.
И это понятно - куда денется инженер-вертолетичик? А программист встанет и пойдет - ему надо по рынку платить.

даже целевики всеми силами стараются с цаги сбежать. Экономически оправдано даже вернуть деньги за обучение (по крайней мере так было до 2402) - отбивались за три года работы за нормальные, а не цаговские ЗП.

и не слышал, чтобы ценовая политика на специалистов поменялась за последнее время.

Владимир
От jazzist
К Iva (13.06.2022 01:55:34)
Дата 14.06.2022 16:03:36

Re: мы не...


>даже целевики всеми силами стараются с цаги сбежать. Экономически оправдано даже вернуть деньги за обучение (по крайней мере так было до 2402) - отбивались за три года работы за нормальные, а не цаговские ЗП.

зарплаты в ЦАГах разные, как в любой конторе с внутренним хозрасчетом. Они и на ФАЛТе разные. С целевиками ситуация тоже разная.

>и не слышал, чтобы ценовая политика на специалистов поменялась за последнее время.

это политика не рынка, а государства. Рынка в аэрокосмической отрасли нет, частного бизнеса практически нет. Это не рынок, а государство решило, что ему нужнее программисты. Ведь для программистов специальных вузов нет, видимо, совсем. Поэтому само государство оплачивает подготовку "информатиков" в бОльших размерах, чем "физиков". Всех этих "информатиков" я бы в шею с физтеха выгнал. Это недееспособные люди по старым меркам физтеха. Они даже гос по физике не сдают и не способны решать задачи, стоящие перед отраслью. И, как уже говорил, я сомневаюсь, что они и другие задачи хорошо смогут решать. Их тогда совсем по-другому надо учить. Но, самое главное, отбор. Школа дает недееспособных людей. В результате ФАЛТ давно превратился в заведение, выпускающее участников клуба "учился на физтехе". С соответствующими далее карьерными перспективами, землячеств никто не отменял. Вот как-то так.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (14.06.2022 16:03:36)
Дата 14.06.2022 17:42:20

Re: мы не...

Привет!

>это политика не рынка, а государства. Рынка в аэрокосмической отрасли нет, частного бизнеса практически нет. Это не рынок, а государство решило, что ему нужнее программисты.

рынка в аэрокосмической отрасли нет, а в ИТ он есть. Поэтому инженерам (не только аэро, но и вообще оборонки) платит государство, а программистам - рынок.
поэтому государство инженерам платит столько, сколько хочет, а программистам должно платить по рынку - иначе уедут.

Владимир
От Claus
К jazzist (14.06.2022 16:03:36)
Дата 14.06.2022 16:20:35

Re: мы не...

>это политика не рынка, а государства. Рынка в аэрокосмической отрасли нет, частного бизнеса практически нет. Это не рынок, а государство решило, что ему нужнее программисты. Ведь для программистов специальных вузов нет, видимо, совсем. Поэтому само государство оплачивает подготовку "информатиков" в бОльших размерах, чем "физиков". Всех этих "информатиков" я бы в шею с физтеха выгнал. Это недееспособные люди по старым меркам физтеха.
Думаю здесь все проще - программисты востребованы в мире и при этом нет специальных стандартов, которые они обязаны сдать, как у врачей, например.
Если им платить копейки, то большинство более менее толковых, просто свалят за границу.
При этом для абсолютного большинства задач им достаточно иметь знания математики на уровне средней школы, максимум первых курсов ВУЗов.
От Iva
К Iva (13.06.2022 01:55:34)
Дата 13.06.2022 02:01:50

вру

Привет!

>так вот - инженер-ыертолетчик с 6 годами опыта на ведущего (или старшего?) инженера оценивался в 36 тр, инеженер-вертолетчик с 3 года опыта не помню уже. А программист с 2 годами оценивался в 100 тр плюс премии.
>И это понятно - куда денется инженер-вертолетичик? А программист встанет и пойдет - ему надо по рынку платить.

36 тр - это инженер-вертолетчик с 3 годами опыта, а старший с 6 годами - аж 60 т р.


Владимир
От Flanker
К jazzist (08.06.2022 15:18:31)
Дата 08.06.2022 19:17:37

Re: мы не...


>>А можно поинтересоваться чем еще ваше подразделение занято? :)
>
>Вы же прекрасно понимаете, что я не скажу тут ничего. Есть пресс-релиз
> https://www.tsagi.ru/pressroom/news/5249/

>если Вы с ГСС, то Вы понимаете о чем в нем речь. Меня в этой связи раздражает не работа сама по себе, а тот факт, что мы огромное число данных намеряли в прошлом году и даже не обработали их до сих пор все до последнего протокола, а я должен думать где взять людей на то, что мне говорят про этот год. Где я их возьму? Где время я возьму? Ведь есть и другие трудоемкие дела.
Хахаха :)))) "вся страна такая". Абсолютно таже ситуация. Не знаю поменят ли сейчас бог эту орду....
>>А другие умные люди имели весомые аргументы что везде сильным быть невозможно и нужно кооперироваться там где это возможно для достижения наилучшего результата. Одной из таких попыток и был суперджет. Не буду спорить попытка сложная и с перегибами. А так даже забавно было бы посмотреть что бы было сейчас если бы вложились в посконно-домотканный Ан-148:)) короче любое решение имеет про и контра.
>
>Мы же уже с Вами это обсуждали вроде. У меня позиция не поменялась. Я не считаю Ту-334 и Ан-148 альтернативами, я считаю, что нечто в духе SSJ должно было быть построено. А вот как это было проделано - тут принципиальные расхождения. Что нам тогда говорили - "Вы неспособны сделать ничего сертифицируемого, козлы". Ну так создайте такие возможности. Переведите рукдоки или поручите перевод исполнителям, заимствуйте, чтобы не изобретать велосипед, устройте жесткий контроль (только не тот, который любят до сих пор устраивать, а проследите, чтобы рубль дошел до последнего инженера в бригаде). Это подняло бы престиж инженерного и научного труда, привлекло бы кадры, позволило бы модернизировать производство. Хоть что-нибудь такое делалось? Нет. Нам мешал кто-то это делать? Нет. В итоге получили то, что получили. Ходил на днях на выступления студентов-третьекуров. Какие шефы им нужны, чем заниматься хотят. ОДИН хочет заниматься авиацией, остальные эконометрикой и нейронными сетями (причины этого - как на ладони). Причем, в силу присущего этому поколению клипового мышления, они и финансовыми рядами-то, очень может быть, не смогут хорошо заниматься, как положено хорошему спецу (их учат ведь не этому, эти предметы они постигают сами методом "понахватался", а это приличная математика). Во всяком случае я просто побоялся спрашивать, что будет да при каких условиях, если в авторегрессию я суну гауссовский белый шум, чтобы не расстраиваться ответами. Я вообще пришел к выводу, что мне таких "недофизиков" не надо, лучше я возьму паренька из МАИ, а физике обучу сам...
Полностью с этим согласен. Но предлагаю рассмотреть реалистический вариант :)) - прилетят марсиане и сделают нам как вы предлагаете :))))
>Ну, появился бы Рус-Суперджет года на четыре-пять позже. Это поменяло бы что-то в истории? Нет. А польза была бы громадная.

>>>Был у нас полностью свой Ту-204СМ. Что с ним стало? То, что ему и предуготовили:
>>Полностью свой?:)))) ну не смешно :)))
>
>В части меня касающейся, а именно как ЛА со своими СУ, САУ и проч, там было всё отечественное. Никаких критических компонентов импорта там не было.
А по общесамолетным системам и брэо хватало. Не так как в ссж или мс но достаточно чтоб он щас тоже встал
>>На трофеях есессно :) лет на пять парка точно хватит если решить некоторые проблемы:) Кстати никто СМ не убивал, Кд есть, СТ есть, если он такой посконно свой что мешает его сейчас запустить в серию?
>
>Кадры, в первую очередь. Казанцы еще эн лет назад мне в поезде за чаем говорили - "еще года три назад да, могли бы, а теперь фиг". Был у нас период когда-нибудь, когда мы в год построили бортов 20-30 среднемагистральных и Ил-76?
Кадры можно и из комсомольска взять все равно им терь делать нечего будет :)

>>У нас действительно отрасль устроена так что о нуждах эксплуатанта думала по остаточному принципу. А о том что она строит всего лишь средство зарабатывания денег авиаперевозчиком не хочет думать и сейчас. А об этом надо думать.
>
>вот это не моя тема, я о другом. Но мне непонятно почему эту проблему нельзя за 10 лет решить?


>>А что эти заводы и нии делали? У многих завод воспринимается как самоценность, хотя завод нужен тогда когда он делает нечто пользующееся спросом и по адекватной цене. А не как в советском анекдоте про советскую жужжалку для дупы. Другое дело что кроме прямой коммерческой выгоды есть и непрямая, но опять же к этому делу надо подходить вдумчиво.
>
>Телевизоры, полупроводники, искусственные кристаллы, изделия искусственной кожи. И всё это востребовано. Отверточные телевизоры потом турки на оставшейся площадке пытались наладить. Полупровода шли как для МО и прочих, так и для гражданки. Кристаллы - те были вообще уникальными. Мои родственники работали и по полупроводам (дядя был начальник цеха), и по кристаллам. А проблемы отставания решаются грамотной модернизацией, а не уничтожением.


>>А вот с этим совершенно согласен.Но тут главное в чучхеизм не скатится без крайней надобности.
>нам не только чучхеизм нельзя, нам нельзя и повторить путь ВПК РИ в 1915-17, и сталинские методы мы тоже не перенесем. Очень узкая тропинка...
Ну вообщем позиция понятна, я с вами полностью согласен :)
>ша-ба-да-ба-да фиА...