От Kosta
К apple16
Дата 31.05.2022 11:15:52
Рубрики WWII;

Re: А зачем?

>Задача, с учетом опыта ПМВ, состояла в снижении потерь среди мирного населения

Вообще то такой задачи, ЕМНИП не ставилось. Ставилась задача отразить первый удар немцев, а затем победить в войне на истощение.


>По итогам у Франции потери в мирном населении около 400 тысяч и непонятно сколько там евреев и сколько там американских бомбардировок

И что, где то лежит секретный протокол заседания правительства Рейно? На котором порешали так: ага, в 1941-м немцы нападают на СССР, в 1942-м в войну вступают США, ну, дальше все и ежу понятно - в 1944-м нас освобождают, так что нечего и трепыхаться.
От apple16
К Kosta (31.05.2022 11:15:52)
Дата 31.05.2022 12:35:08

Официально конечно нет. Но страх потерь в обществе был

Нехитрая комбинация - французы с немцами режут друг друга миллионами, а прибыль извлекают англосаксы была на поверхности.
Нет нет - как только стало понятно, что нужно прилагать усилия свыше ожидаемых так сразу и сдались.
От Pav.Riga
К apple16 (31.05.2022 12:35:08)
Дата 31.05.2022 12:48:18

Re: Средний француз в 1940 погибать не желал

>Нехитрая комбинация - французы с немцами режут друг друга миллионами, а прибыль извлекают англосаксы была на поверхности.
>Нет нет - как только стало понятно, что нужно прилагать усилия свыше ожидаемых так сразу и сдались.
Средний француз в 1940 году погибать не желал и не стал...Хотя к прошлой войне запасли
достаточно.


С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (31.05.2022 12:48:18)
Дата 31.05.2022 17:05:59

Re: Средний француз...

Привет!

> Средний француз в 1940 году погибать не желал и не стал...Хотя к прошлой войне запасли
>достаточно.

но как то немцам нанесли половину их месячных потерь в июле-августе 1941. Тоже за месяц - это в людях. А в авиации - там в два раза больше при меньшем количестве самолетов фр+ан.


Владимир
От ttt2
К Iva (31.05.2022 17:05:59)
Дата 31.05.2022 22:46:11

Re: Средний француз...

>> Средний француз в 1940 году погибать не желал и не стал...Хотя к прошлой войне запасли
>>достаточно.
>
>но как то немцам нанесли половину их месячных потерь в июле-августе 1941. Тоже за месяц - это в людях. А в авиации - там в два раза больше при меньшем количестве самолетов фр+ан.

В 1940 году немцев встретила как никак отмобилизованная и боеготовая армия. Не обвиняют французы немцев в вероломном нападении "на спящие аэродромы"

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (31.05.2022 22:46:11)
Дата 31.05.2022 23:36:06

Re: Средний француз...

Привет!

>В 1940 году немцев встретила как никак отмобилизованная и боеготовая армия. Не обвиняют французы немцев в вероломном нападении "на спящие аэродромы"

ЕМПНИ то в первый день на земле было уничтожено 800 самолетов. А всего в Западных округах было ЕМПНИ 12 тыс.
У нас было в три раза больше, чем у ан+фр. А потери мы нанесли в два раза меньшие. Отношение коэффициентов эффективности союзники, советские ВВС 6 к 1.

Владимир
От марат
К Iva (31.05.2022 23:36:06)
Дата 01.06.2022 20:21:53

Re: Средний француз...


>ЕМПНИ то в первый день на земле было уничтожено 800 самолетов. А всего в Западных округах было ЕМПНИ 12 тыс.
>У нас было в три раза больше, чем у ан+фр. А потери мы нанесли в два раза меньшие. Отношение коэффициентов эффективности союзники, советские ВВС 6 к 1.
И еще 25000 танков...
Красная Армия была никак не готова к 22 июня 1941 г в силу обстоятельств. Одна эскадрилья из пяти в 9 сбап была боеготова. И.О. командира полка капитан - сам командир, полковник, с командирами эскадрилий и лучшими пилотами, на заводе для приемки Пе-2.
Покрышкин и компания на курсах командиров звеньев (минус 10-15 летчиков полка). И так везде практически.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (01.06.2022 20:21:53)
Дата 01.06.2022 20:39:13

Re: Средний француз...

Привет!

>Красная Армия была никак не готова к 22 июня 1941 г в силу обстоятельств.

с этим я не спорю. Вся подготовка к войне была из рук вон плохо. Гнались за номинальным количеством штук железа.
подготовка специалистов отставала, про подготовку соединений речи не было вообще. Может были какие-то исключения.

т.е. цели и распределение ресурсов под цели было неправильным в корне.

1000 кораблей и 100 тыс моряков - это еще не флот (с)

Владимир
От марат
К Iva (01.06.2022 20:39:13)
Дата 02.06.2022 19:47:42

Re: Средний француз...

>Привет!

>>Красная Армия была никак не готова к 22 июня 1941 г в силу обстоятельств.
>
>с этим я не спорю. Вся подготовка к войне была из рук вон плохо. Гнались за номинальным количеством штук железа.
>подготовка специалистов отставала, про подготовку соединений речи не было вообще. Может были какие-то исключения.
Писал вовсе не об этом. А общем состоянии армии накануне войны - в казармах, перманентное перевооружение и создание новых частей без боеготовности в имеющихся. Даже с 13 июня можно было что-то успеть сделать. А так Германия не нападет, потому что мы не дадим повода.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.06.2022 19:47:42)
Дата 02.06.2022 20:09:12

Re: Средний француз...

Привет!

>Писал вовсе не об этом. А общем состоянии армии накануне войны - в казармах, перманентное перевооружение и создание новых частей без боеготовности в имеющихся. Даже с 13 июня можно было что-то успеть сделать. А так Германия не нападет, потому что мы не дадим повода.

как понимаю, по косвенным признакам, планы были другие. Просто ждали высадки в Британии.
Тогда все выглядит очень разумным и логичным.

Владимир
От ttt2
К Iva (31.05.2022 23:36:06)
Дата 01.06.2022 19:14:05

Re: Средний француз...

>ЕМПНИ то в первый день на земле было уничтожено 800 самолетов. А всего в Западных округах было ЕМПНИ 12 тыс.
>У нас было в три раза больше, чем у ан+фр. А потери мы нанесли в два раза меньшие. Отношение коэффициентов эффективности союзники, советские ВВС 6 к 1.

Цифры и их источники неплохо бы.

Противник к тому моменту имел огромный опыт воздушных боев, как индивидуального опыта,так и опыта оперативного массирования, качество основной массы самолетов противника было выше качества основной массы самолетов наших.

>Владимир
С уважением
От Claus
К ttt2 (01.06.2022 19:14:05)
Дата 02.06.2022 14:12:21

Re: Средний француз...

>Противник к тому моменту имел огромный опыт воздушных боев, как индивидуального опыта,так и опыта оперативного массирования, качество основной массы самолетов противника было выше качества основной массы самолетов наших.
Опытных летчиков и у нас хватало, по итогам Испанской, Халхин-Гола и Финской.
Другое дело, что их размазали среди орд необученных пилотов.
Качество самолетов - аналогично, это наше решение было истребители смешанной конструкции в серии гнать. И оно было совсем не вынужденным.
От марат
К Claus (02.06.2022 14:12:21)
Дата 02.06.2022 19:49:01

Re: Средний француз...

>>Противник к тому моменту имел огромный опыт воздушных боев, как индивидуального опыта,так и опыта оперативного массирования, качество основной массы самолетов противника было выше качества основной массы самолетов наших.
>Опытных летчиков и у нас хватало, по итогам Испанской, Халхин-Гола и Финской.
>Другое дело, что их размазали среди орд необученных пилотов.
>Качество самолетов - аналогично, это наше решение было истребители смешанной конструкции в серии гнать. И оно было совсем не вынужденным.
Это не тот опыт. Ни один не умел в организацию и взаимодействие. Простые свалки в небе, индивидуальное мастерство и превосходство техники. До поры.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.06.2022 19:49:01)
Дата 02.06.2022 20:07:03

Re: Средний француз...

Привет!

>Это не тот опыт. Ни один не умел в организацию и взаимодействие. Простые свалки в небе, индивидуальное мастерство и превосходство техники. До поры.

а как вы предполагаете организацию м взаимодействие при 1 радиостанции на 9х?
"немец на 4 часа" - как сообщишь?

Владимир
От марат
К Claus (02.06.2022 14:12:21)
Дата 02.06.2022 19:48:55

Re: Средний француз...

>>Противник к тому моменту имел огромный опыт воздушных боев, как индивидуального опыта,так и опыта оперативного массирования, качество основной массы самолетов противника было выше качества основной массы самолетов наших.
>Опытных летчиков и у нас хватало, по итогам Испанской, Халхин-Гола и Финской.
>Другое дело, что их размазали среди орд необученных пилотов.
>Качество самолетов - аналогично, это наше решение было истребители смешанной конструкции в серии гнать. И оно было совсем не вынужденным.
Это не тот опыт. Ни один не умел в организацию и взаимодействие. Просты свалки в небе, индивидуальное мастерство и превосходство техники. До поры.
С уважением, Марат
От Iva
К ttt2 (01.06.2022 19:14:05)
Дата 01.06.2022 20:31:59

Re: Средний француз...

Привет!

>Цифры и их источники неплохо бы.

они даже здесь гуляли.

>Противник к тому моменту имел огромный опыт воздушных боев, как индивидуального опыта,так и опыта оперативного массирования, качество основной массы самолетов противника было выше качества основной массы самолетов наших.

не важны причины, мы сравниваем относительные коэффициенты эффективности. Причины такого разрыва - это уже другой вопрос.

Владимир
От Андю
К Iva (31.05.2022 23:36:06)
Дата 01.06.2022 00:00:56

Не нужно говорить "мы" в отношении СССР, т.б. вам. (-)
От Pav.Riga
К Iva (31.05.2022 17:05:59)
Дата 31.05.2022 19:18:18

Re: Средний француз...

>Привет!

>> Средний француз в 1940 году погибать не желал и не стал...Хотя к прошлой войне запасли достаточно.
>
>но как то немцам нанесли половину их месячных потерь в июле-августе 1941. Тоже за месяц - это в людях. А в авиации - там в два раза больше при меньшем количестве самолетов фр+ан.

Потери Вермахта во Французской кампании были чуствительны,поскольку французская тяжелая артилерия с 1918 года осталась даже мощнее германской. (Версальская капитуляция)
Стволов и снарядов хватало как и способы стрельбы эффективны.
Да и ВВС Франции имели только немного уступающие Люфтвафе истребители и пилотов
сравнимого с германским уровня.А еще и равноценные экспедиционные ВВС Британии участвовали.
Не стал умирать средний француз ставший пехотинцем.

С уважением к Вашему мнению.
От Андю
К Pav.Riga (31.05.2022 12:48:18)
Дата 31.05.2022 12:53:24

Поразительно :-/ (+)

Здравствуйте,

> Средний француз в 1940 году погибать не желал и не стал... Хотя к прошлой войне запасли достаточно.

Я так понимаю, что русский, немец и поляк танцева... умирать хотели? Поразительно.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андю (31.05.2022 12:53:24)
Дата 31.05.2022 14:12:00

Re: Поразительно :-/



>Я так понимаю, что русский, немец и поляк танцева... умирать хотели? Поразительно.

Различие было в идеологических мотивах и организации.


С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Pav.Riga (31.05.2022 12:48:18)
Дата 31.05.2022 12:51:57

Простите, а средний кто в ВМВ погибать желал? (-)
От Begletz
К Kosta (31.05.2022 12:51:57)
Дата 31.05.2022 16:48:40

Средний советский человек определенно желал, если глянуть на потери (-)
От Андю
К Begletz (31.05.2022 16:48:40)
Дата 31.05.2022 17:24:55

Кросивое. На в.-и. форуме, вроде как. (-)
От Begletz
К Андю (31.05.2022 17:24:55)
Дата 31.05.2022 17:45:51

Факты надо как-то объяснять, шер ами

А мы их имеем два:

1. Франция потеряла около 1.2% населения (это всего, 1939-45, ск там до капитуляции было мне известно только по военным потерям) и капитулировала.

2. СССР потерял около 12% населения и не капитулировал.
От Андю
К Begletz (31.05.2022 17:45:51)
Дата 31.05.2022 18:08:36

Каким же образом приведённые цифры к _желанию_ умирать? (+)

Здравствуйте,

>1. Франция потеряла около 1.2% населения (это всего, 1939-45, ск там до капитуляции было мне известно только по военным потерям) и капитулировала.

>2. СССР потерял около 12% населения и не капитулировал.

Желание страны победить и заплаченная ею цена могут быть увидены, а вот желание граждан умирать...

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (31.05.2022 18:08:36)
Дата 31.05.2022 18:18:43

Re: Каким же...

>Желание страны победить и заплаченная ею цена могут быть увидены, а вот желание граждан умирать...

А желание страны победить из чего складывается?
От Андю
К Begletz (31.05.2022 18:18:43)
Дата 31.05.2022 18:35:07

Философский вопросЪ. Я, с вашего позволения, того-с. (-)
От Begletz
К Андю (31.05.2022 18:35:07)
Дата 31.05.2022 19:30:30

Дык, вы вот это самое "желание страны победить" озвучили, не я. (-)
От Kosta
К apple16 (31.05.2022 12:35:08)
Дата 31.05.2022 12:43:16

Re: Официально конечно...

>Нехитрая комбинация - французы с немцами режут друг друга миллионами, а прибыль извлекают англосаксы была на поверхности.

Это позднейшая петеновская пропаганда))