От Nikolaus
К All
Дата 13.05.2022 10:23:06
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Промежуточные выводы

Есть впечатление, что вертолеты, танки, большие корабли и авиация, как мы их любим, исчерпали себя.

Насколько долгий переход на новые средства нас ждёт? Способна ли РФ ментально и технически изменить свои вооруженные силы в соответствии с новыми реалиями? Что наиболее насущно, с чего надо начинать?
От sss
К Nikolaus (13.05.2022 10:23:06)
Дата 13.05.2022 15:19:27

Re: Промежуточные выводы

>Есть впечатление, что вертолеты, танки, большие корабли и авиация, как мы их любим, исчерпали себя.

>вертолеты
Боевые вертолеты исчерпали, транспортные будут незаменимы еще долго
>танки
Не исчерпали, будут незаменимы еще долго, но требуют новых решений, причем даже не сколько технических, сколько в организации войск
>большие корабли
Еще далеко не исчерпали, но "это не для нас написано"
>авиация
Авиация еще точно не исчерпала, но нужна большая системная работа чтобы сделать ВВС, эффективные против земли. Самолет должен уметь обнаруживать наземные цели с 10.000м и оттуда же точно поражать. В том виде как сейчас, летать с НАРами и либо отыскивать цели для прицельных ударов собирая на себя все ПЗРК, либо пуляя НАР с кабрирования в небо - она никуда не годится, конечно.
От Claus
К sss (13.05.2022 15:19:27)
Дата 13.05.2022 17:34:39

Re: Промежуточные выводы

>Боевые вертолеты исчерпали
Пока не очевидно. Если их конечно с управляемым вооружением применять.

>>танки
>Не исчерпали, будут незаменимы еще долго, но требуют новых решений, причем даже не сколько технических, сколько в организации войск
Фактически мы сейчас вернулись к ситуации с танками противопульного бронирования.
Плюс появляется тяжелое оружие пехоты, которое во многом может танковую пушку заменить.
От sss
К Claus (13.05.2022 17:34:39)
Дата 13.05.2022 21:38:36

Re: Промежуточные выводы

>>Боевые вертолеты исчерпали
>Пока не очевидно. Если их конечно с управляемым вооружением применять.
Изобилие переносных зенитных средств похоже ставит крест на всем, что летает ниже 4-5.000м.
До буквально последних лет вертолет-платформа ПТУР имел значимую нишу, оправдывающую его существование, но сейчас на его место можно (и нужно) встраивать БПЛА.
"Вертолет-штурмовик" с пушкой, броней и НАРами против белых людей изначально был ущербной концепцией, но если лет 30 назад еще мог давать результаты хотя бы ценой высоких потерь, то сейчас уже, похоже, в принципе не даст.

>>>танки
>>Не исчерпали, будут незаменимы еще долго, но требуют новых решений, причем даже не сколько технических, сколько в организации войск
>Фактически мы сейчас вернулись к ситуации с танками противопульного бронирования.
>Плюс появляется тяжелое оружие пехоты, которое во многом может танковую пушку заменить.
Современные танки - вполне противоснарядного бронирования и к пехотному ПТ-оружию более-менее устойчивы (и эту устойчивость в перспективе еще можно повышать). Проблема танков ИМХО в "танковых" частях, которые недостаточно обеспечиваются пехотой, артиллерией и разведкой (по сути претензий - перегружены бронемашинами, но при этом бессильны в собственно поддержке танков).
От Claus
К sss (13.05.2022 21:38:36)
Дата 14.05.2022 00:02:18

Re: Промежуточные выводы

>>>Боевые вертолеты исчерпали
>>Пока не очевидно. Если их конечно с управляемым вооружением применять.
>Изобилие переносных зенитных средств похоже ставит крест на всем, что летает ниже 4-5.000м.
>До буквально последних лет вертолет-платформа ПТУР имел значимую нишу, оправдывающую его существование, но сейчас на его место можно (и нужно) встраивать БПЛА.
Это само собой, вопрос насколько БПЛА хватит каналов управления и на какую глубину они смогут действовать?
Плюс возможны варианты связки вертолетов и БПЛА.
Ну а конкретно сейчас ударных БПЛА просто не хватит. Кстати возможно стоило бы подумать над вариантом, собрать большую группировку вертолетов, сконцентрировать артиллерию и пусть даже ценой потерь вынести артиллерией опорные пункты на глубину километров 20, а вертолетами на 50 и за счет этого прорыв на большую глубину сделать.

>"Вертолет-штурмовик" с пушкой, броней и НАРами против белых людей изначально был ущербной концепцией, но если лет 30 назад еще мог давать результаты хотя бы ценой высоких потерь, то сейчас уже, похоже, в принципе не даст.
НАРЫ на вертолете за миллиард это естественно дурь.

Но с хорошей оптической системой, тепловизорами и управляемыми ракетами у вертолета есть неплохие шансы отстреливать пехоту с ПЗРК до того, как она его достанет. Ну и за счет тактики и взаимного прикрытия, плюс использования БПЛА, управляемого с вертолета, потери сокращать.

>>>>танки
>>>Не исчерпали, будут незаменимы еще долго, но требуют новых решений, причем даже не сколько технических, сколько в организации войск
>>Фактически мы сейчас вернулись к ситуации с танками противопульного бронирования.
>>Плюс появляется тяжелое оружие пехоты, которое во многом может танковую пушку заменить.
>Современные танки - вполне противоснарядного бронирования и к пехотному ПТ-оружию более-менее устойчивы (и эту устойчивость в перспективе еще можно повышать).
У них только лобовая проекция более менее устойчива, да и то не гарантированно.
А пехотного противотанкового оружия, сейчас чуть больше чем дохрена.
Собственно все как с вертолетами и ПЗРК, только танк это мишень куда как менее быстрая и маневренная.

>Проблема танков ИМХО в "танковых" частях, которые недостаточно обеспечиваются пехотой, артиллерией и разведкой (по сути претензий - перегружены бронемашинами, но при этом бессильны в собственно поддержке танков).
Современные ПТРК и дроны-камикадзе позволяют выбивать танки с дистанций на которых поддержка не поможет. И мало того, они позволяют пехоте выбивать многие цели и без танков.
От АМ
К Claus (14.05.2022 00:02:18)
Дата 14.05.2022 10:35:54

Ре: Промежуточные выводы


>Современные ПТРК и дроны-камикадзе позволяют выбивать танки с дистанций на которых поддержка не поможет. И мало того, они позволяют пехоте выбивать многие цели и без танков.

вот гражданские квадрики у пехоты на БМП, желательно БМП-3/БМД-4 могли бы оказывать танкам эффективную поддержку
От Игорь Скородумов
К АМ (14.05.2022 10:35:54)
Дата 15.05.2022 22:11:09

Таки с начала 2000-х об этом пишем...


>>Современные ПТРК и дроны-камикадзе позволяют выбивать танки с дистанций на которых поддержка не поможет. И мало того, они позволяют пехоте выбивать многие цели и без танков.
>
>вот гражданские квадрики у пехоты на БМП, желательно БМП-3/БМД-4 могли бы оказывать танкам эффективную поддержку

Будущее танков/БМП/БТР быть носителями БПЛА. При этом бронирование и возможность ведение внезапного близкого боя никто не отменял!

С уважением,
Игорь

С уважением, Игорь
От digger
К sss (13.05.2022 21:38:36)
Дата 13.05.2022 22:47:46

Re: Промежуточные выводы

>Изобилие переносных зенитных средств похоже ставит крест на всем, что летает ниже 4-5.000м.
>До буквально последних лет вертолет-платформа ПТУР имел значимую нишу, оправдывающую его

Ночные охотники Ка-52 вполне работают.Они летают низко и их трудно обнаружить, в этом профит.У них большая нагрузка, продвинутое БРЭО, летать низко нужен пилот, потому избавление от пилота профита не дает.Можно ли заменить на БПЛА, летающие выше - неизвестно.


>Проблема танков ИМХО в "танковых" частях, которые недостаточно обеспечиваются пехотой, артиллерией и разведкой (по сути претензий - перегружены бронемашинами, но при этом бессильны в собственно поддержке танков).

Пехота не поможет от засад с ПТУР , особенно при низкой плотности войск.Бьют в корму и борт. КАЗ обязательно нужен, может нужен и танк весом 70 тонн, но он скорее застрянет на той местности.
От Паршев
К sss (13.05.2022 21:38:36)
Дата 13.05.2022 21:53:09

Притом что ПЗРК в ходу лет 40-50 как (-)
От SSC
К Паршев (13.05.2022 21:53:09)
Дата 15.05.2022 21:47:30

Между Стрела-2/Ред Ай и современными ПЗРК - разница, как между...

Здравствуйте!

...аркебузой и нарезной винтовкой Бердана обр.1870.

С уважением, SSC
От SKYPH
К Nikolaus (13.05.2022 10:23:06)
Дата 13.05.2022 15:02:39

Re: Промежуточные выводы

>Есть впечатление, что вертолеты, танки, большие корабли и авиация, как мы их любим, исчерпали себя.

Нет такого впечатления. Все работает. Разве что в некоторых случаях нужны поправки в тактике/вооружении.

Пока по итогам СВО есть соображение о переоцененности одного рода войск. Полагаю, что 4 дивизии купающихся в фонтанах граждан совершенно излишни. Максимум, нужна одна дивизия. Может быть, нужна дивизия легкой пехоты, а может и одной отдельной бригады достаточно. Ну и надо менять концепцию легкой бронетехники мотострелковых частей. Их амфибийные возможности практически не востребованы, а вот защищенность надо кардинально повышать.
От Роман Алымов
К SKYPH (13.05.2022 15:02:39)
Дата 13.05.2022 19:18:24

В итоге "невостребованности амфибийности" - куча горелой брони у переправы (+)

Доброе время суток!
Привыкли, что гидрорешетки -лишняя вещь, которая моментально ломается и выбрасывается....
С уважением, Роман
От SKYPH
К Роман Алымов (13.05.2022 19:18:24)
Дата 13.05.2022 19:48:13

Ну и стоит там это горелое амфибийное, и что?

>Доброе время суток!

И Вам того же)

> Привыкли, что гидрорешетки -лишняя вещь, которая моментально ломается и выбрасывается....

А там стоят и те, которым гидрорешетки не нужны.

В любом случае, в этой войне ни разу, никакие колонны не форсировали водные преграды без наведения понтонов.
От Вася Куролесов
К Роман Алымов (13.05.2022 19:18:24)
Дата 13.05.2022 19:27:15

Вроде же там вполне амфибийное стоит в количествах. (-)
От Роман Алымов
К Вася Куролесов (13.05.2022 19:27:15)
Дата 13.05.2022 19:41:10

Так вот и я о чём (+)

Доброе время суток!
Поскольку на амфибийность много лет привычно забивали, то к тому моменту, когда она потребовалась -у кого-то утрачены дефлекторы - "гидрорешетки", у кого-то лючок или пробка на днище утрачены привычным способом, в итоге плавать и должно, но не плавает.
С уважением, Роман
От SKYPH
К Роман Алымов (13.05.2022 19:41:10)
Дата 13.05.2022 19:49:24

Re: Так вот...

>Доброе время суток!
> Поскольку на амфибийность много лет привычно забивали, то к тому моменту, когда она потребовалась -у кого-то утрачены дефлекторы - "гидрорешетки", у кого-то лючок или пробка на днище утрачены привычным способом, в итоге плавать и должно, но не плавает.

Ну, то есть, Вы утверждаете, что вся эта амфибийность в реальной войне превращается в фикцию.
От Роман Алымов
К SKYPH (13.05.2022 19:49:24)
Дата 13.05.2022 19:57:06

Если за амфибийностью не следить (+)

Доброе время суток!

>Ну, то есть, Вы утверждаете, что вся эта амфибийность в реальной войне превращается в фикцию.
..... то она и без войны превратится в фикцию. Был у нас отставной генерал, в прошлом комдив - рассказывал, как он сотоварищи решил поплавать на БРДМ и как это кончилось утоплением этого БРДМ (и как трудно было замять дело, так как пятно топлива из баков начало тянуть к питьевому водозабору).
С уважением, Роман
От Манлихер
К Роман Алымов (13.05.2022 19:57:06)
Дата 13.05.2022 20:08:35

Вот это как раз весьма важный вопрос. Ведь следят же за ходовой, за (+)

Моё почтение

...вооружением - ну это понятно, это часто используется.
А за тем, что нечасто - за тем не особо. Ну ладно, амфибийность. А герметичность если понадобится? В известном случае, о котором мы говорить не хотим лишний раз? Тоже окажется, что ФВУ не работают, потому как за ними не следили?
ПМСМ, стоило бы как-то обратить внимание на эту проблему. В самом деле, амфибийность бы сейчас прилично помогла.

Хотя, все же не уверен, что вот прямо можно уверенно говорит, что ни черта не работает. То, что мы не видим фото/видео БТТ, пересекающей водные преграды вплавь либо по дну не означает, что такого нет. А если на обсуждаемой переправе в самом деле был СПАМ, так техника вообще могла быть в таком состоянии, что ее только по понтонам и можно перетащить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SKYPH
К Манлихер (13.05.2022 20:08:35)
Дата 13.05.2022 20:21:52

Никак бы не помолга эта амфибийность


>ПМСМ, стоило бы как-то обратить внимание на эту проблему. В самом деле, амфибийность бы сейчас прилично помогла.

Вы этот берег видели, на который предлагается переплыв взобраться? И Вы в самом деле думаете, что командование той бригады все сплошь дебилы и не догадались, что де надо позатыкать дырочки и бодро переплыв речку разбить консервными банками как минимум полноценный батальон, усиленный артой и танками?


>Хотя, все же не уверен, что вот прямо можно уверенно говорит, что ни черта не работает. То, что мы не видим фото/видео БТТ, пересекающей водные преграды вплавь либо по дну не означает, что такого нет. А если на обсуждаемой переправе в самом деле был СПАМ, так техника вообще могла быть в таком состоянии, что ее только по понтонам и можно перетащить.

Да нет смысла в переправе амфибийных консервных баночек на другой берег, против полноценного противника.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К SKYPH (13.05.2022 20:21:52)
Дата 13.05.2022 20:26:44

Я не про данный конретный случай, а вообще (+)

Моё почтение

>>Хотя, все же не уверен, что вот прямо можно уверенно говорит, что ни черта не работает. То, что мы не видим фото/видео БТТ, пересекающей водные преграды вплавь либо по дну не означает, что такого нет. А если на обсуждаемой переправе в самом деле был СПАМ, так техника вообще могла быть в таком состоянии, что ее только по понтонам и можно перетащить.
>
>Да нет смысла в переправе амфибийных консервных баночек на другой берег, против полноценного противника.

Так не всегда на другом берегу полноценный противник бывает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SKYPH
К Манлихер (13.05.2022 20:26:44)
Дата 14.05.2022 00:44:32

Re: Я не...

Приветствую!
>>
>>Да нет смысла в переправе амфибийных консервных баночек на другой берег, против полноценного противника.
>
>Так не всегда на другом берегу полноценный противник бывает.

Тем более амфибийность не нужна. Если препятствие до 100 м, то ТММ-6 поставит мост, грузоподъемностью до 60 тонн ( на понтон, а мост) за 50 минут. Если нужен мост с длиной до 227 м, то наплавной мост ставится за те же 50 минут. Если препятствие до 24 метров, то МТУ-90 поставит мост с грузоподъемностью 60 тонн за 2,5 минуты.
От Forger
К Nikolaus (13.05.2022 10:23:06)
Дата 13.05.2022 10:38:17

Странные выводы

Вертолеты работают, танки утюжат, корабли ходят. На основании чего Вы так решили?
От Nikolaus
К Forger (13.05.2022 10:38:17)
Дата 13.05.2022 10:51:00

Re: Странные выводы

>Вертолеты работают, танки утюжат, корабли ходят. На основании чего Вы так решили?

Например много видео пуска нурсов с кабрирования с вертолетов и сушек. Что то мне кажется это совсем неадекватно, учитывая стоимость самолётов. Они вообще попадают куда нибудь?
Танки выглядят просто мясом для средств поражения.
Артиллерия со стрельбой по площадям без авианаводки ( это скорее менталитет) это просто утилизация боеприпасов.
Ну и так далее.
Результаты происходящего говорят сами за себя.
Если вы считаете, что ничего не изменилось, просто так и напишите.
От SKYPH
К Nikolaus (13.05.2022 10:51:00)
Дата 13.05.2022 15:21:12

Re: Странные выводы

>>Вертолеты работают, танки утюжат, корабли ходят. На основании чего Вы так решили?
>
>Например много видео пуска нурсов с кабрирования с вертолетов и сушек.

Это означает, что НУРСы в этой войне не слишком нужны.


>Танки выглядят просто мясом для средств поражения.

Отнюдь. Танки показывают себя хорошо. Особенно, когда умеют их применять.

>Артиллерия со стрельбой по площадям без авианаводки ( это скорее менталитет) это просто утилизация боеприпасов.

Это давно известно и стрельба без корректировки, наземной или, сейчас куда чаще, авиационной, практически не применяется. Что касается самой стрельбы по площадям, то Вам уже указали, что цели бывают площадные.

>Ну и так далее.


>Результаты происходящего говорят сами за себя.

Как и любые результаты. Любая практика подтверждает или опровергает теоретические наработки и устаревшие представления.


>Если вы считаете, что ничего не изменилось, просто так и напишите.

А что именно изменилось? Большая востребованность современных систем наблюдения, как дневных, так и ночных? Да вроде как все понятно, но тепловизоры не растут на ветках. Необходимость всего спектра БПЛА, от микро- и мини-, действующих в интересах взвода, роты, батальона, а может даже и отделения, до средних, больших и стратегов? Все в курсе. Разве что имелась сильная недооценка в Арбатском ВО систем мини и микро. Тут кто-то что-то проспал, в добавок к производственным проблемам. Необходимость хорошей связи? Опять же, все в курсе, но у кого-то есть производственные проблемы в силу известных событий. Необходимость системы управления полем боя? Опять же, все в курсе, но снова все та же проблема. Необходимость увеличения спутниковой группировки и оснащение ее новыми типами аппаратов видовой разведки? Да тоже вроде как все понятно.
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (13.05.2022 10:51:00)
Дата 13.05.2022 11:10:44

Re: Странные выводы

>>Вертолеты работают, танки утюжат, корабли ходят. На основании чего Вы так решили?
>
>Например много видео пуска нурсов с кабрирования с вертолетов и сушек. Что то мне кажется это совсем неадекватно, учитывая стоимость самолётов.

Это не "исчерпание себя" авиацией, а исчерпание себя неуправляемых АСП. Вертолеты и самолеты вполне эффективно работают УР.


>Танки выглядят просто мясом для средств поражения.

Это типичный пример "ошибки выжившего".

>Артиллерия со стрельбой по площадям без авианаводки ( это скорее менталитет) это просто утилизация боеприпасов.

И снова это не исчерпание себя артиллерией, а исчерпание такой тактики (что известно еще со времен ВОВ). Но артиллерия вполне эффективно применяет УАС, кассетные бп и стрельбу с корректировкой РЛС и БПЛА.

>Ну и так далее.

"Больше ничего придумать не удалось".

>Результаты происходящего говорят сами за себя.

Обе стороны воюют одними и теми же вооружениями - так что результат можно трактовать по-разному.
К чему этот довольно слабый наброс?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (13.05.2022 11:10:44)
Дата 13.05.2022 13:06:54

А во время спецоперации достигали концентраций артиллерии

>И снова это не исчерпание себя артиллерией, а исчерпание такой тактики (что известно еще со времен ВОВ). Но артиллерия вполне эффективно применяет УАС, кассетные бп и стрельбу с корректировкой РЛС и БПЛА.

подобной той, что была у РККА во время артнаступлений?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.05.2022 13:06:54)
Дата 13.05.2022 13:23:50

Разумеется нет, но с другой стороны (+)

1. У противника нет обороны такой глубины и плотности, какая имелась в ВОВ
2. Доля крупных калибров существенно выросла
3. Так же как и могущество боеприпасов и (теоретически) точность огня (более точные средства определения координат и дальностей). "Теоретически", потому что это возможность, но не гарантия.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (13.05.2022 13:23:50)
Дата 13.05.2022 13:38:58

Re: Разумеется нет,...

>1. У противника нет обороны такой глубины и плотности, какая имелась в ВОВ

а как же "8 лет лили бетон"(с) на дуге?

>3. Так же как и могущество боеприпасов и (теоретически) точность огня (более точные средства определения координат и дальностей). "Теоретически", потому что это возможность, но не гарантия.

Фото лунных пейзажей выкладывают регулярно. Подозреваю, что концентрация в стиле тов. Воронова с лихвой окупила бы это теоретическую точность.

Но я правильно понимаю, что у нас просто некому(слищком мало людей в пехотной цепи) идти за огневым валом артнаступления?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.05.2022 13:38:58)
Дата 13.05.2022 16:50:35

Re: Разумеется нет,...

>>1. У противника нет обороны такой глубины и плотности, какая имелась в ВОВ
>
>а как же "8 лет лили бетон"(с) на дуге?

Не противоречит. Есть система опорных пунктов с долговременной фортификацией. Возможно даже в огневой связи.
Но нет нескольких линий обороны, нет системы многокилометровых в глубину позиций, которые бы были заняты войсками.

>>3. Так же как и могущество боеприпасов и (теоретически) точность огня (более точные средства определения координат и дальностей). "Теоретически", потому что это возможность, но не гарантия.
>
>Фото лунных пейзажей выкладывают регулярно. Подозреваю, что концентрация в стиле тов. Воронова с лихвой окупила бы это теоретическую точность.

Боевые действия ведутся в сильно урбанизированной местности, где прочные здания сами выступают укрытиями и экранами от артиллерии (требуется большой расход снарядов для их разрушения), ну и пока мы ведь все еще минимизируем сопутсвующий ущерб?

>Но я правильно понимаю, что у нас просто некому(слищком мало людей в пехотной цепи) идти за огневым валом артнаступления?

Да и это тоже, нет возможности одновременно и блокировать опорники и развивать наступление в глубину.
Одновременно разрушать, подавлять, поддерживать и контрбатареить.
От digger
К ЖУР (13.05.2022 13:38:58)
Дата 13.05.2022 14:31:37

Re: Разумеется нет,...

>а как же "8 лет лили бетон"(с) на дуге?

Выкладывали видео опорника : 20 см бетона как в жилом доме и хлипкие бревна, серьезные укрепления если есть, то мало.
От digger
К Дмитрий Козырев (13.05.2022 11:10:44)
Дата 13.05.2022 13:03:55

Re: Странные выводы

>>Артиллерия со стрельбой по площадям без авианаводки ( это скорее менталитет) это просто утилизация боеприпасов.
>И снова это не исчерпание себя артиллерией, а исчерпание такой тактики (что известно еще со времен ВОВ). Но артиллерия вполне эффективно применяет УАС, кассетные бп и стрельбу с корректировкой РЛС и БПЛА.


Если нет явно выраженных точечных целей, то не иначе как по площадям, и надо много артиллерии и боеприпасов.Разрушить опорный пункт - только так. Артиллерия и РСЗО - главная ударная сила этой войны ИМХО, и использует БПЛА и корректируемые боеприпасы в том числе. Другая ударная сила - баллистические и крылатые ракеты.Ракеты воздух-земля и планирующие бомбы не замечены в количествах, исключая Кинжал в единичных экземплярах, тогда как Израиль в Сирии применяет их и наоборот не применяет ракеты земля-земля.Может авиационные ракеты дешевле, зато самолето-вылеты дорогие.Задача разгрома тыла в стиле ВОВ, когда основательно сносится крупный объект - решается массированным применением ракет, но эффекта тотального разрушения с сотнями тонн взрывчатки на объект как в ВОВ нет.