От AMX
К zero1975
Дата 12.05.2022 13:08:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: А можете...

>А сколько они информации дают противнику - этого мы знать не можем.

Для этой цели достаточно "орлана" и меньше. Дешево и сбить тяжелее.
Ударный БПЛА, размером чуть меньше легкого истребителя, для этого не нужен.
И ниша последнего рисуется как диверсионная деятельность и гоняние папуасов.
От SKYPH
К AMX (12.05.2022 13:08:52)
Дата 13.05.2022 11:28:05

Re: А можете...

>>А сколько они информации дают противнику - этого мы знать не можем.
>
>Для этой цели достаточно "орлана" и меньше.

Нет, недостаточно. Вес ОЭС CMX-15D более чем в три раза превышает весь взлетный вес Орлана целиком, со всеми вытекающими отсюда возможностями. Орлан в инфракрасном диапазоне видит человека хорошо, если метров с 300, а дистанция обнаружения одиночного человека в ИК диапазоне для Прапорщика - это уже километры. По видеоканалу Орлан хорошо если заметит танк за 2 км, а Прапор видит за 7 км. При этом, когда мы говорим "видим" для Орлана в ИК диапазоне, то это надо еще долго гадать, что же мы такое вообще видим, потому что качество картинки, увы и ах, практически ровно во во столько же раз хуже, насколько меньше весит его ОЭС, то есть раз в 10. И дело не в том, что банально хуже разрешение, это не так важно, там и шум, и динамический диапазон несравнимы, следовательно, контраст и различимость в ...опе. Я не открою никакого секрета, это было в открытой прессе, что в качестве ИК камеры на Орлане используются (использовались) недорогие бытовые камеры от FLIR. Скажем так, в реальности картинка с Орлана в ИК диапазоне не лучше, чем с бытовых квадриков DJI, а на профи квадриках, типа Матрикса, так и получше. АФА канал, конечно, на Орлане не столь плох, с дистанции 500 метров разрешение 50 мм на пиксель, а с 2,7 км разрешение 80 мм на пиксель. Но это АФА, а не теле и только дневной канал.
Все вышесказанное не значит, что Орлан плох и не нужен. Он как раз удачен и нужен, но его возможности ограничены. Оптимальное применение Орлана - дневная работа в интересах артдивизиона.

> Дешево и сбить тяжелее.

Дешево - это сколько? Буржуины приводят цену для Орлана в $87.000-$120.000 с наземной станцией. Вообще говоря, это действительно дешево. Тем более что наземная станция повреждается достаточно редко.
Насчет тяжелее сбить - не факт. Сбивались и в Сирии, и на Украине в достаточном количестве, всем чем угодно, вплоть до стрелковки. Накрытие Прапорщика Зенитными средствами ближнего действия практически исключено, тем более стрелковкой.


>Ударный БПЛА, размером чуть меньше легкого истребителя, для этого не нужен.
>И ниша последнего рисуется как диверсионная деятельность и гоняние папуасов.

Ну вот накрытие нашего Ми на Змеином, поражение катеров ФСБ - это, видимо, речь о папуасах?
От Claus
К AMX (12.05.2022 13:08:52)
Дата 12.05.2022 15:02:05

Re: А можете...

>Для этой цели достаточно "орлана" и меньше. Дешево и сбить тяжелее.
С учетом того, что украинская артиллерия и техника до сих пор действуют, очевидно,что их недостаточно.
Вопрос только в том, чего недостаточно.
Оптическая система у Орлана по очевидным причинам слабее чем у Байрактара. Соответственно для контроля одной и той же местности потребуется больше Орланов.
И здесь упираемся в то что:
1) Не хватает Орланов
2) Не хватает каналов управления для большого количества Орланов.

Если п.2. - то Байрактар мог решить проблему эффективнее.

>Ударный БПЛА, размером чуть меньше легкого истребителя, для этого не нужен.
Примитивный ударный БПЛА и из Орлана соорудить можно.
Подвесить под него аналог Switchblade 300.
Или с учетом того, что Орлан к цели подходит близко, соорудить под него более мощный планирующий боеприпас.
Что то вроде:
БЧ от РПГ-41 - 2 кг.
Небольшие крылышки, для планирования под углом в 45 градусов.
Сервомашинки от авиамодели.
Мозги и камера от простенького смартфона.
В 3.5-4 кг это вполне влезет.

Только работать будет с близких дистанций 0.5-2 км максимум.

>И ниша последнего рисуется как диверсионная деятельность и гоняние папуасов.
При господстве в воздухе у Байрактара широчайшая ниша и против регулярных войск, т.к. его можно послать туда, куда самолет или вертолет с ценой более миллиарда посылать стремно.
От AMX
К Claus (12.05.2022 15:02:05)
Дата 12.05.2022 15:35:45

Re: А можете...

>Оптическая система у Орлана по очевидным причинам слабее чем у Байрактара. Соответственно для контроля одной и той же местности потребуется больше Орланов.

Я этих очевидных причин не наблюдаю. Во первых поищите или мой пост с разжевыванием оптической системы байрактара, которую заявляет производитель.

У вас есть объектив, который характеризуется апертурой и фокусным расстоянием, плюс матрица.
Увеличивая фокусное расстояние, вы рассматриваете детали более удаленных объектов и угол зрения при этом сужается.
Большим углом зрения обладают только короткофокусные объективы.

Соответственно "лучшая" оптика, а в вашем понимании более длинофокусная, ну никак не служит в деле обзора большей площади с достаточным разрешением. Одинаковую площадь вы будете рассматривать с одинаковым разрешением(если остальными факторами пренебречь), но с разных расстояний. Расстояние на которое может подлететь БПЛА компенсируется размерами и вот совсем не факт, что тут есть у байрактара какая-то выгода.

>При господстве в воздухе у Байрактара широчайшая ниша и против регулярных войск, т.к. его можно послать туда, куда самолет или вертолет с ценой более миллиарда посылать стремно.

Тут вы придумали, что байрактар более сложная цель для ПВО, чем самолет.
От Claus
К AMX (12.05.2022 15:35:45)
Дата 12.05.2022 15:53:22

Re: А можете...

>Соответственно "лучшая" оптика, а в вашем понимании более длинофокусная, ну никак не служит в деле обзора большей площади с достаточным разрешением. Одинаковую площадь вы будете рассматривать с одинаковым разрешением(если остальными факторами пренебречь), но с разных расстояний. Расстояние на которое может подлететь БПЛА компенсируется размерами и вот совсем не факт, что тут есть у байрактара какая-то выгода.
С байрактара последовательно можно осмотреть большую площадь, чем с Орлана. Это вроде очевидно.
Ну и камера у него вроде не одна.

>Тут вы придумали, что байрактар более сложная цель для ПВО, чем самолет.
Нет. Я написал, что потерея байрактара намного менее критична, чем потеря самолета/вертолета.
Как с точки зрения стоимости, так и с точки зрения риска для пилота.
Соответственно байрактарами можно спокойно рисковать там, где побоятся использовать самолет/вертолет.
От AMX
К Claus (12.05.2022 15:53:22)
Дата 12.05.2022 17:22:21

Re: А можете...

>>Соответственно "лучшая" оптика, а в вашем понимании более длинофокусная, ну никак не служит в деле обзора большей площади с достаточным разрешением. Одинаковую площадь вы будете рассматривать с одинаковым разрешением(если остальными факторами пренебречь), но с разных расстояний. Расстояние на которое может подлететь БПЛА компенсируется размерами и вот совсем не факт, что тут есть у байрактара какая-то выгода.
>С байрактара последовательно можно осмотреть большую площадь, чем с Орлана. Это вроде очевидно.
>Ну и камера у него вроде не одна.

Вот тут характеристики и приведен пример для самого широкого угла ТВ камеры(FOV=30), т.е. обзорного режима, которым можно пользоваться только для ориентирования на местности, т.к. более менее нужные объекты будут просто недостаточно разрешаться. И при этом обозреваемое пространство не впечатляет.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2935/2935045.htm

Можете оценить по аналогии другие фиксированные режимы камер. И еще раз - чтобы увеличить разрешение вам нужна бОльшая апертура и бОльшая матрица, а не более длинный фокус. Последний в деле разрешения той же самой площади ничего не меняет.
От zero1975
К AMX (12.05.2022 13:08:52)
Дата 12.05.2022 13:29:22

Re: А можете...

>Для этой цели достаточно "орлана" и меньше. Дешево и сбить тяжелее.
>Ударный БПЛА, размером чуть меньше легкого истребителя, для этого не нужен.

Разве характеристики и масса оптико-электронного модуля - не имеют значения?

>И ниша последнего рисуется как диверсионная деятельность и гоняние папуасов.

Кто бы спорил. И, тем не менее, огонь по аэродрому под Херсоном контролировался/корректировался с Байрактара, если я не ошибаюсь. Но, повторюсь, я не берусь делать какие-либо выводы об эффективности - просто думал, что есть какая-то интересная информация насчёт "фуфловости". А отсутствие видео - это лишь отсутствие информации.
От Д.И.У.
К zero1975 (12.05.2022 13:29:22)
Дата 12.05.2022 15:18:13

Re: А можете...

>>Для этой цели достаточно "орлана" и меньше. Дешево и сбить тяжелее.
>>Ударный БПЛА, размером чуть меньше легкого истребителя, для этого не нужен.
>
>Разве характеристики и масса оптико-электронного модуля - не имеют значения?

Похоже, вы пытаетесь вести обсуждение с личностью, не владеющей даже азами интересующей темы.
Характеристики ОЭС (неизбежно прямо пропорциональные её массе при том же техническом уровне) имеют принципиально важное значение.

Если понятие "производительности ОЭС". Как пример, можно привести изделия франко-английской фирмы Талес.

Большой контейнер AREOS (устанавливаемый на истребителях типа "Рафаль", патрульных самолетах или стратегических беспилотниках) осматривает 10-12 тыс. кв.км в час (с высоты 6000 м).

32-кг станция AVNI, устанавливаемая Thales Watchkeeper WK450 (в девичестве Elbit Hermes 450) и которую можно считать "усредненным стандартом" для "средних" или "оперативно-тактических" разведБПЛА осматривает 1 тыс. кв.км в час, то есть в 10 раз меньше, чем "полноценный контейнер". У "Байрактара", видимо, побольше, у более старого "Форпоста"-"Сёрчера" меньше, у Ориона-Иноходца примерно так же - но порядок цифр ясен.
Причем эта станция состоит не из 1 камеры, а из 5-7, ведущих съемку одновременно на разных волнах оптического и инфракрасного диапазона и с разной фокусировкой, плюс совершенный лазерный дальномер, всё это согласуется между собой сложным программным обеспечением. А к упомянутой AVNI прилагается и наземная система оценки и отображения получаемой информации TIMIX (Thales Intelligence Management and Imagery eXploitation), позволяющая весь обширный район держать на карте под контролем в удобном для восприятия виде, с готовой классификацией целей, обработанных искусственным интеллектом на основе обширных библиотек.

Тогда как "Орлан-10" несет нагрузку 3-5 кг, то есть единственную камеру (обычно "гражданскую" условно-японскую видеокамеру Канон, судя по остаткам сбитых образцов). У неё производительность на порядок (минимум) ниже, чем у "средних" ОЛС, и качественные характеристики много хуже - надежность распознавания целей, скорость их обработки, точность определения их координат. Обычно таким примитивным бортовым средствам соответствует и примитивная система отображения и обработки информации на земле.
От AMX
К Д.И.У. (12.05.2022 15:18:13)
Дата 12.05.2022 17:13:13

Re: А можете...

>>>Для этой цели достаточно "орлана" и меньше. Дешево и сбить тяжелее.
>>>Ударный БПЛА, размером чуть меньше легкого истребителя, для этого не нужен.
>>
>>Разве характеристики и масса оптико-электронного модуля - не имеют значения?
>
>Похоже, вы пытаетесь вести обсуждение с личностью, не владеющей даже азами интересующей темы.

Для специалистов, которые почему то или не знакомы с паспортными данными или не в состоянии их оценить, давно разжевал.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2935/2935045.htm

>Если понятие "производительности ОЭС". Как пример, можно привести изделия франко-английской фирмы Талес.

>Большой контейнер AREOS (устанавливаемый на истребителях типа "Рафаль", патрульных самолетах или стратегических беспилотниках) осматривает 10-12 тыс. кв.км в час (с высоты 6000 м).

Представляете, когда вы в безоблачную ночь поднимаете голову и смотрите в небо, то обозреваете миллиарды парсек площади и даже видите объекты протяженностью миллиарды световых лет.
Но это вам ничего не дает в плане корректировки артогня или обнаружения военных объектов и жилой силы.

Всё выше по ссылку, посчитайте, раз уж вы "специалистом" себя назначили, с каких расстояний и какую площадь вы можете видеть, чтобы разрешать необходимые вам объекты. И сколько байрактару елозить туда-сюда, чтобы контроллировать какую-либо вменяемую площадь.


>Тогда как "Орлан-10" несет нагрузку 3-5 кг, то есть единственную камеру (обычно "гражданскую" условно-японскую видеокамеру Канон, судя по остаткам сбитых образцов). У неё производительность на порядок (минимум) ниже, чем у "средних" ОЛС, и качественные характеристики много хуже - надежность распознавания целей, скорость их обработки, точность определения их координат. Обычно таким примитивным бортовым средствам соответствует и примитивная система отображения и обработки информации на земле.

Да ясен пень, что фотосистема с гораздо большей матрицей и более сложной оптикой, это я про Кэнон, проигрывает "телефону". Вы прям крутой "специалист".

Разумеется я не хочу сказать, что специализированная система хуже бытового фотоаппарата. Но вы же сравниваете что и как можно разглядеть при прочих равных. И открою вам страшную тайну, на кэноне с хорошим объективом вы разглядите на одном и том же фокусном расстоянии и сравнимой апертуре днем гораздо больше, чем байрактар, разрешение будет выше.
Другой вопрос, чтобы реализовать возможности большей по размеру матрицы, нужна огромная апертура и поэтому и не нужна она там, но вы демонстрируете откровенное не знание вопроса даже в азах.
От zero1975
К Д.И.У. (12.05.2022 15:18:13)
Дата 12.05.2022 15:59:31

Спасибо. А можно вопрос?

>>Разве характеристики и масса оптико-электронного модуля - не имеют значения?

>Похоже, вы пытаетесь вести обсуждение

Упаси Бог!
Может, вы в курсе, вместо вооружения Байрактар может брать какую-то другую нагрузку? И спасибо за пояснения!
От Д.И.У.
К zero1975 (12.05.2022 15:59:31)
Дата 12.05.2022 17:20:43

Re: Спасибо. А...

>>>Разве характеристики и масса оптико-электронного модуля - не имеют значения?
>
>>Похоже, вы пытаетесь вести обсуждение
>
>Упаси Бог!
>Может, вы в курсе, вместо вооружения Байрактар может брать какую-то другую нагрузку? И спасибо за пояснения!

Естественно, у него вся полезная нагрузка съемно-опциональная (как и у других БПЛА того же класса). Может одну ОЛС менять на другую (и в пределах той же ОЛС менять набор камер, добавлять-удалять лазерный целеуказатель), в том числе на более тяжелую ОЛС, устанавливать РЛС, средства РТР, обнаружители облучения и выстреливатели ловушек, и что угодно еще - лишь бы влезало в массо-габаритные ограничения и имело программный интерфейс.

Это изначально разведывательный аппарат для контроля горного Курдистана, его "ударная роль" - дополнительная, поскольку полезная нагрузка позволяет нести самый минимальный набор легких бомб-ракет.
Хотя для полноценной ударной/противотанковой роли "Байрактар" слишком мал, для полного набора оборудования и хотя бы пары полноценных ПТУР либо нормальной 250-фунтовой УАБ нужна полная масса не менее тонны (вместо 650 кг у "Байрактара").
От zero1975
К Д.И.У. (12.05.2022 17:20:43)
Дата 12.05.2022 19:18:59

Понятно. Спасибо. (-)
От AMX
К zero1975 (12.05.2022 13:29:22)
Дата 12.05.2022 14:35:02

Re: А можете...

>Разве характеристики и масса оптико-электронного модуля - не имеют значения?

Нет там каких-то особых характеристик, которые компенсировали бы размер БПЛА.

>Кто бы спорил. И, тем не менее, огонь по аэродрому под Херсоном контролировался/корректировался с Байрактара, если я не ошибаюсь. Но, повторюсь, я не берусь делать какие-либо выводы об эффективности - просто думал, что есть какая-то интересная информация насчёт "фуфловости". А отсутствие видео - это лишь отсутствие информации.

Как раз этот пример показывает, что если есть хоть что-то показать, то оно обязательно появляется на "телеэкранах страны". Поэтому отсутствие видео больше показатель, что показать нечего.