ВИФ2 NE: Ветка : Историческая аналогия, навеянная предыдущими ветками

От	Константин Дегтярев
К	All
Дата	06.06.2022 20:52:58
Рубрики	11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Историческая аналогия, навеянная предыдущими ветками

Нынешний российско-украинский конфликт напоминает ключевой эпизод русско-турецкой войны 1787-1791 гг., а именно - "очаковское сидение". Потемкин провёл совершенно необъяснимую годичную осаду Очакова, несмотря на очевидную для всех военных специалистов необходимость штурма, т.к. турки постоянно перебрасывали подкрепления (в нашем случае - "помощь НАТО"). Объяснял он её необходимостью сбережения войска, хотя войско как раз очень сильно страдало и от турецких вылазок, и от болезней.

Историк Борис Кипнис предположил, что эта демонстрация "немощи" русского оружия была произведена специально, чтобы не "пугать" сверх меры англичан и пруссаков. Потемкин был не только тактиком, не только стратегом, но и политиком, и очень опасался втягивания в "Крымскую войну" против целой Европы. Та же проблема существует и сейчас. Не исключено, что военное решение нарочно затягивается, чтобы уменьшить масштаб и растянуть продолжительность конфликта, снизив его остроту. Напомню, что вмешательство Англии в Крымскую войну было предопределено блестящей победой русского флота в Синопском бою. Поскольку сейчас на повестке может встать полномасштабная ядерная война, разумным людям с обеих сторон имело бы смысл договориться о таком течении текущего конфликта, который успокоил бы безответственные горячие головы. Т.е., о медленном, кровавом достижении компромисса по Украинскому вопросу. Все-таки для Европы и США есть разница между: "русские, как обычно, неэффективны, с трудом справились с маленькой Украиной" и "Злобный русский медведь растерзал Украину и теперь угрожает границам Европы". О том, что какие-то закулисные договорённости достигнуты (на уровне Россия-США, разумеется), свидетельствует, в первую очередь, мощное давление со стороны США на Украину на предмет недопущения переноса военных действий на территорию РФ. Байден постоянно педалирует тезис о "глупой русской армии" - как ни обидно, но это именно то, что нам нужно, чтобы получить результат и не поиметь ядерной войны.

Возвращаясь к Потемкину, над которым тоже потешались все западные дипломаты, можно предположить, что светлейший князь нарочно разыгрывал недотёпу и ленивого сатрапа, чтобы его не заподозрили в более масштабных замыслах (в которые, кстати, входило установление контроля над Константинополем и прямая угроза британским интересам в Средиземном море).

Наблюдая Путина, который всеми силами модерирует конфликт, я склонен предположить, что он, на свой лад, разыгрывает ту же "потемкинскую" игру; как и Потемкину, ему подыгрывают на Западе разумные люди, не склонные к военному авантюризму. Разумеется, наличных тактических и оперативных просчётов российского командования это не исключает; они и в русско-турецкую войну наблюдались в известных количествах, при полном тактическом и техническом превосходстве русской армии.

От	Игорь Скородумов
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 20:52:58)
Дата	09.06.2022 12:10:07

Re: Историческая аналогия,...

Всем доброго времени!

Похоже еще и аналогия с самоизоляцией Японии намечается....
https://www.rbc.ru/opinions/economics/09/06/2022/62a0e95b9a79472d8b713207?

С уважением,
Игорь

От	Anvar
К	Игорь Скородумов (09.06.2022 12:10:07)
Дата	09.06.2022 13:00:12

Re: Историческая аналогия,...

>Всем доброго времени!

> Похоже еще и аналогия с самоизоляцией Японии намечается....
> https://www.rbc.ru/opinions/economics/09/06/2022/62a0e95b9a79472d8b713207?
походу статью не читали - "технологический суверенитет — это не изоляция"
В США насколько я знаю он всегда существовал. У них есть требования и квоты по ключевым технологиям, которые обязательно должны производится и закупаться в США.

>С уважением,
>Игорь

От	Robert
К	Anvar (09.06.2022 13:00:12)
Дата	09.06.2022 16:27:30

Про военныx не знаю ничего, а у гражданскиx те квоты -

просто мера борьбы с безработицей.

От	Fateev
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 20:52:58)
Дата	09.06.2022 07:15:58

Очередное польское восстание

День добрый.

На мой взгляд полная аналогия с 1831 или с 1863 гг
Очередное вразумление западных окраин.
И вопли запада на тему "свободу украинам", и вопли провинции "мы не славянские варвары, а цэ эвропы".

"О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы."

С уважением, Павел Фатеев.

От	den~
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 20:52:58)
Дата	07.06.2022 13:37:44

не так давно РФ выпрашивала электронику у Малайзии

я тогда подумал, что такими темпами еще лет 15 и будем у больших крокодиловых островов турбины клянчить - как оказалось, впал в охранительство и казёный оптимизм - не прошло и месяца, и выяснилось что газовые турбины большой мощности будем закупать у Ирана. Мы. У Ирана.
В связи с чем прогноз изменяю - лет через 10 будем у больших крокодиловых клянчить атомные реакторы.
С нетерпением ожидаю психологической поддержки от проповедников хитропланной мудрости.

От	Udaff
К	den~ (07.06.2022 13:37:44)
Дата	07.06.2022 17:39:52

Re: не так...

Тут можно было бы сказать, что конкретно газовые турбины в РФ не сильно производились, а в Иране их делают по лицензии Сименса. И вопрос поставок из Ирана с 2019 года тянется, если не раньше. Но поскольку вы уже заранее повесили ярлык на оппонентов, смысла отвечать вам наверное нет.

От	den~
К	Udaff (07.06.2022 17:39:52)
Дата	11.06.2022 19:35:41

Тут можно было бы

>Тут можно было бы сказать, что конкретно газовые турбины в РФ не сильно производились, а в Иране их делают по лицензии Сименса. И вопрос поставок из Ирана с 2019 года тянется, если не раньше. Но поскольку вы уже заранее повесили ярлык на оппонентов, смысла отвечать вам наверное нет.

То есть приценивались к иранским сименсам минимум 3 года - за это время можно было бы уже свою разработку закончить, благо не с нуля начинать можно. Напоминает обсуждение про SSJ - брысь, лапотники сиволапые со своими поделками - наша энергетическая сверхдержава достойна самого лучшего! - заграничного!

От	марат
К	den~ (11.06.2022 19:35:41)
Дата	11.06.2022 20:42:58

Re: Тут можно...

>То есть приценивались к иранским сименсам минимум 3 года - за это время можно было бы уже свою разработку закончить, благо не с нуля начинать можно. Напоминает обсуждение про SSJ - брысь, лапотники сиволапые со своими поделками - наша энергетическая сверхдержава достойна самого лучшего! - заграничного!
Лет 15 назад общался с представителями местного КБ. Сделали зерносушилку, качественно сушит, обслуживается обычными крестьянами без высшего образования. Президенту понравилась, давайте, внедряйте. И тишина...Обращаются в Минсельхоз - нам не надо. Как же так, ведь сам президент...А что нам с вашей сушилки? Ни денег украсть, ни за границу в командировку съездить...
С уважением, Марат

От	Манлихер
К	Udaff (07.06.2022 17:39:52)
Дата	07.06.2022 19:33:30

Так у товарища уже и по реакторам провал случился. Так что, да, смысла нет))) (-)

От	Cyril-69
К	Манлихер (07.06.2022 19:33:30)
Дата	07.06.2022 19:56:28

Re: Так у...

эт мы еще про роскосмос не вспоминали )

От	jazzist
К	Cyril-69 (07.06.2022 19:56:28)
Дата	07.06.2022 21:03:00

Re: Так у...

>эт мы еще про роскосмос не вспоминали )

про батутизацию? или про зуб? или про песни? про переименование Курил? или про сына? У сына в телеге канал. Вот что пишет:

https://t.me/rogozin_alexey/464

к примеру:
Компания основана в 2014 году и планирует сертифицировать и ввести в эксплуатацию самолёт в 2029 году. При этом другой самолёт - демонстратор технологий Boom XB-1 (Baby Boom), первый полёт которого перенесён с 2019 на конец 2022 года, заявляется как модель "1 к 3", но на практике не имеет практически ничего общего с создаваемым пассажирским самолётом. Как заявляет компания, его максимальная взлётная масса ожидается в 6100 кг, тогда как у серийного самолёта она планируется на уровне 77100 кг, то есть реальная сопоставимость не "1 к 3", а "1 к 13".

На демонстраторе Baby Boom планируется использовать двигатель General Electric J85s, разработанный для ВВС США ещё в 1950-х годах. Двигатель широко использовался на дозвуковом штурмовике Cessna A-37 Dragonfly (первый полёт 1964 год), сверхзвуковом истребителе Northrop F-5 (1964 год), сверхзвуковом учебно-тренировочном самолёте Northrop T-38 Talon (1959 год) и некоторых других.

В чём будут инновации - непонятно.

т.е. он просто не понимает, что такое летающая лаборатория, что такое демонстратор технологии, для чего это нужно. Публично расписывается в непрофессионализме и не понимает этого факта. Или, скорее, ему по-барабану.

А вот сегодняшний пример, который показывает действительное отношение к людям - как к быдлу:
https://t.me/rogozin_alexey/467

руководимая персонажем контора выдала "эксклюзивный перевод" мурзилки, находящейся в открытом доступе. Электроавиацией в РФ заняты люди в основном средних лет и молодежь, они умеют в английский, там нет замшелых дедушек...

Для чего это делает директор АНО "Центр развития транспортных технологий", действительный государственный советник РФ 3 класса? Ведь, наверное, есть какое-нибудь дело, которое он знает нормально? Или нет? Сама конторка тоже суперская - "деятельность по организации конференций и выставок". Мы тут не так давно имели диалог с участником SSC про Кагановича. Так вот - это кагановичезация, длящаяся не годами, а десятилетие.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Cyril-69
К	jazzist (07.06.2022 21:03:00)
Дата	07.06.2022 21:27:23

Re: Так у...

да про все... как бы не пришлось через некоторое время отдать запуски на аутсорс какойнибудь великой космической державе, ОАЭ например. А у себя оставить высокотехнологичное производство красок для хохломы и клонировать пересильдих в качестве ПН. Хотя клонировать - слишком сложно...

От	pamir70
К	Cyril-69 (07.06.2022 21:27:23)
Дата	09.06.2022 08:55:54

Значит так тому и быть (-)

От	МУРЛО
К	den~ (07.06.2022 13:37:44)
Дата	07.06.2022 17:30:50

Re: не так...

> С нетерпением ожидаю психологической поддержки от проповедников хитропланной мудрости.

Даладно. Я вот сейчас офигеваю, по каким маршрутам идет всё та-же номенклатура от западников. С их ведома, разумеется. Но дороже.

От	zero1975
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 20:52:58)
Дата	07.06.2022 00:22:03

Цусима с Мукденом - аналогичный случай

Сабж. Ведь перед Куропаткиным и Рожественским со всей остротой стоял выбор: разбить в пух и прах "макак" и ввергнуть страну в безнадёжную войну с Британией или провести "демонстрацию "немощи" русского оружия ... чтобы не "пугать" сверх меры англичан". И казалось бы, два великих стратега явно сделали правильный выбор, так ведь нет - и тогда "наши "правдолюбы" и "суровые критики" рук не покладали".

А если говорить об аналогиях всерьёз, то Потёмкин, во-первых, сосредоточил под Очаковым сухопутную армию в 3-4 раза больше турецкого гарнизона, во-вторых, разгромил турецкий флот, лишив осаждённых надежд на подмогу, а в-третьих, когда решил, что пришло время - взял крепость за один час. В нашем случае нет ни первого, ни второго, но верить в перспективу третьего никто вам запретить не может.

P.S. Мне вот интересно, есть ли какой-то предел сервильности у наших "патриотов"-охранителей? Вот, "чисто гипотетически", если линия фронта переместится за Волгоград и Воронеж - это не помешает вам рассказывать про новый вариант ХПП и проводить аналогии уже с Кутузовым?

От	Udaff
К	zero1975 (07.06.2022 00:22:03)
Дата	07.06.2022 09:15:32

Re: Цусима с...

Мукден пока у укров, мариупольская группировка в 25 тыс. куда-то испарилась.

От	zero1975
К	Udaff (07.06.2022 09:15:32)
Дата	07.06.2022 10:59:05

Вот беда то!

>Мукден пока у укров, мариупольская группировка в 25 тыс. куда-то испарилась.

Не дотягивают нынешние стратеги до предшественников! Измельчали.
Как бы англичанку не спровоцировали...

От	Nikolaus
К	Udaff (07.06.2022 09:15:32)
Дата	07.06.2022 10:00:52

14000+ вроде была группировка, не 25000 (-)

От	Igor47
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 20:52:58)
Дата	06.06.2022 22:58:14

то есть наша пассивность отменяет ленд-лиз ?

Ленд-лиз, запущенный еще в январе, скоро начнет доезжать до ЛБС.
Расчеты и экипажи, по слухам, уже обучаются.
Вы уверены, что время работает на нас ?
Европа то, может быть, и успокоится, а как быть с США ?

От	Константин Дегтярев
К	Igor47 (06.06.2022 22:58:14)
Дата	06.06.2022 23:22:35

Re: то есть...

>Ленд-лиз, запущенный еще в январе, скоро начнет доезжать до ЛБС.

Он уже давно доехал и успешно перемалывается. Ленд-лиз не остановит деградации Украины как государства. Суть войны на истощение в том, что мы стараемся придать войне вид локального конфликта, а Украина, при значительно меньших ресурсах, ведёт тотальную войну. При затягивании такого конфликта там неизбежно возникнут колоссальные напряжения, которые никогда бы не возникли при молниеносном захвате территорий и капитуляции. Т.к. наиболее удовлетворительная задача этой войны - уничтожение украинского нацизма, именно такой вариант следует предпочесть. Это будет мучительная процедура, но по-другому не получится. Разумеется, и Россия понесёт издержки, но война есть война.

Я почитываю блоги украинских "общественных критиков" - там очень ясные тенденции нарастают, особенно по части противоречий между военным командованием и "комиссарами" из офиса президента. Скорее всего, по этой линии и произойдёт разлом. Важно, чтобы разлом произошёл у них, а не у нас. Объективно, так и должно случиться, но и наши "правдолюбы" и "суровые критики" рук не покладают. Умище-то девать некуда, как тому дворнику, похожему на Карла Маркса.

От	thodin
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 23:22:35)
Дата	07.06.2022 02:34:44

Re: то есть...

> Разумеется, и Россия понесёт издержки, но война есть война.

Является ли уничтожение российской миткроэлектроники - нормальными издержками? Что делать сейчас тем, у кого поставки из Тайваня встали совсем?

От	Вася Куролесов
К	thodin (07.06.2022 02:34:44)
Дата	07.06.2022 23:41:42

Re: то есть...

>Является ли уничтожение российской миткроэлектроники - нормальными издержками?

То, что мертво, умереть не может.

>Что делать сейчас тем, у кого поставки из Тайваня встали совсем?

Искать других поставщиков. Не получается? Делать самим. Не получается? Менять вид деятельности. Невозможно достичь успеха, сотрудничая с врагом - враг обязательно перекроет воздух.

От	jazzist
К	thodin (07.06.2022 02:34:44)
Дата	07.06.2022 03:38:42

конечно

>> Разумеется, и Россия понесёт издержки, но война есть война.
>
>Является ли уничтожение российской миткроэлектроники - нормальными издержками? Что делать сейчас тем, у кого поставки из Тайваня встали совсем?

у Вас цель-то какая? Хатоскрайная? Россия для микроэлектроники или микроэлектроника для России? Без России микроэлектроника не нужна. И не одна эта отрасль сейчас в таком положении.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Игорь Скородумов
К	jazzist (07.06.2022 03:38:42)
Дата	07.06.2022 10:04:21

Re: конечно

>>Является ли уничтожение российской миткроэлектроники - нормальными издержками? Что делать сейчас тем, у кого поставки из Тайваня встали совсем?
>
>у Вас цель-то какая? Хатоскрайная? Россия для микроэлектроники или микроэлектроника для России? Без России микроэлектроника не нужна. И не одна эта отрасль сейчас в таком положении.

То есть уничтожение перспектив развития ключевых отраслей и скатывание в состояние Северной Корее не есть уничтожение России?

С уважением
Игорь

От	park~er
К	Игорь Скородумов (07.06.2022 10:04:21)
Дата	07.06.2022 17:07:53

Re: конечно

>То есть уничтожение перспектив развития ключевых отраслей и скатывание в состояние Северной Корее не есть уничтожение России?

Вам взорванная грязная бомба в ЮЗАО больше нравится?

От	jazzist
К	Игорь Скородумов (07.06.2022 10:04:21)
Дата	07.06.2022 13:15:37

мы не сможем в Северную Корею

по множеству причин. И Вы, в первую очередь, себе задайте вопрос - а я чем был 30 лет занят? А потом нойте про Северную Корею. Книжку откройте замшелых 90-х - начала 2000-х годов издания "Великая шахматная доска", почитайте там про Украину. Осознайте, что это не мы попой к Европе сейчас повернулись, а она к нам (у меня, напр., ничего общего с китайцами нет, я их не люблю).

>То есть уничтожение перспектив развития ключевых отраслей и скатывание в состояние Северной Корее не есть уничтожение России?

а 30 лет до этого Россию не уничтожали? промышленность ее не уничтожали? идиотские решения не принимали? Я даже не помню когда, в лохматом 2007-м, наверное, возил в ГосНИИАС предолжения по "импортозамещению" на SSJ. Воз где теперь? А почти там же. Тут, на этом форуме, господин Exeter вещал в 2005-м:

RRJ представляет собой потенциально более перспективный проект для продвижения за рубежом, особенно в связи с движком SM-146. Да, шанс небольшой, но всяко больше, чем у Ан-148. Уже ради одного перспективного двигателя с "горячей" частью, спроектированной французами, стоит стараться. Поэтому инвестиции в RRJ выглядят оправданными.

сколько RRJ 95 в этом году обещают? 10-12? А потом? Сколько времени надо будет ждать ПД-8 и самолет с ПД-8? Не говорили о вероятности подобных проблем тогда умные люди? Говорили. Смешно - как 15 лет назад я таскался с этим идиотским SSJ, так и сейчас я должен думать "а хватит ли у моего подразделения сил, чтобы в этом году принять участие в работах по SSJ?" В 2022 я должен думать о поганом непродуманном Суперджете...

Был у нас полностью свой Ту-204СМ. Что с ним стало? То, что ему и предуготовили:

Е:
Льготный лизинг Ту-204СМ за госсчет имел бы смысл, если бы у самолета были бы достаточно серьезные и длительные коммерческие перспективы, и если бы продажи этого самолета могли бы дальше самоподдерживаться. Ничего этого, если смотреть реалистично, у Ту-204СМ нет. Поэтому сейчас поддержка закупки некоторого количества этих машин даст только сомнительное обогащение парка каких-то авиакомпаний заведомо малосерийной дорогостоящей машиной со слабо обеспеченной сервисной поддержкой. От которой компании будут стремиться избавиться поскорее.
Лучше уж эти деньги потратить на СМ-21 или SSJ100, у которых хоть какие-то перспективы есть.
А перевозчикам - да, лучше бобики покупать.

Ну и че? Есть теперь на чем летать? За случившееся с Ту-204СМ при Сталине расстрелы бы прошли. И тех, кто не смог его в авиакомпаниях приживить, и тех, кто его убил.

Почему я господина Эксетера обильно цитирую? Открываем книжку ЦАСТ про аэродинамические центры мира и видим "под общей редакцией Алешина и Дутова". Т.е. озвучивалась вполне определенная т.зр. ЦАСТ выполнил заказ. И ранее выполнялись такие же заказы. И пофиг тот факт, что у нас вся эта отрасль несколько иначе устроена и пути её модернизации нужно продумывать с учетом этого обстоятельства...

И так во всём. Рынок порешает... Порешал, возить граждан в Сибирь и на ДВ не на чем. 30 лет закатывали свою промышленность в бетон. В моем родном городе (менее 100 тыс. населения) было три завода и один уникальный НИИ, они кормили весь город. Остался один. НИИ разрушен, на промплощадках и в НИИ торговля, там АТАК.

А люди, которые все эти 30 лет говорили "да хрен с ним, с рынком, есть вещи, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ СВОИ, пусть похуже, но СВОИ", не имевшие ни ресурса, ни рычагов, они теперь не ноют, а думают, как дальше жить и что делать для этого. И не ноют про Северную Корею. Я там (в Сев. Корее) не был, но, боюсь, что нам до нее в части организации сейчас как до Луны.

просто задайте себе вопрос - что я делал 30 лет?

>С уважением
>Игорь
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Flanker
К	jazzist (07.06.2022 13:15:37)
Дата	07.06.2022 21:23:48

Re: мы не...

>по множеству причин. И Вы, в первую очередь, себе задайте вопрос - а я чем был 30 лет занят? А потом нойте про Северную Корею. Книжку откройте замшелых 90-х - начала 2000-х годов издания "Великая шахматная доска", почитайте там про Украину. Осознайте, что это не мы попой к Европе сейчас повернулись, а она к нам (у меня, напр., ничего общего с китайцами нет, я их не люблю).

>>То есть уничтожение перспектив развития ключевых отраслей и скатывание в состояние Северной Корее не есть уничтожение России?
>
>а 30 лет до этого Россию не уничтожали? промышленность ее не уничтожали? идиотские решения не принимали? Я даже не помню когда, в лохматом 2007-м, наверное, возил в ГосНИИАС предолжения по "импортозамещению" на SSJ. Воз где теперь? А почти там же. Тут, на этом форуме, господин Exeter вещал в 2005-м:

>RRJ представляет собой потенциально более перспективный проект для продвижения за рубежом, особенно в связи с движком SM-146. Да, шанс небольшой, но всяко больше, чем у Ан-148. Уже ради одного перспективного двигателя с "горячей" частью, спроектированной французами, стоит стараться. Поэтому инвестиции в RRJ выглядят оправданными.

>сколько RRJ 95 в этом году обещают? 10-12? А потом? Сколько времени надо будет ждать ПД-8 и самолет с ПД-8? Не говорили о вероятности подобных проблем тогда умные люди? Говорили. Смешно - как 15 лет назад я таскался с этим идиотским SSJ, так и сейчас я должен думать "а хватит ли у моего подразделения сил, чтобы в этом году принять участие в работах по SSJ?" В 2022 я должен думать о поганом непродуманном Суперджете...
А можно поинтересоваться чем еще ваше подразделение занято? :) А другие умные люди имели весомые аргументы что везде сильным быть невозможно и нужно кооперироваться там где это возможно для достижения наилучшего результата. Одной из таких попыток и был суперджет. Не буду спорить попытка сложная и с перегибами. А так даже забавно было бы посмотреть что бы было сейчас если бы вложились в посконно-домотканный Ан-148:)) короче любое решение имеет про и контра.
>Был у нас полностью свой Ту-204СМ. Что с ним стало? То, что ему и предуготовили:
Полностью свой?:)))) ну не смешно :)))
>Е:
>Льготный лизинг Ту-204СМ за госсчет имел бы смысл, если бы у самолета были бы достаточно серьезные и длительные коммерческие перспективы, и если бы продажи этого самолета могли бы дальше самоподдерживаться. Ничего этого, если смотреть реалистично, у Ту-204СМ нет. Поэтому сейчас поддержка закупки некоторого количества этих машин даст только сомнительное обогащение парка каких-то авиакомпаний заведомо малосерийной дорогостоящей машиной со слабо обеспеченной сервисной поддержкой. От которой компании будут стремиться избавиться поскорее.
>Лучше уж эти деньги потратить на СМ-21 или SSJ100, у которых хоть какие-то перспективы есть.
>А перевозчикам - да, лучше бобики покупать.

>Ну и че? Есть теперь на чем летать? За случившееся с Ту-204СМ при Сталине расстрелы бы прошли. И тех, кто не смог его в авиакомпаниях приживить, и тех, кто его убил.
На трофеях есессно :) лет на пять парка точно хватит если решить некоторые проблемы:) Кстати никто СМ не убивал, Кд есть, СТ есть, если он такой посконно свой что мешает его сейчас запустить в серию?
>Почему я господина Эксетера обильно цитирую? Открываем книжку ЦАСТ про аэродинамические центры мира и видим "под общей редакцией Алешина и Дутова". Т.е. озвучивалась вполне определенная т.зр. ЦАСТ выполнил заказ. И ранее выполнялись такие же заказы. И пофиг тот факт, что у нас вся эта отрасль несколько иначе устроена и пути её модернизации нужно продумывать с учетом этого обстоятельства...
У нас действительно отрасль устроена так что о нуждах эксплуатанта думала по остаточному принципу. А о том что она строит всего лишь средство зарабатывания денег авиаперевозчиком не хочет думать и сейчас. А об этом надо думать.
>И так во всём. Рынок порешает... Порешал, возить граждан в Сибирь и на ДВ не на чем. 30 лет закатывали свою промышленность в бетон. В моем родном городе (менее 100 тыс. населения) было три завода и один уникальный НИИ, они кормили весь город. Остался один. НИИ разрушен, на промплощадках и в НИИ торговля, там АТАК.
А что эти заводы и нии делали? У многих завод воспринимается как самоценность, хотя завод нужен тогда когда он делает нечто пользующееся спросом и по адекватной цене. А не как в советском анекдоте про советскую жужжалку для дупы. Другое дело что кроме прямой коммерческой выгоды есть и непрямая, но опять же к этому делу надо подходить вдумчиво.
>А люди, которые все эти 30 лет говорили "да хрен с ним, с рынком, есть вещи, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ СВОИ, пусть похуже, но СВОИ", не имевшие ни ресурса, ни рычагов, они теперь не ноют, а думают, как дальше жить и что делать для этого. И не ноют про Северную Корею. Я там (в Сев. Корее) не был, но, боюсь, что нам до нее в части организации сейчас как до Луны.
А вот с этим совершенно согласен.Но тут главное в чучхеизм не скатится без крайней надобности.
>просто задайте себе вопрос - что я делал 30 лет?

>>С уважением
>>Игорь
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	Flanker (07.06.2022 21:23:48)
Дата	08.06.2022 15:18:31

Re: мы не...

>А можно поинтересоваться чем еще ваше подразделение занято? :)

Вы же прекрасно понимаете, что я не скажу тут ничего. Есть пресс-релиз
https://www.tsagi.ru/pressroom/news/5249/

если Вы с ГСС, то Вы понимаете о чем в нем речь. Меня в этой связи раздражает не работа сама по себе, а тот факт, что мы огромное число данных намеряли в прошлом году и даже не обработали их до сих пор все до последнего протокола, а я должен думать где взять людей на то, что мне говорят про этот год. Где я их возьму? Где время я возьму? Ведь есть и другие трудоемкие дела.

>А другие умные люди имели весомые аргументы что везде сильным быть невозможно и нужно кооперироваться там где это возможно для достижения наилучшего результата. Одной из таких попыток и был суперджет. Не буду спорить попытка сложная и с перегибами. А так даже забавно было бы посмотреть что бы было сейчас если бы вложились в посконно-домотканный Ан-148:)) короче любое решение имеет про и контра.

Мы же уже с Вами это обсуждали вроде. У меня позиция не поменялась. Я не считаю Ту-334 и Ан-148 альтернативами, я считаю, что нечто в духе SSJ должно было быть построено. А вот как это было проделано - тут принципиальные расхождения. Что нам тогда говорили - "Вы неспособны сделать ничего сертифицируемого, козлы". Ну так создайте такие возможности. Переведите рукдоки или поручите перевод исполнителям, заимствуйте, чтобы не изобретать велосипед, устройте жесткий контроль (только не тот, который любят до сих пор устраивать, а проследите, чтобы рубль дошел до последнего инженера в бригаде). Это подняло бы престиж инженерного и научного труда, привлекло бы кадры, позволило бы модернизировать производство. Хоть что-нибудь такое делалось? Нет. Нам мешал кто-то это делать? Нет. В итоге получили то, что получили. Ходил на днях на выступления студентов-третьекуров. Какие шефы им нужны, чем заниматься хотят. ОДИН хочет заниматься авиацией, остальные эконометрикой и нейронными сетями (причины этого - как на ладони). Причем, в силу присущего этому поколению клипового мышления, они и финансовыми рядами-то, очень может быть, не смогут хорошо заниматься, как положено хорошему спецу (их учат ведь не этому, эти предметы они постигают сами методом "понахватался", а это приличная математика). Во всяком случае я просто побоялся спрашивать, что будет да при каких условиях, если в авторегрессию я суну гауссовский белый шум, чтобы не расстраиваться ответами. Я вообще пришел к выводу, что мне таких "недофизиков" не надо, лучше я возьму паренька из МАИ, а физике обучу сам...

Ну, появился бы Рус-Суперджет года на четыре-пять позже. Это поменяло бы что-то в истории? Нет. А польза была бы громадная.

>>Был у нас полностью свой Ту-204СМ. Что с ним стало? То, что ему и предуготовили:
>Полностью свой?:)))) ну не смешно :)))

В части меня касающейся, а именно как ЛА со своими СУ, САУ и проч, там было всё отечественное. Никаких критических компонентов импорта там не было.

>На трофеях есессно :) лет на пять парка точно хватит если решить некоторые проблемы:) Кстати никто СМ не убивал, Кд есть, СТ есть, если он такой посконно свой что мешает его сейчас запустить в серию?

Кадры, в первую очередь. Казанцы еще эн лет назад мне в поезде за чаем говорили - "еще года три назад да, могли бы, а теперь фиг". Был у нас период когда-нибудь, когда мы в год построили бортов 20-30 среднемагистральных и Ил-76?

>У нас действительно отрасль устроена так что о нуждах эксплуатанта думала по остаточному принципу. А о том что она строит всего лишь средство зарабатывания денег авиаперевозчиком не хочет думать и сейчас. А об этом надо думать.

вот это не моя тема, я о другом. Но мне непонятно почему эту проблему нельзя за 10 лет решить?

>А что эти заводы и нии делали? У многих завод воспринимается как самоценность, хотя завод нужен тогда когда он делает нечто пользующееся спросом и по адекватной цене. А не как в советском анекдоте про советскую жужжалку для дупы. Другое дело что кроме прямой коммерческой выгоды есть и непрямая, но опять же к этому делу надо подходить вдумчиво.

Телевизоры, полупроводники, искусственные кристаллы, изделия искусственной кожи. И всё это востребовано. Отверточные телевизоры потом турки на оставшейся площадке пытались наладить. Полупровода шли как для МО и прочих, так и для гражданки. Кристаллы - те были вообще уникальными. Мои родственники работали и по полупроводам (дядя был начальник цеха), и по кристаллам. А проблемы отставания решаются грамотной модернизацией, а не уничтожением.

>А вот с этим совершенно согласен.Но тут главное в чучхеизм не скатится без крайней надобности.
нам не только чучхеизм нельзя, нам нельзя и повторить путь ВПК РИ в 1915-17, и сталинские методы мы тоже не перенесем. Очень узкая тропинка...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (08.06.2022 15:18:31)
Дата	13.06.2022 01:55:34

Re: мы не...

Привет!

> Ходил на днях на выступления студентов-третьекуров. Какие шефы им нужны, чем заниматься хотят. ОДИН хочет заниматься авиацией, остальные эконометрикой и нейронными сетями (причины этого - как на ладони).

когда моя дочь поступила 4 года назад на ФАЛТ ( не хотели, но так получилось) на информатику. Я посмотрел уровень зарплат - на само ЦАГИ информации не было, но были вакансии в одну околоцаговскую контору.

так вот - инженер-ыертолетчик с 6 годами опыта на ведущего (или старшего?) инженера оценивался в 36 тр, инеженер-вертолетчик с 3 года опыта не помню уже. А программист с 2 годами оценивался в 100 тр плюс премии.
И это понятно - куда денется инженер-вертолетичик? А программист встанет и пойдет - ему надо по рынку платить.

даже целевики всеми силами стараются с цаги сбежать. Экономически оправдано даже вернуть деньги за обучение (по крайней мере так было до 2402) - отбивались за три года работы за нормальные, а не цаговские ЗП.

и не слышал, чтобы ценовая политика на специалистов поменялась за последнее время.

Владимир

От	jazzist
К	Iva (13.06.2022 01:55:34)
Дата	14.06.2022 16:03:36

Re: мы не...

>даже целевики всеми силами стараются с цаги сбежать. Экономически оправдано даже вернуть деньги за обучение (по крайней мере так было до 2402) - отбивались за три года работы за нормальные, а не цаговские ЗП.

зарплаты в ЦАГах разные, как в любой конторе с внутренним хозрасчетом. Они и на ФАЛТе разные. С целевиками ситуация тоже разная.

>и не слышал, чтобы ценовая политика на специалистов поменялась за последнее время.

это политика не рынка, а государства. Рынка в аэрокосмической отрасли нет, частного бизнеса практически нет. Это не рынок, а государство решило, что ему нужнее программисты. Ведь для программистов специальных вузов нет, видимо, совсем. Поэтому само государство оплачивает подготовку "информатиков" в бОльших размерах, чем "физиков". Всех этих "информатиков" я бы в шею с физтеха выгнал. Это недееспособные люди по старым меркам физтеха. Они даже гос по физике не сдают и не способны решать задачи, стоящие перед отраслью. И, как уже говорил, я сомневаюсь, что они и другие задачи хорошо смогут решать. Их тогда совсем по-другому надо учить. Но, самое главное, отбор. Школа дает недееспособных людей. В результате ФАЛТ давно превратился в заведение, выпускающее участников клуба "учился на физтехе". С соответствующими далее карьерными перспективами, землячеств никто не отменял. Вот как-то так.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (14.06.2022 16:03:36)
Дата	14.06.2022 17:42:20

Re: мы не...

Привет!

>это политика не рынка, а государства. Рынка в аэрокосмической отрасли нет, частного бизнеса практически нет. Это не рынок, а государство решило, что ему нужнее программисты.

рынка в аэрокосмической отрасли нет, а в ИТ он есть. Поэтому инженерам (не только аэро, но и вообще оборонки) платит государство, а программистам - рынок.
поэтому государство инженерам платит столько, сколько хочет, а программистам должно платить по рынку - иначе уедут.

Владимир

От	Claus
К	jazzist (14.06.2022 16:03:36)
Дата	14.06.2022 16:20:35

Re: мы не...

>это политика не рынка, а государства. Рынка в аэрокосмической отрасли нет, частного бизнеса практически нет. Это не рынок, а государство решило, что ему нужнее программисты. Ведь для программистов специальных вузов нет, видимо, совсем. Поэтому само государство оплачивает подготовку "информатиков" в бОльших размерах, чем "физиков". Всех этих "информатиков" я бы в шею с физтеха выгнал. Это недееспособные люди по старым меркам физтеха.
Думаю здесь все проще - программисты востребованы в мире и при этом нет специальных стандартов, которые они обязаны сдать, как у врачей, например.
Если им платить копейки, то большинство более менее толковых, просто свалят за границу.
При этом для абсолютного большинства задач им достаточно иметь знания математики на уровне средней школы, максимум первых курсов ВУЗов.

От	Iva
К	Iva (13.06.2022 01:55:34)
Дата	13.06.2022 02:01:50

вру

Привет!

>так вот - инженер-ыертолетчик с 6 годами опыта на ведущего (или старшего?) инженера оценивался в 36 тр, инеженер-вертолетчик с 3 года опыта не помню уже. А программист с 2 годами оценивался в 100 тр плюс премии.
>И это понятно - куда денется инженер-вертолетичик? А программист встанет и пойдет - ему надо по рынку платить.

36 тр - это инженер-вертолетчик с 3 годами опыта, а старший с 6 годами - аж 60 т р.

Владимир

От	Flanker
К	jazzist (08.06.2022 15:18:31)
Дата	08.06.2022 19:17:37

Re: мы не...

>>А можно поинтересоваться чем еще ваше подразделение занято? :)
>
>Вы же прекрасно понимаете, что я не скажу тут ничего. Есть пресс-релиз
> https://www.tsagi.ru/pressroom/news/5249/

>если Вы с ГСС, то Вы понимаете о чем в нем речь. Меня в этой связи раздражает не работа сама по себе, а тот факт, что мы огромное число данных намеряли в прошлом году и даже не обработали их до сих пор все до последнего протокола, а я должен думать где взять людей на то, что мне говорят про этот год. Где я их возьму? Где время я возьму? Ведь есть и другие трудоемкие дела.
Хахаха :)))) "вся страна такая". Абсолютно таже ситуация. Не знаю поменят ли сейчас бог эту орду....
>>А другие умные люди имели весомые аргументы что везде сильным быть невозможно и нужно кооперироваться там где это возможно для достижения наилучшего результата. Одной из таких попыток и был суперджет. Не буду спорить попытка сложная и с перегибами. А так даже забавно было бы посмотреть что бы было сейчас если бы вложились в посконно-домотканный Ан-148:)) короче любое решение имеет про и контра.
>
>Мы же уже с Вами это обсуждали вроде. У меня позиция не поменялась. Я не считаю Ту-334 и Ан-148 альтернативами, я считаю, что нечто в духе SSJ должно было быть построено. А вот как это было проделано - тут принципиальные расхождения. Что нам тогда говорили - "Вы неспособны сделать ничего сертифицируемого, козлы". Ну так создайте такие возможности. Переведите рукдоки или поручите перевод исполнителям, заимствуйте, чтобы не изобретать велосипед, устройте жесткий контроль (только не тот, который любят до сих пор устраивать, а проследите, чтобы рубль дошел до последнего инженера в бригаде). Это подняло бы престиж инженерного и научного труда, привлекло бы кадры, позволило бы модернизировать производство. Хоть что-нибудь такое делалось? Нет. Нам мешал кто-то это делать? Нет. В итоге получили то, что получили. Ходил на днях на выступления студентов-третьекуров. Какие шефы им нужны, чем заниматься хотят. ОДИН хочет заниматься авиацией, остальные эконометрикой и нейронными сетями (причины этого - как на ладони). Причем, в силу присущего этому поколению клипового мышления, они и финансовыми рядами-то, очень может быть, не смогут хорошо заниматься, как положено хорошему спецу (их учат ведь не этому, эти предметы они постигают сами методом "понахватался", а это приличная математика). Во всяком случае я просто побоялся спрашивать, что будет да при каких условиях, если в авторегрессию я суну гауссовский белый шум, чтобы не расстраиваться ответами. Я вообще пришел к выводу, что мне таких "недофизиков" не надо, лучше я возьму паренька из МАИ, а физике обучу сам...
Полностью с этим согласен. Но предлагаю рассмотреть реалистический вариант :)) - прилетят марсиане и сделают нам как вы предлагаете :))))
>Ну, появился бы Рус-Суперджет года на четыре-пять позже. Это поменяло бы что-то в истории? Нет. А польза была бы громадная.

>>>Был у нас полностью свой Ту-204СМ. Что с ним стало? То, что ему и предуготовили:
>>Полностью свой?:)))) ну не смешно :)))
>
>В части меня касающейся, а именно как ЛА со своими СУ, САУ и проч, там было всё отечественное. Никаких критических компонентов импорта там не было.
А по общесамолетным системам и брэо хватало. Не так как в ссж или мс но достаточно чтоб он щас тоже встал
>>На трофеях есессно :) лет на пять парка точно хватит если решить некоторые проблемы:) Кстати никто СМ не убивал, Кд есть, СТ есть, если он такой посконно свой что мешает его сейчас запустить в серию?
>
>Кадры, в первую очередь. Казанцы еще эн лет назад мне в поезде за чаем говорили - "еще года три назад да, могли бы, а теперь фиг". Был у нас период когда-нибудь, когда мы в год построили бортов 20-30 среднемагистральных и Ил-76?
Кадры можно и из комсомольска взять все равно им терь делать нечего будет :)

>>У нас действительно отрасль устроена так что о нуждах эксплуатанта думала по остаточному принципу. А о том что она строит всего лишь средство зарабатывания денег авиаперевозчиком не хочет думать и сейчас. А об этом надо думать.
>
>вот это не моя тема, я о другом. Но мне непонятно почему эту проблему нельзя за 10 лет решить?

>>А что эти заводы и нии делали? У многих завод воспринимается как самоценность, хотя завод нужен тогда когда он делает нечто пользующееся спросом и по адекватной цене. А не как в советском анекдоте про советскую жужжалку для дупы. Другое дело что кроме прямой коммерческой выгоды есть и непрямая, но опять же к этому делу надо подходить вдумчиво.
>
>Телевизоры, полупроводники, искусственные кристаллы, изделия искусственной кожи. И всё это востребовано. Отверточные телевизоры потом турки на оставшейся площадке пытались наладить. Полупровода шли как для МО и прочих, так и для гражданки. Кристаллы - те были вообще уникальными. Мои родственники работали и по полупроводам (дядя был начальник цеха), и по кристаллам. А проблемы отставания решаются грамотной модернизацией, а не уничтожением.

>>А вот с этим совершенно согласен.Но тут главное в чучхеизм не скатится без крайней надобности.
>нам не только чучхеизм нельзя, нам нельзя и повторить путь ВПК РИ в 1915-17, и сталинские методы мы тоже не перенесем. Очень узкая тропинка...
Ну вообщем позиция понятна, я с вами полностью согласен :)
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sasa
К	Игорь Скородумов (07.06.2022 10:04:21)
Дата	07.06.2022 12:32:41

Вам шашечки или ехать?

>>>Является ли уничтожение российской миткроэлектроники - нормальными издержками? Что делать сейчас тем, у кого поставки из Тайваня встали совсем?
>>
>>у Вас цель-то какая? Хатоскрайная? Россия для микроэлектроники или микроэлектроника для России? Без России микроэлектроника не нужна. И не одна эта отрасль сейчас в таком положении.
>
>То есть уничтожение перспектив развития ключевых отраслей и скатывание в состояние Северной Корее не есть уничтожение России?

Это зависит от желания развивать. Может получиться наоборот. Станет рентабельным свое производство микропроцессоров, развитие квантовых технологий и тд и тп.

От	Iva
К	sasa (07.06.2022 12:32:41)
Дата	13.06.2022 01:03:16

Re: Вам шашечки...

Привет!

>Это зависит от желания развивать. Может получиться наоборот. Станет рентабельным свое производство микропроцессоров, развитие квантовых технологий и тд и тп.

не станет - размер имеет значение. Нет рынка для достижения точки безубыточности.
А мечтать можно о чем угодно, но это все так и останется мечтами.

Владимир

От	Claus
К	sasa (07.06.2022 12:32:41)
Дата	07.06.2022 13:47:46

Re: Вам шашечки...

>Это зависит от желания развивать. Может получиться наоборот. Станет рентабельным свое производство микропроцессоров, развитие квантовых технологий и тд и тп.
Свои микропроцессоры просто негде производить в достаточных количествах, даже по сильно устаревшим нормам в 90-130нм.
А с учетом санкций даже по этим нормам могут проблемы вылезти.
И производить надо не только микропроцессоры, а всю комплектуху.

От	sasa
К	Claus (07.06.2022 13:47:46)
Дата	07.06.2022 13:49:31

Re: Вам шашечки...

>>Это зависит от желания развивать. Может получиться наоборот. Станет рентабельным свое производство микропроцессоров, развитие квантовых технологий и тд и тп.
>Свои микропроцессоры просто негде производить в достаточных количествах, даже по сильно устаревшим нормам в 90-130нм.
>А с учетом санкций даже по этим нормам могут проблемы вылезти.
>И производить надо не только микропроцессоры, а всю комплектуху.

надеюсь в ближайшее время этот вопрос решится. Тут от меня недалеко. полчаса на элке. 90-130нм кстати могем.

От	thodin
К	sasa (07.06.2022 13:49:31)
Дата	07.06.2022 14:56:23

Re: Вам шашечки...

>надеюсь в ближайшее время этот вопрос решится. Тут от меня недалеко. полчаса на элке. 90-130нм кстати могем.

"Могем" на импортном оборудовании, которое даже починить в случае выхода из строя не получится.
И новое не купить. Т.е. "могем", но мало и не долго.

От	Claus
К	sasa (07.06.2022 13:49:31)
Дата	07.06.2022 13:55:42

Re: Вам шашечки...

>надеюсь в ближайшее время этот вопрос решится. Тут от меня недалеко. полчаса на элке. 90-130нм кстати могем.
В достаточных количествах не можем.
Рынок РФ это 100-150 млн. устройств содержащих микропроцессоры, в год.
Плюс к ним нужна память, SSD/HDD, видеокамеры, платы, динамики и т.д.

Хорошо еще что нам поставки бытовой техники пока не блокируют.

В принципе на 130-90 нм вполне можно рабочую инфраструктуру создать, хотя лучше хотя бы 65 нм. Но и по таким нормам мы в ближайшие ет 10 в лучшем случае мы сможем только армию и госструктуры обеспечить.
Причем даже здесь особых шевелений не видно.

От	Igor47
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 23:22:35)
Дата	07.06.2022 00:00:39

Re: то есть...

пока что перемалывается всякое старье с европейских складов,
а по ленд-лизу могут массово приехать современные образцы,
и, возможно, они успеют до деградации Украинского государства.
Если нет, значит Вы правы. К концу лета увидим.

От	NV
К	Igor47 (07.06.2022 00:00:39)
Дата	07.06.2022 12:36:56

К современным образцам техники

>Если нет, значит Вы правы. К концу лета увидим.

по ленд-лизу крайне желательны также ленд-лизовские поставки современного личного состава. В чем есть обоснованные сомнения...

Виталий

От	Kalash
К	NV (07.06.2022 12:36:56)
Дата	08.06.2022 13:13:45

Re: К современным...

https://www.nytimes.com/2022/06/06/world/europe/ukraine-advanced-weapons-training.html
Мощное оружие достигает Украины быстрее, чем навыки его применения

ХЕРСОНСКАЯ ОБЛАСТЬ, Украина — После вторжения России страны НАТО модернизировали украинский арсенал все более сложными средствами, включая более обещанные, такие как передовые реактивные системы залпового огня, обещанные Соединенными Штатами и Великобританией.

Но обучение солдат использованию оборудования стало серьезным и растущим препятствием, с которым ежедневно сталкивается младший сержант. Дмитрий Писанка и его бригада управляют устаревшей противотанковой пушкой, замаскированной сеткой и зеленым подлеском на юге Украины.

Глядя через прицел, прикрепленный к оружию, сержант Писанка встречает калейдоскоп цифр и линий, которые, если их правильно прочитать, должны дать ему расчеты, необходимые для стрельбы по русским войскам. Тем не менее, ошибки распространены в хаосе битвы

Более месяца назад командиры его передовой артиллерийской части приобрели гораздо более совершенный инструмент: высокотехнологичный лазерный дальномер западного производства для помощи в наведении на цель.

Но есть одна загвоздка: никто не знает, как им пользоваться.

«Это все равно, что получить iPhone 13 и иметь возможность только звонить по телефону», — сказал явно раздраженный сержант Писанка.

Сержант Писанка сказал, что дальномер, называемый JIM LR, похож на пару высокотехнологичных биноклей и, вероятно, является частью оборудования, поставляемого Соединенными Штатами.

Может показаться, что это идеальный выбор, чтобы помочь лучше использовать противотанковую пушку, построенную в 1985 году. Она может видеть цели ночью и передавать их расстояние, курс по компасу и координаты GPS. Некоторые солдаты достаточно научились обращаться с этим инструментом, но в последние дни их перевели в другое место, оставив подразделение с дорогим пресс-папье.

«Я пытался научиться им пользоваться, читая руководство на английском языке и используя Google Translate, чтобы понять его», — сказал сержант Писанка.

В понедельник Великобритания пообещала отправить Украине мобильные реактивные системы залпового огня, повысив дальность действия и точность украинской артиллерии, через несколько дней после того, как президент Байден пообещал отправить аналогичное оружие.

Самые передовые новые вооружения Украины сосредоточены в восточной части Донбасса, где бушуют самые ожесточенные бои, поскольку силы президента Владимира Путина, приближающиеся с востока, севера и юга, пытаются сокрушить анклав на удерживаемой Украиной территории. На восточной оконечности этого котла обе стороны вели бой на качелях за опустошенный, по большей части заброшенный город Северодонецк.

По данным западных аналитиков и украинских официальных лиц, в выходные украинские войска отвоевали часть позиций в городе. Но в понедельник украинцы снова были вынуждены отступить, так как российские военные усилили и без того интенсивную артиллерийскую атаку, по словам Сергея Гайдая, регионального администратора Украины.

Через день после рискованного посещения войск в Лисичанске под Северодонецком президент Владимир Зеленский в понедельник дал журналистам резкую оценку вызова: «Их больше. Они более мощные. Но у нас есть все шансы бороться на этом направлении».

Украинские лидеры часто призывают к передовым западным вооружениям и технике, связывая свои надежды на победу с запросами на новые противотанковые управляемые ракеты, гаубицы и ракеты со спутниковым наведением.

Но помимо необходимости в средствах ведения войны, украинские войска должны уметь ими пользоваться. Без надлежащей подготовки та же дилемма, с которой столкнулось подразделение сержанта Писанки и их одинокий дальномер, будет распространяться в гораздо большем масштабе. Аналитики говорят, что это может повторить неудачный подход Соединенных Штатов к снабжению афганских вооруженных сил оборудованием, которое невозможно было обслуживать без масштабной материально-технической поддержки

«Украинцы стремятся использовать западное оборудование, но для его обслуживания требуется обучение, — сказал Майкл Кофман, директор по изучению России в научно-исследовательском институте C.N.A. в Арлингтоне, штат Вирджиния. — В некоторых вещах спешить нелегко».

Соединенные Штаты и другие страны НАТО провели обширную подготовку украинских военных в годы перед войной, хотя и не по некоторым передовым видам оружия, которые они сейчас посылают. По словам американских военных, с 2015 года по начало этого года американские инструкторы обучили более 27 000 украинских солдат в Яворивском центре боевой подготовки под Львовом. На момент вторжения России в феврале в Украине находилось более 150 американских военных советников, но они были отозваны.

С начала войны Соединенные Штаты пообещали Украине помощь на сумму около 54 миллиардов долларов и поставили большое количество оружия и снаряжения, совсем недавно несколько современных мобильных ракетных установок HIMARS, что было встречено немедленным осуждением со стороны Кремля.

Но чтобы избежать более прямой конфронтации с Россией, администрация Байдена до сих пор отказывалась отправлять военных советников обратно в Украину для помощи в обучении украинских сил использованию новых систем вооружения, а вместо этого полагалась на программы обучения за пределами страны.

Это оказало огромное давление на украинских солдат, таких как сержант. Андрей Никита, член пограничной службы страны, который перед войной прошел краткую подготовку у советников НАТО по передовым британским противотанковым средствам, известным как NLAW.

Теперь он мчится по передовым позициям, пытаясь научить своих товарищей, как их использовать. По его словам, во многих случаях украинские солдаты учились пользоваться некоторыми видами оружия, в том числе НОА, самостоятельно, используя онлайн-видео и практикуясь.

«Но есть виды вооружений, которые нельзя освоить на интуитивном уровне: зенитные ракеты, артиллерия и некоторое снаряжение», — сказал сержант Никита в телефонном интервью. «Поэтому нам нужны формальные курсы», — добавил он.

Потребности Украины ощутимы в районе, где окопался отряд сержанта Писанки, к северо-востоку от оккупированного Россией города Херсона. На прошлой неделе этот район был местом короткого украинского наступления, которое замедлилось, как только отступающие русские разрушили ключевой мост; По словам украинских военных, отсутствие у украинцев дальнобойной артиллерии означало, что они не могли попытаться форсировать реку в погоне за противником.

В артиллерийской группе сержанта Писанки единственным инструктором, доступным для лазерного дальномера, является солдат, который остался от последней части и нашел время, чтобы перевести большую часть 104-страничной инструкции по эксплуатации. Но это все еще метод проб и ошибок, поскольку они выясняют, какая комбинация кнопок что делает, и ищут специальные решения, чтобы решить проблему отсутствия штатива и видеомонитора (оба из которых рекламируются в руководстве по эксплуатации).

«Если вы работаете на больших расстояниях, держа его в руке, иногда он может передавать неточные данные», — сказал сержант Писанка. «Безопаснее, — добавил он, — работать, когда аппаратура стоит на треноге лицом к противнику, а оператор работает с монитором под укрытием».

JIM LR, созданный французской компанией Safran, выглядит как нечто среднее между гарнитурой виртуальной реальности и традиционным биноклем и может использоваться вместе с картографическим приложением на планшетном компьютере, которое украинские военные используют для вызова артиллерийских ударов.

Она весит около шести фунтов, что намного меньше, чем поставленная США 155-мм гаубица M777 весом четыре с половиной тонны, которая недавно попала на передовую на востоке Украины. Но у обеих единиц техники есть сложности, которые напоминают о сложностях, возникающих при снабжении вооруженных сил иностранной техникой.

По словам украинских офицеров, M777 очень мобильна и способна вести огонь на большие расстояния, но обучение было узким местом в использовании гаубиц. На курсах в Германии, которые длились неделю, Соединенные Штаты обучали солдат стрелять из этого оружия, а других — обслуживать его.

По словам украинских офицеров, из-за недосмотра все работы по техническому обслуживанию орудий на труднодоступной линии фронта едва не затянулись. Весь станок M777 собран по имперской системе, используемой в Соединенных Штатах, а это означает, что использовать на нем украинский метрический ключ будет сложно и есть риск повредить оборудование.

Только после отправки оружия Соединенные Штаты организовали срочную отправку ящиков с гаечными ключами дюймового калибра, сказал майор Вадим Бараник, заместитель командира ремонтной части.

Но инструменты могут быть утеряны, потеряны или уничтожены, что потенциально может привести к неработоспособности оружия, если только кто-то не найдет гаечный ключ, поставляемый из США.

А JIM LR, способный отображать чрезвычайно точные данные о наведении, предоставляет информацию, известную как координаты сетки, в широко используемом формате НАТО, который сержант Писанка должен преобразовать в систему координат советской эпохи, используемую на украинских картах. Такие незначительные «лежачие полицейские» и шансы на ошибку складываются, особенно под давлением российской артиллерии.

Пока сержант Писанка сосредоточен на изучении дальномера. На его небольшом отрезке войны западные поставки вооружения и техники ограничиваются небольшим количеством противотанковых ракет и аптечек.

«Мы не можем похвастаться теми ресурсами, которые есть на востоке», — сказал майор Роман Ковалев, заместитель командира подразделения, курирующего артиллерийскую позицию сержанта Писанки. «То, что получает Украина, мы можем видеть только по телевизору. Но мы верим, что рано или поздно он здесь появится».

От	john1973
К	NV (07.06.2022 12:36:56)
Дата	07.06.2022 19:49:45

Re: К современным...

>по ленд-лизу крайне желательны также ленд-лизовские поставки современного личного состава. В чем есть обоснованные сомнения...
Не то что личный состав, но и современное тыловое обеспечение надо поставлять, а этого нет. Буржуйские танки-пушки любят качественное обслуживание и фирменные запчасти, чего вероятно тоже нет

От	марат
К	john1973 (07.06.2022 19:49:45)
Дата	07.06.2022 20:08:55

Re: К современным...

>>по ленд-лизу крайне желательны также ленд-лизовские поставки современного личного состава. В чем есть обоснованные сомнения...
>Не то что личный состав, но и современное тыловое обеспечение надо поставлять, а этого нет. Буржуйские танки-пушки любят качественное обслуживание и фирменные запчасти, чего вероятно тоже нет
Да вроде не могут в США Абрамсы новые выпускать. Да и Леопарды-2А7 не готовы десятками штамповать. И Леклерки-2
С уважением, Марат

От	Dark
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 20:52:58)
Дата	06.06.2022 22:41:08

Re: Историческая аналогия,...

Вспомнилась известная цитата Свечина:

"Гибель народа начинается тогда, когда он теряет способность смотреть в лицо действительности, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. Мне вспоминаются рассказы о том, что, когда турецкая армия и крепости склоняли перед нами свое оружие, в кофейнях Константинополя наемные рассказчики убаюкивали мусульман вестями о победах, одерживаемых турецкими армиями. Забвение действительности – сон нации – это смерть."

От	Константин Дегтярев
К	Dark (06.06.2022 22:41:08)
Дата	06.06.2022 23:04:09

Цитата совершенно не к месту

И в гораздо большей степени она применима к Украине, где подобная "победная" демагогия возведена в ранг государственной политики.

Моё рассуждение основано на том, что объём сил, находящихся на Украине, явно рассчитан таким образом, чтобы уверенно удерживать фронт и иметь локальное преимущество над противником в одном-двух местах. Т.е., минимально необходимый объем сил, который без чрезвычайных усилий масштабируется по мере увеличения сил противника.
Объявив мобилизацию, Россия вполне могла бы раскрутить паровой каток, который смял бы украинские силы в грубом советском стиле, но этого сделано не было. Следовательно, конфликт сознательно ограничен с нашей стороны (и при этом является тотальным с украинской стороны). Я пытаюсь объяснить, по какой причине это происходит. Тут нет ничего от самоуспокоения, это попытка объяснения реального положения вещей. Налицо сознательное ограничение масштаба конфликта с нашей стороны.

Кстати, "честные диванные критики", которых я вижу на этом форуме, приближают победу "великой отечественной спецоперации" не в большей степени, чем какой-нибудь Милюков - победу в ПМВ. Напомню, что со стороны "критикующей общественности" в ПМВ не пришло ничего, кроме развала страны и позорного поражения, в то время как военные специалисты и управленцы вполне справлялись со своими обязанностями. И мне даже страшно подумать, что случалось бы в ВОВ, если бы в стране "широко обсуждались недостатки военного планирования" по результатам начала войны. Так что польза от "общественной критики" - не просто нулевая, она отрицательная, и сознательный гражданин приберег бы её для внутреннего пользования. Ну, или нужно занимать какую-нибудь радикальную позицию, как В.И. Ленин - тогда её неплохо было бы озвучить. Типа, давайте превратим поражение нашей страны в победу мировой либеральной (нужно - вставить) революции или что-нибудь в этом роде.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 23:04:09)
Дата	07.06.2022 02:17:21

Самое забавное, что некоторые при этом умудряются еще делать выводы (+)

Моё почтение

...про величайшие репутационные потери РФ в СНГ...

>Объявив мобилизацию, Россия вполне могла бы раскрутить паровой каток, который смял бы украинские силы в грубом советском стиле, но этого сделано не было. Следовательно, конфликт сознательно ограничен с нашей стороны (и при этом является тотальным с украинской стороны). Я пытаюсь объяснить, по какой причине это происходит. Тут нет ничего от самоуспокоения, это попытка объяснения реального положения вещей. Налицо сознательное ограничение масштаба конфликта с нашей стороны.

...при том, что РФ решает задачи СВО контрактной армией мирного времени против всеобщей военной мобилизации в 404.
И ВСУ, несмотря на существенную поддержку НАТО, ЕС и прочих союзников, ни черта не могут сделать, кроме террористических обстрелов мирняка (в которых по заветам Геббельса, обвиняют РФ же).

>Кстати, "честные диванные критики", которых я вижу на этом форуме, приближают победу "великой отечественной спецоперации" не в большей степени, чем какой-нибудь Милюков - победу в ПМВ. Напомню, что со стороны "критикующей общественности" в ПМВ не пришло ничего, кроме развала страны и позорного поражения, в то время как военные специалисты и управленцы вполне справлялись со своими обязанностями. И мне даже страшно подумать, что случалось бы в ВОВ, если бы в стране "широко обсуждались недостатки военного планирования" по результатам начала войны. Так что польза от "общественной критики" - не просто нулевая, она отрицательная, и сознательный гражданин приберег бы её для внутреннего пользования. Ну, или нужно занимать какую-нибудь радикальную позицию, как В.И. Ленин - тогда её неплохо было бы озвучить. Типа, давайте превратим поражение нашей страны в победу мировой либеральной (нужно - вставить) революции или что-нибудь в этом роде.

ППКС. Несколько утомили уже эти правдорубы, которые "а кто ж вам еще нестоящую правду расскажет, если не я".
Свои проблемы у нас есть, как и у всех, и обсуждать их, естественно, надо. Но - конструктивно, а не в стиле "ой все, мы все умрем или даже уже умерли".

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Игорь Скородумов
К	Манлихер (07.06.2022 02:17:21)
Дата	07.06.2022 10:37:16

Re: Самое забавное,...

>ППКС. Несколько утомили уже эти правдорубы, которые "а кто ж вам еще нестоящую правду расскажет, если не я".
>Свои проблемы у нас есть, как и у всех, и обсуждать их, естественно, надо. Но - конструктивно, а не в стиле "ой все, мы все умрем или даже уже умерли".

Законодатель уже объяснил - конструктивно, это так как пишет ОФИЦИАЛЬНАЯ пресса. Все остальное лож. Поэтому ИМХО ситуация сейчас близка к историческим аналогиям... Если бы была вторая крымская весна могли отделаться минимальными потерями. Получили, то что получилось. Как пишет наша пресса - все по планам верховного командования. И я согласен с тем, что в конце лета поймем расклад.

С уважением,
Игорь

От	Манлихер
К	Игорь Скородумов (07.06.2022 10:37:16)
Дата	07.06.2022 11:09:40

Исторические аналогии можно найти всегда - но насколько они аналогии (+)

Моё почтение

...станет понятно несколько позже, уже по факту.

>>ППКС. Несколько утомили уже эти правдорубы, которые "а кто ж вам еще нестоящую правду расскажет, если не я".
>>Свои проблемы у нас есть, как и у всех, и обсуждать их, естественно, надо. Но - конструктивно, а не в стиле "ой все, мы все умрем или даже уже умерли".
>
> Законодатель уже объяснил - конструктивно, это так как пишет ОФИЦИАЛЬНАЯ пресса. Все остальное лож. Поэтому ИМХО ситуация сейчас близка к историческим аналогиям... Если бы была вторая крымская весна могли отделаться минимальными потерями. Получили, то что получилось. Как пишет наша пресса - все по планам верховного командования. И я согласен с тем, что в конце лета поймем расклад.

Законодатель нигде не фиксировал, что любые отклонения от позиции официальной прессы формируют уголовный состав.
Да и быть такого не может, поскольку в офоциальной прессе свои терки имеют место быть.
Но в наше напряженное время надо больше следить за речью, безусловно. Хотя лично я за то, чтобы за ней вообще все время следить. ОТ этого реально сильно проще жить всем - и тому, кто высказывает, и окружающим.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Игорь Скородумов
К	Манлихер (07.06.2022 11:09:40)
Дата	08.06.2022 00:54:05

Re: Исторические аналогии...

Доброго времени суток!

>> Законодатель уже объяснил - конструктивно, это так как пишет ОФИЦИАЛЬНАЯ пресса. Все остальное лож. Поэтому ИМХО ситуация сейчас близка к историческим аналогиям... Если бы была вторая крымская весна могли отделаться минимальными потерями. Получили, то что получилось. Как пишет наша пресса - все по планам верховного командования. И я согласен с тем, что в конце лета поймем расклад.
>
>Законодатель нигде не фиксировал, что любые отклонения от позиции официальной прессы формируют уголовный состав.

Будьте осторожны - правоприменитель сейчас уголовные составы направо и налево лепит...

>Да и быть такого не может, поскольку в офоциальной прессе свои терки имеют место быть.

Будет как в советское время - следи за генеральной линией, инициативу не проявляй.

>Но в наше напряженное время надо больше следить за речью, безусловно. Хотя лично я за то, чтобы за ней вообще все время следить. ОТ этого реально сильно проще жить всем - и тому, кто высказывает, и окружающим.

Именно поэтому все инновационные разработки свернут. Ведь под контроль прежде всего попадут инновации (как генетика/кибернетика в свое время).

С уважением,
Игорь

От	Манлихер
К	Игорь Скородумов (08.06.2022 00:54:05)
Дата	08.06.2022 12:41:01

А какая связь между инновационными разработками и художественным свистом? (-)

От	Dark
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 23:04:09)
Дата	06.06.2022 23:22:25

Re: Цитата совершенно...

Это очень удобная и, главное, совершенно неопровергаемая позиция.

Все эти попытки задним числом объяснять сокращение линии фронта хитрыми планами до боли напоминают известные исторические прецеденты, коим несть числа в российской и зарубежной истории: крымская, РЯВ, ПМВ, финская и прочие войны неудачи в которых тоже небось были хитроплановообоснованы, ровно до момента их окончания.

От	Evg
К	Dark (06.06.2022 23:22:25)
Дата	07.06.2022 18:41:13

Re: Цитата совершенно...

>Это очень удобная и, главное, совершенно неопровергаемая позиция.

Апелляция к "лицу действительности" - такая же самая позиция. Если конечно у рассказчика нет информаторов в ставке Верховного Главнокомандующего.

От	Манлихер
К	Dark (06.06.2022 23:22:25)
Дата	07.06.2022 01:57:16

Дадада, а настоящие неравнодушные патриоты раскрывают всем обжыгающую (+)

Моё почтение

...правду про разгором 35 армии и прочие победы эльфов из ВСУ.

>Это очень удобная и, главное, совершенно неопровергаемая позиция.

Дадада, крайне удобная - надо просто всегда говорить и писать, что все плохо! Ибо поводы для критики найти можно всегда - было бы желание.

>Все эти попытки задним числом объяснять сокращение линии фронта хитрыми планами до боли напоминают известные исторические прецеденты, коим несть числа в российской и зарубежной истории: крымская, РЯВ, ПМВ, финская и прочие войны неудачи в которых тоже небось были хитроплановообоснованы, ровно до момента их окончания.

Я что-то не догоняю. Это где ВС РФ линию фронта сокращают??? Вы точно не про ВСУ пишете?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Роман Алымов
К	Манлихер (07.06.2022 01:57:16)
Дата	07.06.2022 15:11:06

"писать, что все плохо" - вполне разумная позиция (+)

Доброе время суток!
Поскольку желающих написать, как всё хорошо - пруд пруди (не все даже делают это за деньги - кому-то это просто приятно), немногочисленные голоса "пораженцев" позволяют информировать общество о существующих проблемах, с некоторым шансом донести эти проблемы и до лиц, принимающих решения, в обход толп официально-победных докладчиков.
С уважением, Роман

От	Манлихер
К	Роман Алымов (07.06.2022 15:11:06)
Дата	08.06.2022 12:48:54

Не могу согласиться, сорре (+)

Моё почтение

...все же писать надо (1) взвешенно и (2) аргументированно. А не как Чорный Мессер, при всем моем к нему личном уважении

> Поскольку желающих написать, как всё хорошо - пруд пруди (не все даже делают это за деньги - кому-то это просто приятно), немногочисленные голоса "пораженцев" позволяют информировать общество о существующих проблемах, с некоторым шансом донести эти проблемы и до лиц, принимающих решения, в обход толп официально-победных докладчиков.

Я бы не сказал, что желающих писать хорошо сильно много. И что всепропальщиков существенно меньше.
Большинство все же данной темой, конечно, интересуется, но анализировать и проверять инфу не любит - предпочитает смотреть на ситуацию глазами всяких известных блогеров. И если такой блогер всегда пишет, что все плохо, аудитория тоже так будет думать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	SSC
К	Манлихер (08.06.2022 12:48:54)
Дата	08.06.2022 16:18:54

Всепобеждайчиков в инете больше на порядок, как минимум

Здравствуйте!

>...все же писать надо (1) взвешенно и (2) аргументированно. А не как Чорный Мессер, при всем моем к нему личном уважении

>> Поскольку желающих написать, как всё хорошо - пруд пруди (не все даже делают это за деньги - кому-то это просто приятно), немногочисленные голоса "пораженцев" позволяют информировать общество о существующих проблемах, с некоторым шансом донести эти проблемы и до лиц, принимающих решения, в обход толп официально-победных докладчиков.
>
>Я бы не сказал, что желающих писать хорошо сильно много. И что всепропальщиков существенно меньше.

Всепобеждайчиков в инете больше минимум на порядок, достаточно сравнить аудитории К-Кассада и, прости господи, Подоляки с аудиторией Мурза и др.

При желании, Вы бы могли вообще не знать про то, что где-то пишут негатив - но Вас упорно, как магнитом, таки тянет почитать всепропальщиков. Это крайне подозрительно, мягко говоря. Так что при возрождении сталинских практик, за что ратует половина рунета, сидеть будем рядом ), только Вы будете ещё и писать письма "Товарищ ..., произошла страшная ошибка!".

С уважением, SSC

От	park~er
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 20:52:58)
Дата	06.06.2022 21:39:48

Re: Историческая аналогия,...

Представляется, что больше аналогии с Советско-Финской.

1. Поличтические ошибки Советсокго руководства - не учли влияние внутриполитического фактора на принятие внешнеполитических решений;
2. Обещание мастабной помощи со стороны ВБ и Франции;
3. Недостаток сил перед началом;
4. Начали первыми;
5. Противник успел провести мобилизацию и сколачивание;
6. Техническое превосходство с нашей стороны;
7. Большие потери в начальном периоде;
8. По-началу задумывалось как спецоперации, а пришлось воевать всерьёз;
9. Санкции;
10. Проигрыш в борьбе за общественное мнение на Западе;
11. Нацисткий противник.

От	Константин Дегтярев
К	park~er (06.06.2022 21:39:48)
Дата	06.06.2022 22:02:03

И с финской, безусловно, есть аналогии

- по части тактических промахов.
Но уникальное отличие финской войны (обеих "финских войн", 1808-1809 - то же самое) состоит в том, что тогда можно было лавировать между Германией и союзниками (как при Александре между Англией и Наполеоном), так что нарочно прикидываться "глупой армией" не было смысла. С Германией была чёткая договорённость о невмешательстве, а Англия вмешаться не могла. В нашем случае именно что приходится иметь дело со всей Европой, как обычно в Российской истории.

От	park~er
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 22:02:03)
Дата	07.06.2022 17:01:44

Re: И с...

>- по части тактических промахов.
>Но уникальное отличие финской войны (обеих "финских войн", 1808-1809 - то же самое) состоит в том, что тогда можно было лавировать между Германией и союзниками (как при Александре между Англией и Наполеоном), так что нарочно прикидываться "глупой армией" не было смысла. С Германией была чёткая договорённость о невмешательстве, а Англия вмешаться не могла. В нашем случае именно что приходится иметь дело со всей Европой, как обычно в Российской истории.

А планирование ВБ и Франции бомбёжки Баку и высадки двух корпусов в Северной Норвегии. В данном случае, важно не факт помощи или её отсутствия. Важно, что ВБ удалось создать уверенность в бесконечной помощи.

От	Игорь Скородумов
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 22:02:03)
Дата	07.06.2022 10:40:49

Re: И с...

>- по части тактических промахов.
>Но уникальное отличие финской войны (обеих "финских войн", 1808-1809 - то же самое) состоит в том, что тогда можно было лавировать между Германией и союзниками (как при Александре между Англией и Наполеоном), так что нарочно прикидываться "глупой армией" не было смысла. С Германией была чёткая договорённость о невмешательстве, а Англия вмешаться не могла. В нашем случае именно что приходится иметь дело со всей Европой, как обычно в Российской истории.

А почему в нашем случае вместо Германии Китай не рассматривается? ИМХО мы в свое время помогли Германии ВС поднять. Китаю то же помощь оказали. У Германии мы были поставщиком сырья, так и у Китая на ту же роль претендуем...

С уважением,
Игорь

От	nnn
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 22:02:03)
Дата	07.06.2022 06:00:13

Re: И с...

>- по части тактических промахов.
>Но уникальное отличие финской войны (обеих "финских войн", 1808-1809 - то же самое) состоит в том, что тогда можно было лавировать между Германией и союзниками (как при Александре между Англией и Наполеоном), так что нарочно прикидываться "глупой армией" не было смысла. С Германией была чёткая договорённость о невмешательстве, а Англия вмешаться не могла. В нашем случае именно что приходится иметь дело со всей Европой, как обычно в Российской истории.

В данный момент "вся Европка" имеет перед виском пистолет Вашингтонского обкома.
Нет у них суверинитета в полном объеме.

Как слил Горби и C, так и понеслось сплачивание рядов под руководством дяди Сэма

От	марат
К	park~er (06.06.2022 21:39:48)
Дата	06.06.2022 21:58:10

Re: Историческая аналогия,...

>Представляется, что больше аналогии с Советско-Финской.

>1. Поличтические ошибки Советсокго руководства - не учли влияние внутриполитического фактора на принятие внешнеполитических решений;
>2. Обещание мастабной помощи со стороны ВБ и Франции;
>3. Недостаток сил перед началом;
>4. Начали первыми;
>5. Противник успел провести мобилизацию и сколачивание;
>6. Техническое превосходство с нашей стороны;
>7. Большие потери в начальном периоде;
>8. По-началу задумывалось как спецоперации, а пришлось воевать всерьёз;
>9. Санкции;
>10. Проигрыш в борьбе за общественное мнение на Западе;
>11. Нацисткий противник.
Я вот также считал ранее, но соглашусь с автором топика. Потому как в советско-финскую войну Германия и союзники увлеченно воевали друг с другом. За Финляндию вступиться было некому, а сейчас очередь стоит и пан Зеленский даже покрикивает на помощников - то не так, дай это, принеси, выдели помощь...
Что не исключает просчетов и ошибок, имеющих место быть.
То есть аналогии с СФВ только в том, что рассчитывали на одно, получили другое и по итогу затянули конфликт.
С уважением, Марат

От	Роман Алымов
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 20:52:58)
Дата	06.06.2022 21:34:16

ХПП-2 (-)

От	Константин Дегтярев
К	Роман Алымов (06.06.2022 21:34:16)
Дата	06.06.2022 22:04:15

Вот, знаете...

... и Путин, и Потемкин производят впечатление очень хитрых людей. Поэтому вероятность наличия у них хитрых планов довольно высока.

От	Claus
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 22:04:15)
Дата	06.06.2022 22:11:44

Re: Вот, знаете...

>... и Путин, и Потемкин производят впечатление очень хитрых людей. Поэтому вероятность наличия у них хитрых планов довольно высока.
Только этот, якобы имеющийся ХПП, напрочь противоречит начальным действиям.
Не говоря уж о сильнейших репутационных потерях, в т.ч. на пространстве бывшего СССР, рисков потерять поддержку Китая и т.д.
Если это и ХПП, то очень неудачный.

От	Константин Дегтярев
К	Claus (06.06.2022 22:11:44)
Дата	06.06.2022 22:15:37

Это вынужденный план

... после провала первого, основанного на психологическом давлении на руководство Украины. Путин глубоко презирает Зеленского, считает его трусом, и совершенно справедливо. Но не было учтено, что Зеленский больше боится своих радикалов и руководителей из-за рубежа, чем вероятности прилёта по нему Калибра.

Как и всякий вынужденный план, этот ХПП имеет свои издержки, разумеется. Прежде всего - большие людские потери.

От	Claus
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 22:15:37)
Дата	07.06.2022 01:04:03

Естественно вынужденный, только не из за ХПП, а потому что ВСУ разбить не удалос

>Как и всякий вынужденный план, этот ХПП имеет свои издержки, разумеется. Прежде всего - большие людские потери.
А Украинская артиллерия и даже минометы неподавленными на ключевых направлениях тоже из-за ХПП остаются?
Не понимаю я этого. Все эти теории про ХПП и песни "Все хорошо прекрасная маркиза" очевидно несостоятельны. Причем сейчас это в общем то уже понимают даже домохозяйки с ура-патриотами.

А чтобы решить проблему, ее наличие как минимум надо признать.

От	Игорь Скородумов
К	Claus (07.06.2022 01:04:03)
Дата	07.06.2022 10:48:47

Re: Естественно вынужденный,...

>Не понимаю я этого. Все эти теории про ХПП и песни "Все хорошо прекрасная маркиза" очевидно несостоятельны. Причем сейчас это в общем то уже понимают даже домохозяйки с ура-патриотами.

По специфики деятельности много бываю в регионах, в небольших (до 100 тыс) городах. Те, с кем общался очсильно не довольны...

>А чтобы решить проблему, ее наличие как минимум надо признать.

Это противоречит законодательству. Признать проблему могут только органы власти. А пока не признали - ее как бы и нет.

С уважением,
Игорь

От	sas
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 20:52:58)
Дата	06.06.2022 21:32:17

Re: Историческая аналогия,...

>Нынешний российско-украинский конфликт напоминает ключевой эпизод русско-турецкой войны 1787-1791 гг., а именно - "очаковское сидение". Потемкин провёл совершенно необъяснимую годичную осаду Очакова, несмотря на очевидную для всех военных специалистов необходимость штурма, т.к. турки постоянно перебрасывали подкрепления (в нашем случае - "помощь НАТО"). Объяснял он её необходимостью сбережения войска, хотя войско как раз очень сильно страдало и от турецких вылазок, и от болезней.

>Историк Борис Кипнис предположил, что эта демонстрация "немощи" русского оружия была произведена специально, чтобы не "пугать" сверх меры англичан и пруссаков. Потемкин был не только тактиком, не только стратегом, но и политиком, и очень опасался втягивания в "Крымскую войну" против целой Европы.
Т.е. в 1788 г. Потемкин "Крымской войны" опасался, а в 1790 уже нет?

От	Константин Дегтярев
К	sas (06.06.2022 21:32:17)
Дата	06.06.2022 21:56:47

Re: Историческая аналогия,...

>Т.е. в 1788 г. Потемкин "Крымской войны" опасался, а в 1790 уже нет?

Да, в 1790 году "Крымская" война уже случилась в миниатюре и была нами выиграна (в виде русско-шведской). Англия не пришла, сочли что шведов будет достаточно.

От	sas
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 21:56:47)
Дата	06.06.2022 22:55:56

Re: Историческая аналогия,...

>>Т.е. в 1788 г. Потемкин "Крымской войны" опасался, а в 1790 уже нет?
>
>Да, в 1790 году "Крымская" война уже случилась в миниатюре и была нами выиграна (в виде русско-шведской). Англия не пришла, сочли что шведов будет достаточно.
Которая началась как бы не до начала осады Очакова. И Англия уже не пришла. Впрочем, я так понимаю, Вы сейчас еще заявите, что Второй Роченсальм тоже специально проиграли, чтобы Англия не пришла...

От	Константин Дегтярев
К	sas (06.06.2022 22:55:56)
Дата	06.06.2022 23:53:42

В чем суть возражения?

>>Да, в 1790 году "Крымская" война уже случилась в миниатюре и была нами выиграна (в виде русско-шведской). Англия не пришла, сочли что шведов будет достаточно.
>Которая началась как бы не до начала осады Очакова. И Англия уже не пришла. Впрочем, я так понимаю, Вы сейчас еще заявите, что Второй Роченсальм тоже специально проиграли, чтобы Англия не пришла...

Решение о начале осады (вместо штурма, как предлагал Суворов) было принято примерно в то же время, когда Швеция объявила войну России. Очевидно, это как-то связано. Кипнис считает, что связано было с опасностью, что к Швеции присоединится Англия. Первоначально шведскую войну субсидировали Франция и Турция, после начала французской революции - Англия. Всё это время Потёмкин тянул со штурмом, ждал, когда "бог орду переменит". Когда стало ясно, что Швеция успехов не имеет и военной силой её никто не поддержит, начался штурм. В чем именно вы возразили?

От	sas
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 23:53:42)
Дата	07.06.2022 08:34:16

Re: В чем...

>>>Да, в 1790 году "Крымская" война уже случилась в миниатюре и была нами выиграна (в виде русско-шведской). Англия не пришла, сочли что шведов будет достаточно.
>>Которая началась как бы не до начала осады Очакова. И Англия уже не пришла. Впрочем, я так понимаю, Вы сейчас еще заявите, что Второй Роченсальм тоже специально проиграли, чтобы Англия не пришла...
>
>Решение о начале осады (вместо штурма, как предлагал Суворов) было принято примерно в то же время, когда Швеция объявила войну России. Очевидно, это как-то связано.
Это как раз неочевидно.

>Кипнис считает, что связано было с опасностью, что к Швеции присоединится Англия. Первоначально шведскую войну субсидировали Франция и Турция, после начала французской революции - Англия. Всё это время Потёмкин тянул со штурмом, ждал, когда "бог орду переменит".
1. Непонятно, на основании каких документов Кипнис так считает.
Вы только что нечувствительно передвинули штурм Очакова на вторую половину 1789 г. после начала ВФР.

> Когда стало ясно, что Швеция успехов не имеет и военной силой её никто не поддержит, начался штурм. В чем именно вы возразили?
В том, что "в последствии не означит в следствие".

От	Carabin
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 20:52:58)
Дата	06.06.2022 21:23:23

Re: Историческая аналогия,...

Не стыкуется с заявлениями Кадырова, сделанными после встречи с Шойгу, о мерах по ускорению СВО.

https://www.ng.ru/news/740474.html

А также идет полностью перпендикулярно изменению политики по усилению частей и подразделений союзных войск добровольцами.
Напомню, что политика изменилась с:

Что касается добровольцев и тех молодых людей, которые приходят в военкоматы, мы благодарны им за этот патриотический порыв и желание поддержать страну, поддержать вооруженные силы...Но их помощь пока не требуется. Уверен, и не потребуется (с) В.В. Путин

https://www.interfax.ru/russia/826579

до

https://sun9-4.userapi.com/s/v1/ig2/823l7VnpOZdnSGfMcTfyAJdcHPELVtEiS8UVFD39BoURlA0jYkKVoEHW0QgVONtlzhpmtaZ9emnAZJus953EqOSP.jpg?size=1085x765&quality=95&type=album

и

https://youtu.be/2VTwvFueoJc

и даже

Министерство внутренних дел Донецкой Народной Республики приглашает добровольцев из Российской Федерации для службы во Внутренних войсках МВД ДНР на контрактной основе.

https://youtu.be/PLLGI20N2kI

От	Константин Дегтярев
К	Carabin (06.06.2022 21:23:23)
Дата	06.06.2022 21:52:38

На самом деле, не противоречит

>Что касается добровольцев и тех молодых людей, которые приходят в военкоматы, мы благодарны им за этот патриотический порыв и желание поддержать страну, поддержать вооруженные силы...Но их помощь пока не требуется. Уверен, и не потребуется (с) В.В. Путин

Это заявление из тех времен, когда Украину пытались "принудить к миру", т.е., угрозой военной операции заставить подписать очень умеренное соглашение о признании ДНР, ЛНР и Крыма. Оттуда же и дурацкие "клещи на Киев", который, конечно, никто штурмовать не собирался. Здесь, конечно, был допущен просчёт - и политический, и военный.

Эта ситуация тоже имеет аналогию в виде молниеносной оккупации дунайских княжеств в 1853 году. Тогда предполагалось, что султан одумается и подпишет ту сущую ерунду, которую ему навязывали (про приоритет во владении иерусалимскими церквями). Но султан испытывал внутренние проблемы и получил гарантии от ВБ и Франции. Взял и не подписал - и тогда началось долгое и непонятное полугодичное стояние нашей армии на Дунае. Но Нахимов успел отличиться, блестяще разгромил турецкий флот и тем склонил общественное мнение Европы к войне. К моменту, когда была переформулирована цель сухопутной операции (наступление на Константинополь через Силистрию) в войну уже вступили Англия и Франция и де-факто - Австрия; при таком раскладе выполнять замысел было уже невозможно.

В нашем случае никаких синопов не видно, блеска нет, пафосных заявлений о повторе войны 1812 года против всей Европы никто не делает, никто нас не боится и потому горячей войны нет. Крымская война случится, если войска НАТО с перепугу войдут на территорию Украины, Турция впустит 6-й флот в Черное море и нам придётся стоять перед выбором: серьёзное поражение или ТЯО, а потом и СЯО. Это, конечно, будет очень тяжёлый выбор для всех и притворяться "глупой армией" - лучший выход из ситуации. Повторюсь - лучший для всех, не только для нас. Повоюем годика три, все к этому привыкнут, потихоньку отпилим у Украины всё, что надо, окончательно угробим ей экономику (что очень на руку Европе и США) а там и урегулирование наступит. Главное - не устраивать Синопов.

От	andrew~han
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 21:52:38)
Дата	06.06.2022 22:10:31

выброс к Киеву имел иные причины, которые в итоге сработали (-)

От	Константин Дегтярев
К	andrew~han (06.06.2022 22:10:31)
Дата	06.06.2022 22:12:47

Вы имеете в виду прорыв на юге?

Оккупацию Херсонской и Запорожской областей?

От	sasa
К	Константин Дегтярев (06.06.2022 22:12:47)
Дата	06.06.2022 22:37:47

Re: Вы имеете...

>Оккупацию Херсонской и Запорожской областей?
А нет ли ощущения, что СиС, задействованных в киевском походе за зипунами не хватило для пробивания коридора в ПМР, остановились в Вознесенке и откатились обратно до Херсона. Силы, задействованные на Херсонском направлении были откровенно недостаточны

От	Evg
К	sasa (06.06.2022 22:37:47)
Дата	07.06.2022 18:34:06

Re: Вы имеете...

>>Оккупацию Херсонской и Запорожской областей?
>А нет ли ощущения, что СиС, задействованных в киевском походе за зипунами не хватило для пробивания коридора в ПМР, остановились в Вознесенке и откатились обратно до Херсона. Силы, задействованные на Херсонском направлении были откровенно недостаточны

А на что бы хватило украинских сил Киевского "узла обороны"?
Думаете они так бы и остались охранять неатакуемую столицу?