От Claus
К sasa
Дата 09.05.2022 16:31:24
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Ну да, Петровский устав и любимая фузея это наше все

>Квадрокоптер для разведки и наблюдения во взвод ещё соглашусь.
Вот реально это удивляет. На дворе 21й век.
В гражданском секторе население давно использует миллиарды мобильных телефонов и компьютеров в общей сети. И никто это фантастикой уже лет 20 не считает.

А для армии даже мысли не возникает о том, чтобы сделать что то больше, чем робкий шажочек из 1970х.
Почему дрон только во взвод и почему только один?
Сейчас дрон это копеечная аппаратура, которую более менее развитая промышленность может клепать огромными партиями.
Сейчас вообще все идет к тому, что в скором времени живые солдаты на поле боя, могут стать уделом папуасов.

Технически же сейчас нет никаких проблем с тем, чтобы даже на уровень отделения дать несколько разведывательных дронов, с оптикой и тепловизорами и десятки дронов камикадзе.

Вот здесь пример с опорником, который уничтожили применяя несколько БТР, танк и активно паля из РПГ.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2993834.htm

Сколько этот опорник протянул бы против одного отделения, у которого на БТР было бы 3 разведывательных дрона и десяток контейнеров по 6 switchblade 300?

>Тепловизионный прицел на отделение.
Почему один?
Сейчас китайский тепловизор для мобильного телефона с разрешением 320*200 стоит 30 тыс. руб.

>РПГ с "умным" прицелом-дальномером-баллистичемким вычислителем.
Дрон-камикадзе не проще будет?


>Марксмана с полуавтоматической винтовкой во взвод.
А разве сейчас его нет?

>Кардинально изменить тактику пехоты и процесс боевой подготовки.
Под новые реалии естественно надо.

По большому счету уже сейчас адекватно оснащенная пехота может обшарить всю оборону противника дронами, выбить все что можно высокоточным оружием и дальше только зачисткой заниматься.

То что на Украине иначе все происходит, это скорее от слабой, для современных реалий, оснащенности чпротивостоящих армий.

>Но заменить танки и артиллерию только ударными БПЛА это извините рука-лицо
А давайте немного разберемся.
Танк уже давно утратил роль защищенной подвижной огневой точки.
От современных средств поражения он хоть как то защищен только в лобовой проекции, да и там не гарантированно. Какие то надежды есть только на КАЗ, которая тоже элементарно может быть насыщена средствами куда как более дешевыми, чем сам танк.
Применяться он фактически может только выездами из укрытия с последующим уходом обратно.

Вот и возникает вопрос, что вообще смогут танки, по мере насыщения армий высокоточным и дешевым оружием.
Тем ми же Switchblade 600 танки могут быть выбиты задолго до того, как выйдут на дистанцию применения своего оружия.
А большинство целей, против которых применяются танки, пехота может выбить теми же Switchblade 300/600, причем более оперативно, чем с вызовом танка.

Полностью от них отказываться конечно рановато но роль их явно будет падать.

Аналогично и ствольная артиллерия.
При массовых дронах, нет смысла засеивать поля тоннами неуправляемых снарядов.
Сама ствольная артиллерия работает с дальности в 20-40 км. Фактически это говорит о том, что для тех же Switchblade 600 она уже уязвима.
Про высокоточные ракеты для градов и торнадо и говорить не приходится.

Так что и здесь очевидно, что роль ствольной артиллерии будет падать.
От sasa
К Claus (09.05.2022 16:31:24)
Дата 09.05.2022 17:25:27

Re: Ну да,...

>>Квадрокоптер для разведки и наблюдения во взвод ещё соглашусь.
>Вот реально это удивляет. На дворе 21й век.
>В гражданском секторе население давно использует миллиарды мобильных телефонов и компьютеров в общей сети. И никто это фантастикой уже лет 20 не считает.

>А для армии даже мысли не возникает о том, чтобы сделать что то больше, чем робкий шажочек из 1970х.
>Почему дрон только во взвод и почему только один?
>Сейчас дрон это копеечная аппаратура, которую более менее развитая промышленность может клепать огромными партиями.
>Сейчас вообще все идет к тому, что в скором времени живые солдаты на поле боя, могут стать уделом папуасов.

>Технически же сейчас нет никаких проблем с тем, чтобы даже на уровень отделения дать несколько разведывательных дронов, с оптикой и тепловизорами и десятки дронов камикадзе.

>Вот здесь пример с опорником, который уничтожили применяя несколько БТР, танк и активно паля из РПГ.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2993834.htm

>Сколько этот опорник протянул бы против одного отделения, у которого на БТР было бы 3 разведывательных дрона и десяток контейнеров по 6 switchblade 300?

>>Тепловизионный прицел на отделение.
>Почему один?
>Сейчас китайский тепловизор для мобильного телефона с разрешением 320*200 стоит 30 тыс. руб.

>>РПГ с "умным" прицелом-дальномером-баллистичемким вычислителем.
>Дрон-камикадзе не проще будет?


>>Марксмана с полуавтоматической винтовкой во взвод.
>А разве сейчас его нет?

>>Кардинально изменить тактику пехоты и процесс боевой подготовки.
>Под новые реалии естественно надо.

>По большому счету уже сейчас адекватно оснащенная пехота может обшарить всю оборону противника дронами, выбить все что можно высокоточным оружием и дальше только зачисткой заниматься.

>То что на Украине иначе все происходит, это скорее от слабой, для современных реалий, оснащенности чпротивостоящих армий.

>>Но заменить танки и артиллерию только ударными БПЛА это извините рука-лицо
>А давайте немного разберемся.
>Танк уже давно утратил роль защищенной подвижной огневой точки.
>От современных средств поражения он хоть как то защищен только в лобовой проекции, да и там не гарантированно. Какие то надежды есть только на КАЗ, которая тоже элементарно может быть насыщена средствами куда как более дешевыми, чем сам танк.
>Применяться он фактически может только выездами из укрытия с последующим уходом обратно.

>Вот и возникает вопрос, что вообще смогут танки, по мере насыщения армий высокоточным и дешевым оружием.
>Тем ми же Switchblade 600 танки могут быть выбиты задолго до того, как выйдут на дистанцию применения своего оружия.
>А большинство целей, против которых применяются танки, пехота может выбить теми же Switchblade 300/600, причем более оперативно, чем с вызовом танка.

>Полностью от них отказываться конечно рановато но роль их явно будет падать.

>Аналогично и ствольная артиллерия.
>При массовых дронах, нет смысла засеивать поля тоннами неуправляемых снарядов.
>Сама ствольная артиллерия работает с дальности в 20-40 км. Фактически это говорит о том, что для тех же Switchblade 600 она уже уязвима.
>Про высокоточные ракеты для градов и торнадо и говорить не приходится.

>Так что и здесь очевидно, что роль ствольной артиллерии будет падать.

Вы преувеличиваете эффективность ударных дронов. Это неправильный посыл. Налицо каргокульт
1) После этой войны SHORAD получит дополнительный импульс. Будут и дроны-перехватчики и специализированные комплексы, такие как Деривация-ПВО и микроволновое и лазерное оружие.
2) РЭБ в плане борьбы с дронами. Сейчас формально все есть для борьбы с этим, но почему-то потенциал РЭБ не задействован на полную катушку.
3) Вы преувеличиваете эффективность тех же Свитчблейд по БТТ и пехоте. Больше ВВ, больше эффективность... Те же Харопы более эффективные, но и габаритные и дорогие.

Вы не понимаете, что для работы дронов нужен базис, прежде всего "боевой интернет" т.е. АСУВ ТЗ.
Там еще много нерешенных проблем, включая отсутствие скоростной беспроводной среды передачи.
Т.е. нужен "боевой" 5G, причем с mesh технологией. То чем занимались Созвездие с ЕСУ ТЗ никуда не годится.

Тепловизор реально нужен 1 на отделение для ведения ночного дистанционного боя, наблюдения и недопущения подхода ночью. Остальным достаточно хороших ПНВ, они более приспособлены для ночного контактного боя.

По поводу защищенности БТТ. Ответ есть - КАЗ, в т.ч. и для защиты от БП в верхней полусфере.

По поводу артиллерии - ответ так же 1. Корректируемые БП с сочетании с РОК. Связка Орлан-30-Краснополь работает крайне эффективно.

Про Свитчблейды в отделении извините лютый треш. Вы хотите превратить всю пехоту в операторов БПЛА? О таком ресурсе, как время обучения не задумывались? Пехотинец сейчас высококлассный специалист контактного боя. Вы предлагаете забросить его подготовку и переквалифицировать в оператора ударного БПЛА? Ну-ну
От Claus
К sasa (09.05.2022 17:25:27)
Дата 09.05.2022 22:45:11

Re: Ну да,...

>Вы преувеличиваете эффективность ударных дронов. Это неправильный посыл. Налицо каргокульт
Угу.
"Считаю пулеметы нелепостью". © М.И. Драгомиров

>1) После этой войны SHORAD получит дополнительный импульс. Будут и дроны-перехватчики и специализированные комплексы, такие как Деривация-ПВО и микроволновое и лазерное оружие.
Уже сами эти темы говорят о том, что дроны оцениваются как эффективное и опасное оружие.
Причем надежных способов борьбы пока не придумали.
Что будет с тем же M-SHORAD, если его разом атакует 5-6 swichblade 600/ланцетов?
Сейчас сделать дроны способные атаковать одну цель стаей, уже нифига не сложно.

>2) РЭБ в плане борьбы с дронами. Сейчас формально все есть для борьбы с этим, но почему-то потенциал РЭБ не задействован на полную катушку.
На украине РЭБ себя не показала от слова вообще, даже в борье с китайскими гражданскими квадриками.

Белым шумом можно давить только в непосредственной близости от комплекса РЭБ. Конкретные частоты глушить - уже можно, но это требует времени и лечится их изменением.
Время атаки того же Swichblade 300 1-6 минут. На конечном этапе такой дрон может атаковать вообще без внешнего управления, по данным собственной камеры/тепловизора.
Плюс возможность передавать данные направлено, а то и вообще через спутник для крупных дронов.
Такое задавить будет крайне проблематично.

>3) Вы преувеличиваете эффективность тех же Свитчблейд по БТТ и пехоте. Больше ВВ, больше эффективность...
Пехотинцу БЧ от 40мм гранаты по горло хватит при прямом или близком попадании.
Танку БЧ от Джавелина/Ланцета.
А не хватит одного, так прилетит 10.

>Те же Харопы более эффективные, но и габаритные и дорогие.
Хароп это относительно крупный дрон, а не дрон-камикадзе.
У него другое назначение.
Собственно связка дронов разного размера и должна работать.
Ну а пехота может быть набита собственными дронами, которые обеспечат ей максимальную огневую мощь в радиусе 10км и определенную в 40-50.

>Вы не понимаете, что для работы дронов нужен базис, прежде всего "боевой интернет" т.е. АСУВ ТЗ.
Как это не смешно, но в гражданском секторе все необходимое давно реализовано.
Военные которые часто были двигателем прогресса откровенно отстали.

"Боевой интернет" это то к чему надо стремиться. Ничего не мешает обеспечить чисто военную сеть передачи данных, в т.ч. беспроводную, по аналогии с гражданской, только более защищенную.
Но на первом этапе можно обойтись и имеющимися решениями. Как показала практика на Украине, Байракторы, Орланы и даже гражданские квадрики, задавить не удалось.

>Там еще много нерешенных проблем, включая отсутствие скоростной беспроводной среды передачи.
>Т.е. нужен "боевой" 5G, причем с mesh технологией. То чем занимались Созвездие с ЕСУ ТЗ никуда не годится.
Байракторы и Орланы уже сейчас работают гоня видеопоток. И это вполне работает.
Ниже я предлагал, предельно примитивное решение которое можно "на коленке" сделать уже сейчас. Вместо видеопотока делать 2 фотки в минуту. И тогда на канал, который использует один Орлан/Байрактор можно посадить десяток дронов, а несколькими сотнями дронов в воздухе мониторить территорию СВО с интервалом в 5 минут.
И это именно наколеночное, быстрое решение.
Если заморочиться можно все куда как толковее сделать.

В ближайшей перспективе ничто не мешает утыкать территорию военных действий военными базовыми станциями, часть из них вынести на баржирующие дроны, плюс использовать спутниковую связь, а где возможно кабели.
И поток данных можно обеспечить сравнимый с гражданским сектором.

>Тепловизор реально нужен 1 на отделение для ведения ночного дистанционного боя, наблюдения и недопущения подхода ночью. Остальным достаточно хороших ПНВ, они более приспособлены для ночного контактного боя.
См. выше. Электроника сейчас стоит копейки.
Можно каждого бойца обеспечить и тепловизорами и ПНВ. Нет смысла экономить.
Конкретно РФ, учитывая странную промышленную политику последних 15 лет, это сделать сложно.
Но это повод для максимизации усилий.
А на первом этапе можно и у китая все купить.

>По поводу защищенности БТТ. Ответ есть - КАЗ, в т.ч. и для защиты от БП в верхней полусфере.
Если защита обеспечивается КАЗ, танк не нужен - там легкой бронетехники хватит.
Ну и не нужно забывать, что КАЗ можно элементарно насытить.

>По поводу артиллерии - ответ так же 1. Корректируемые БП с сочетании с РОК. Связка Орлан-30-Краснополь работает крайне эффективно.
По нормальному, это единственное, что должно работать.
Но здесь опять проблема, если мы уходим в сторону корректируемых боеприпасов, дешевле их с града/торнадо пустить, чем из ствольной артиллерии.

>Про Свитчблейды в отделении извините лютый треш. Вы хотите превратить всю пехоту в операторов БПЛА?
Скорее в то, чтобы превратить отделение во что то отличающееся от мяса для корректируемых боеприпасов и дронов.

>О таком ресурсе, как время обучения не задумывались? Пехотинец сейчас высококлассный специалист контактного боя. Вы предлагаете забросить его подготовку и переквалифицировать в оператора ударного БПЛА? Ну-ну
Что могу сказать из своего опыта.
У меня есть друг увлекающийся авиамоделизмом. Сейчас, чтобы научиться пилотировать авиамодель самолета (что мало отличается от Switchblade в ручном режиме), на первом этапе можно полностью заниматься на компьютере/смартфоне. Потом, придется разбить несколько моделек. Причем чаще всего не фатально, с возможностью восстановить после несложного ремонта.
А потом оператор доходит до стадии когда можно в нетрезвом состоянии запустить ночью авиамодель, неприспособленную для ночных полетов, погонять ее минут 15 в воздухе и посадить в высокой траве на дорожку шириной в 5-6м, ориентируясь на свет от 3х фонариков от телефона.
Был такой опыт.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-239.jpg



Ничего суперсложного здесь нет, за пару месяцев, в основном на компьютере, человека подготовить можно.
Ну а контактный бой он должен стать исключением или по крайней мере финальной стадией, когда практически весь противник выявлен и вынесен дронами.
Как уже говорилось, сейчас 21й век,

Ну а что касается отделения, по нормальному тяжелым оружием отделения должны стать те самые контейнеры со switchblade 300 (или аналогом).
Одного человека выделить как оператора разведывательного дрона, одного оператора дронов камикадзе. И несколько запасных пультов, чтобы их можно было заменить если они выйдут из строя.
В идеале добавить еще оператора дешевых дронов с камерой и дешевым тепловизором, для облета позиций противника в упор.
Контейнеры для дронов камикадзе разместить на БТР (спокойно влезет 10*6 шт switchblade 300), с возможностью их снять и расставить в обороне.

И такое отделение вынесет классическое отделение, а скорее и взвод, в одни ворота, в большинстве случаев.
От АМ
К Claus (09.05.2022 22:45:11)
Дата 10.05.2022 21:29:50

Ре: Ну да,...


>>По поводу защищенности БТТ. Ответ есть - КАЗ, в т.ч. и для защиты от БП в верхней полусфере.
>Если защита обеспечивается КАЗ, танк не нужен - там легкой бронетехники хватит.
>Ну и не нужно забывать, что КАЗ можно элементарно насытить.

чем мощнее и производительние КАТ тем больше они будут весить, да насытить можно но но например "складной нож" 300 танку мало чего сделает а вот легкой БТТ вполне может
От Claus
К АМ (10.05.2022 21:29:50)
Дата 10.05.2022 21:38:09

Ре: Ну да,...

>чем мощнее и производительние КАТ тем больше они будут весить, да насытить можно но но например "складной нож" 300 танку мало чего сделает а вот легкой БТТ вполне может
Понятное дело, что БЧ 40мм гранаты танк может поредить только при особо удачном попадании.
Но вот насытить КАЗ, чтобы потом прилетело что то более серьезное, они уже могут.
От sasa
К Claus (09.05.2022 22:45:11)
Дата 10.05.2022 09:48:56

Re: Ну да,...

>>Вы преувеличиваете эффективность ударных дронов. Это неправильный посыл. Налицо каргокульт
>Угу.
>"Считаю пулеметы нелепостью". © М.И. Драгомиров

>>1) После этой войны SHORAD получит дополнительный импульс. Будут и дроны-перехватчики и специализированные комплексы, такие как Деривация-ПВО и микроволновое и лазерное оружие.
>Уже сами эти темы говорят о том, что дроны оцениваются как эффективное и опасное оружие.
>Причем надежных способов борьбы пока не придумали.
>Что будет с тем же M-SHORAD, если его разом атакует 5-6 swichblade 600/ланцетов?
>Сейчас сделать дроны способные атаковать одну цель стаей, уже нифига не сложно.


>>2) РЭБ в плане борьбы с дронами. Сейчас формально все есть для борьбы с этим, но почему-то потенциал РЭБ не задействован на полную катушку.
>На украине РЭБ себя не показала от слова вообще, даже в борье с китайскими гражданскими квадриками.

>Белым шумом можно давить только в непосредственной близости от комплекса РЭБ. Конкретные частоты глушить - уже можно, но это требует времени и лечится их изменением.
>Время атаки того же Swichblade 300 1-6 минут. На конечном этапе такой дрон может атаковать вообще без внешнего управления, по данным собственной камеры/тепловизора.
>Плюс возможность передавать данные направлено, а то и вообще через спутник для крупных дронов.
>Такое задавить будет крайне проблематично.

>>3) Вы преувеличиваете эффективность тех же Свитчблейд по БТТ и пехоте. Больше ВВ, больше эффективность...
>Пехотинцу БЧ от 40мм гранаты по горло хватит при прямом или близком попадании.
>Танку БЧ от Джавелина/Ланцета.
>А не хватит одного, так прилетит 10.

>>Те же Харопы более эффективные, но и габаритные и дорогие.
>Хароп это относительно крупный дрон, а не дрон-камикадзе.
>У него другое назначение.
>Собственно связка дронов разного размера и должна работать.
>Ну а пехота может быть набита собственными дронами, которые обеспечат ей максимальную огневую мощь в радиусе 10км и определенную в 40-50.

>>Вы не понимаете, что для работы дронов нужен базис, прежде всего "боевой интернет" т.е. АСУВ ТЗ.
>Как это не смешно, но в гражданском секторе все необходимое давно реализовано.
>Военные которые часто были двигателем прогресса откровенно отстали.

>"Боевой интернет" это то к чему надо стремиться. Ничего не мешает обеспечить чисто военную сеть передачи данных, в т.ч. беспроводную, по аналогии с гражданской, только более защищенную.
>Но на первом этапе можно обойтись и имеющимися решениями. Как показала практика на Украине, Байракторы, Орланы и даже гражданские квадрики, задавить не удалось.

>>Там еще много нерешенных проблем, включая отсутствие скоростной беспроводной среды передачи.
>>Т.е. нужен "боевой" 5G, причем с mesh технологией. То чем занимались Созвездие с ЕСУ ТЗ никуда не годится.
>Байракторы и Орланы уже сейчас работают гоня видеопоток. И это вполне работает.
>Ниже я предлагал, предельно примитивное решение которое можно "на коленке" сделать уже сейчас. Вместо видеопотока делать 2 фотки в минуту. И тогда на канал, который использует один Орлан/Байрактор можно посадить десяток дронов, а несколькими сотнями дронов в воздухе мониторить территорию СВО с интервалом в 5 минут.
>И это именно наколеночное, быстрое решение.
>Если заморочиться можно все куда как толковее сделать.

>В ближайшей перспективе ничто не мешает утыкать территорию военных действий военными базовыми станциями, часть из них вынести на баржирующие дроны, плюс использовать спутниковую связь, а где возможно кабели.
>И поток данных можно обеспечить сравнимый с гражданским сектором.

>>Тепловизор реально нужен 1 на отделение для ведения ночного дистанционного боя, наблюдения и недопущения подхода ночью. Остальным достаточно хороших ПНВ, они более приспособлены для ночного контактного боя.
>См. выше. Электроника сейчас стоит копейки.
>Можно каждого бойца обеспечить и тепловизорами и ПНВ. Нет смысла экономить.
>Конкретно РФ, учитывая странную промышленную политику последних 15 лет, это сделать сложно.
>Но это повод для максимизации усилий.
>А на первом этапе можно и у китая все купить.

>>По поводу защищенности БТТ. Ответ есть - КАЗ, в т.ч. и для защиты от БП в верхней полусфере.
>Если защита обеспечивается КАЗ, танк не нужен - там легкой бронетехники хватит.
>Ну и не нужно забывать, что КАЗ можно элементарно насытить.

>>По поводу артиллерии - ответ так же 1. Корректируемые БП с сочетании с РОК. Связка Орлан-30-Краснополь работает крайне эффективно.
>По нормальному, это единственное, что должно работать.
>Но здесь опять проблема, если мы уходим в сторону корректируемых боеприпасов, дешевле их с града/торнадо пустить, чем из ствольной артиллерии.

>>Про Свитчблейды в отделении извините лютый треш. Вы хотите превратить всю пехоту в операторов БПЛА?
>Скорее в то, чтобы превратить отделение во что то отличающееся от мяса для корректируемых боеприпасов и дронов.

>>О таком ресурсе, как время обучения не задумывались? Пехотинец сейчас высококлассный специалист контактного боя. Вы предлагаете забросить его подготовку и переквалифицировать в оператора ударного БПЛА? Ну-ну
>Что могу сказать из своего опыта.
>У меня есть друг увлекающийся авиамоделизмом. Сейчас, чтобы научиться пилотировать авиамодель самолета (что мало отличается от Switchblade в ручном режиме), на первом этапе можно полностью заниматься на компьютере/смартфоне. Потом, придется разбить несколько моделек. Причем чаще всего не фатально, с возможностью восстановить после несложного ремонта.
>А потом оператор доходит до стадии когда можно в нетрезвом состоянии запустить ночью авиамодель, неприспособленную для ночных полетов, погонять ее минут 15 в воздухе и посадить в высокой траве на дорожку шириной в 5-6м, ориентируясь на свет от 3х фонариков от телефона.
>Был такой опыт.
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-239.jpg




>Ничего суперсложного здесь нет, за пару месяцев, в основном на компьютере, человека подготовить можно.
>Ну а контактный бой он должен стать исключением или по крайней мере финальной стадией, когда практически весь противник выявлен и вынесен дронами.
>Как уже говорилось, сейчас 21й век,

>Ну а что касается отделения, по нормальному тяжелым оружием отделения должны стать те самые контейнеры со switchblade 300 (или аналогом).
>Одного человека выделить как оператора разведывательного дрона, одного оператора дронов камикадзе. И несколько запасных пультов, чтобы их можно было заменить если они выйдут из строя.
>В идеале добавить еще оператора дешевых дронов с камерой и дешевым тепловизором, для облета позиций противника в упор.
>Контейнеры для дронов камикадзе разместить на БТР (спокойно влезет 10*6 шт switchblade 300), с возможностью их снять и расставить в обороне.

>И такое отделение вынесет классическое отделение, а скорее и взвод, в одни ворота, в большинстве случаев.

Еще раз услышьте. Никто не против ударных дронов, тем более, что он у нас есть - это Ланцет и Куб. Вопрос только в том, что Вы пытаетесь заменить ими все! И пехоту и артиллерию.

По мерам противодействия. Например лазерное оружие, обладающее высокой "скорострельностью" выжигает матрицы, а какие-нибудь 57мм БП от Деривации создают ЭМИ, в рез-те чего дрон падает.

Поймите, что противодроновой защитой ни одна армия мира пока серьезно не озадачилась, несмотря на звоночки! Хмеймин и Сирия, Карабах и теперь 404.

РЭБ да, проявил неожиданно низкую эффективность. Но есть подозрение, что наши не хотели забивать свои каналы управления с многочисленными Орланами.

У ударного БПЛА есть 1 существенный недостаток - низкая скорость подлета, что позволяет среагировать и даже убежать.

Насчет мощности БЧ. Не смешите мои тапки. В сети полно роликов, как люди остаются живы и невредимы после попадания БП с Байрактара. В т.ч. и военкоры. Я уже не говорю, о более слабых БП. Это касается не только ударных БПЛА. Например видео с попаданием ракеты Града по строению типа пост ГАИ и из 7 чел быстро убегают 4, а один отползает.
Близкий разрыв 120мм мины в застройке и опять практически 1 эвакуируемый из отделения (ранен или убит непонятно)

Про легкие моделки! Вы забываете! Метео! Ветер! Я был знаком с челом, занимающимся темой БПЛА в период "Сердюковщины", когда в тему БПЛА, кто только не лез, вплоть до кружков авиамоделистов. Там был реальный конкурс и большинство слетело на ветре.

Насчет базовых станций! так это вообще никак к теме БПЛА прямо не относится и имеет отношение ко всем вопросам АСУВ. Вот базовые станции и будут первыми целями для ударных БПЛА.

Поэтому! на сегодняшнем этапе. Артиллерия никуда не делась. Ствольная артиллерия стреляет до 60-70 км. Позволяет вести стрельбу на РАЗРУШЕНИЕ! Потому что снаряд имеет прочный корпус и фугасное действие.

РСЗО - до 300 км.

Не хватает тех же ТРК Гермесов до 100 км и изделий 305 на вертолетах и наземных ПУ.

Нужно только создать РОК с адекватным временем реакции. Не обязательно кидаться только Краснополями. Расход БП по наблюдаемой цели в 5-6 раз меньше. По площадным целям нужны именно обычные снаряды. Просто посмотрите на видео обычного ВОП, чтобы понять что ударные БПЛА просто не решают задачу его подавления.

Вы поймите, я тут банальности пишу, потому что "дешевая электроника каждому зольдату" это Ваш уровень. Вы просто не в теме, а рассказываете в стиле "у нас будут такие приборы, нажал кнопку - все враги умерли"

Поэтому отвечаю крайний раз.
По пехоте и ее насыщению БПЛА.
Легкий квадрокоптер наблюдения тактической зоны. Возможно одноразовый. Из серии тех, что участвуют в гонках-ралли дронов. Заглянуть вперед на сотню метров. Управление в очках VR. Взвод!

В роте отделение разведки и управления в составе: КО-разведчик с ЛПР (продвинутая версия с ТПВ), оператор СБР, оператор квадрокоптера (уровень DJI Mavic), радиотелефонист.

На уровне батальона!
В минометной батарее во взводе управления - расчет квадрокоптера.
Батальонный ПТ взвод. "Ударные БПЛА" на базе ПТУР. По сути позволяет применять ПТУРы с ЗОП.
От Claus
К sasa (10.05.2022 09:48:56)
Дата 10.05.2022 15:36:43

Re: Ну да,...

>Еще раз услышьте. Никто не против ударных дронов, тем более, что он у нас есть - это Ланцет и Куб. Вопрос только в том, что Вы пытаетесь заменить ими все! И пехоту и артиллерию.
Я исхожу из критерия стоимость-эффективность.
А дешевые массовые дроны явно будут оружием эффективным и недорогим.
И главное, рулят не отдельные образцы, вроде имеющихся у нас ланцетов и кубов. Рулит массовость.Если малые дроны камикадзе в каждом отделении появятся, тактику придется радикально менять.

Ну и я не говорил о полной замене таков и артиллерии дронами прямо сейчас. Я говорил о вырисовывающихся тенденциях, которые могут в перспективе их сильно потеснить, а потом, скорее всего и отменить.

>По мерам противодействия. Например лазерное оружие, обладающее высокой "скорострельностью" выжигает матрицы, а какие-нибудь 57мм БП от Деривации создают ЭМИ, в рез-те чего дрон падает.
Первая и основная проблема, дрон надо засечь. А с мелкими дронами это тяжело. Тем более если речь идет о мелочи вроде баржирущих боеприпасов. Причем к моменту когда его удастся засечь, может оказаться, что сбивать его уже поздно.
Лазером попасть в матрицу атакующего дрона будет крайне проблематично - цель крайне мала и движется
Плюс могут применяться светофильтры, а то и просто можно несколько камер поставить от мобильника. Они дешевы и имеют крохотные размеры и вес.
ЭМИ - дрон может быть экранирован, не говоря уж о том, что опять же, все решает расстояние.
Т.е. эти методы борьбы крайне ненадежны.
Особенно если придется не с единичным дроном бороться, а со стаей камикадзе.

>Поймите, что противодроновой защитой ни одна армия мира пока серьезно не озадачилась, несмотря на звоночки! Хмеймин и Сирия, Карабах и теперь 404.
В т.ч. потому что сделать ее весьма сложно.

>РЭБ да, проявил неожиданно низкую эффективность. Но есть подозрение, что наши не хотели забивать свои каналы управления с многочисленными Орланами.
Есть факт, РЭБ не сработала.
Ну и есть физические ограничения, от которых никуда не деться.

>У ударного БПЛА есть 1 существенный недостаток - низкая скорость подлета, что позволяет среагировать и даже убежать.
У swichblade скорость атаки 160-185 км/ч. С трудом представляю как от такого убежать.
Плюс, чтоб успеть убежать надо еще вовремя заметить его.
А можно еще сделать дрон камикадзе с простеньким авиамодельным ПВРД.

>Насчет мощности БЧ. Не смешите мои тапки. В сети полно роликов, как люди остаются живы и невредимы после попадания БП с Байрактара. В т.ч. и военкоры. Я уже не говорю, о более слабых БП. Это касается не только ударных БПЛА. Например видео с попаданием ракеты Града по строению типа пост ГАИ и из 7 чел быстро убегают 4, а один отползает.
>Близкий разрыв 120мм мины в застройке и опять практически 1 эвакуируемый из отделения (ранен или убит непонятно)
По такой логике артиллерию надо вооружать исключительно Дорами, а авиацию 5тонками :)
К боеприпасам претензия странная. Естественно у любого боеприпаса есть ограничения и определенная вероятность поражения цели. Но это никак не говорит о его неэффективности.
Для поражения отдельных пехотинцев и легкой техники БЧ от 30-40мм гранаты вполне достаточно.
Джавелиновской БЧ вполне хватает для танко и огневых точек.
И то что вероятность поражения будет не 100% , в этом ничего страшного.

>Про легкие моделки! Вы забываете! Метео! Ветер! Я был знаком с челом, занимающимся темой БПЛА в период "Сердюковщины", когда в тему БПЛА, кто только не лез, вплоть до кружков авиамоделистов. Там был реальный конкурс и большинство слетело на ветре.
Ну да, есть ограничение. но дней с сильным ветром (более 15м/с) 1-2 в месяц. Выше 10 м/ч чуть больше. Причем сильный ветер дует не все время, а порывами.
Для дронов камикадзе это вообще не критично - ну потеряется один из-за ветра, другой пустят.

Проблема только в том, что если классический взвод/отделение столкнется с таким же подразделением набитым дронами, первому останется только молиться о ниспослании плохой погоды.
Собственно на примере опорника в соседней теме прикинуть можно.
Сколько он продержался бы, если бы его штурмовало отделение с 2-3 дронами разведчиками и 60 switchblade 300?

И во что вылился бы его штурм, если бы у обороняющихся были бы те же 2-3 дрона разведчика, плюс камеры на деревьях и домах и 60 switchblade 300?

При этом применение массовых дронов отнюдь не означают отказа от остальных вооружений и невозможности воевать в плохую погоду.

И кстати, у самолетов по сравнению с кондовыми 16" снарядами, тоже масса ограничений была. Но вымерли почему то линкоры.


>Насчет базовых станций! так это вообще никак к теме БПЛА прямо не относится и имеет отношение ко всем вопросам АСУВ. Вот базовые станции и будут первыми целями для ударных БПЛА.
Это просто пример как можно сделать по образу и подобию, давно применяющихся гражданских технологий.
И естественно такие базовые станции будут приоритетной целью для ударов, как и все обычные пункты связи и управления.
И кто первый вынесет, тот преимущщество и получит.

>Поэтому! на сегодняшнем этапе. Артиллерия никуда не делась. Ствольная артиллерия стреляет до 60-70 км. Позволяет вести стрельбу на РАЗРУШЕНИЕ! Потому что снаряд имеет прочный корпус и фугасное действие.
Большинство систем 20-40.

>РСЗО - до 300 км.
Большинство систем 20-80.

>Не хватает тех же ТРК Гермесов до 100 км и изделий 305 на вертолетах и наземных ПУ.
Как уже говорилось, не отдельные образцы нужны, а массовые. Только тогда эффект будет.

>Нужно только создать РОК с адекватным временем реакции. Не обязательно кидаться только Краснополями. Расход БП по наблюдаемой цели в 5-6 раз меньше. По площадным целям нужны именно обычные снаряды. Просто посмотрите на видео обычного ВОП, чтобы понять что ударные БПЛА просто не решают задачу его подавления.
Судя по тому, как идет СВО, нифига обычными снарядами сделать не удается.
Ну или придется как в ВОВ - 200 орудий на километр фронта и вперед.

При современной электронике не поля засеивать снарядами надо, а по конкретным целям быть, вплоть до отдельных пехотинцев.
И сейчас это возможно уже.


>Вы поймите, я тут банальности пишу, потому что "дешевая электроника каждому зольдату" это Ваш уровень.
Это уже 20 лет, как реальность. Но только в гражданском секторе, почему то.

>Вы просто не в теме, а рассказываете в стиле "у нас будут такие приборы, нажал кнопку - все враги умерли"
А к этому все и идет. Проблема только в том, что кнопку враги нажать могут, тем более что возможностей у них больше.


>Поэтому отвечаю крайний раз.
>По пехоте и ее насыщению БПЛА.
>Легкий квадрокоптер наблюдения тактической зоны. Возможно одноразовый. Из серии тех, что участвуют в гонках-ралли дронов. Заглянуть вперед на сотню метров. Управление в очках VR. Взвод!

А теперь вопрос, что будет если Ваш идеальный взвод, встретиться с взводом, набитыми помимо обычного оружия, разведывательными БПЛА (штук 12 во взводе) и дронами камикадзе (где то 180 switchblade 300 + 12 switchblade 600?
От zero1975
К Claus (10.05.2022 15:36:43)
Дата 10.05.2022 17:30:54

Поправка:

Не хотелось бы вступать в спор, тем более, что и дроны-разведчики, и дроны ударные (включая дроны-камикадзе) явно нужны - это на практике доказано. Но в ваших взглядах явная логическая ошибка в слове "помимо":

>А теперь вопрос, что будет если Ваш идеальный взвод, встретиться с взводом, набитыми помимо обычного оружия, разведывательными БПЛА (штук 12 во взводе) и дронами камикадзе (где то 180 switchblade 300 + 12 switchblade 600?

Такой комплект не может быть "помимо" - он может быть только "вместо" значительной части обычного вооружения. Масса одних только летательных аппаратов у вас - 960 кг (). Это без систем управления, комплексов их питания и подзарядки. У нас на комплекс из 4 БПЛА Орлан-10 приходится 2 единицы техники и 6 человек персонала (2 водителя, 2 оператора, 2 техника). Вы предлагаете три таких разведывательных комплекса во взводе - получается 6 машин и 18 человек персонала. Машин уже в два раза больше, чем в нынешнем взводе (3 БМП), а людей - 2/3 от текущего штата. И куда вы там собираетесь вписывать ещё 180 Switchblade 300 (450 кг + операторы + водители) и 12 Switchblade 600 (300 кг + операторы + водители)? Сколько машин и личного состава вы выделили под БПЛА так, чтобы они имелись "помимо" обычного вооружения? Представьте ОШС такого взвода, чтоб было, что обсуждать.
От Claus
К zero1975 (10.05.2022 17:30:54)
Дата 10.05.2022 21:14:53

Re: Поправка:

>>А теперь вопрос, что будет если Ваш идеальный взвод, встретиться с взводом, набитыми помимо обычного оружия, разведывательными БПЛА (штук 12 во взводе) и дронами камикадзе (где то 180 switchblade 300 + 12 switchblade 600?
>
>Такой комплект не может быть "помимо" - он может быть только "вместо" значительной части обычного вооружения. Масса одних только летательных аппаратов у вас - 960 кг (). Это без систем управления, комплексов их питания и подзарядки. У нас на комплекс из 4 БПЛА Орлан-10 приходится 2 единицы техники и 6 человек персонала (2 водителя, 2 оператора, 2 техника). Вы предлагаете три таких разведывательных комплекса во взводе - получается 6 машин и 18 человек персонала.
Так я не про Орланы говорил.
В каждое отделение дать по 3 Mavic, во взвод дополнительно 3 M30t, Орланы скорее уже в роту надо давать.
По 3, чтобы один дрон был в воздухе, один на зарядке, один запасной.

Все это можно в штатных БТР разместить.

Swichblade 300 может размещаться в контейнерах по 6 штук в каждом.
Их на каждый БТР поставить снаружи. С возможностью пуска как непосредственно с БТР, так и при необходимости со снятого и установленного на земле контейнера.

Если контейнеры будут снаружи, на размещенное внутри штатное вооружение они никак не повлияют.
С весом также проблем нет, т.к. БТР кроме размещенного внутри отделения может еще снаружи 7 человек перевозить (около 600кг веса), а десяток контейнеров со Switchblade 300 весят порядка 200кг.
Возможно насчет 10 контейнеров на БТР я погорячился. Но штук 6 влезут без проблем.
А это тоже не слабо - 36 дронов-камикадзе на отделение.

Для применения дронов-камикадзе нужен 1 человек на отделение. Фактически оператор тяжелого вооружения. Пускающий дроны последовательно. И пара запасных пультов, чтобы при необходимости его заменить или задействовать еще пару операторов (например стоя в обороне).
Обслуживания особого дроны камикадзе не требуют - они одноразовые и хранятся в контейнерах.

На взводный уровень добавить еще штук 8-12 более тяжелых Switchblade 600/Ланцет, разместив их еще на одном БТР. Управление по той же схеме - один оператор и пара человек запасных.
Дальность Switchblade 600 будет особо не востребована, но зато окажется востребована более мощная БЧ.

Ну а на ротном уровне, при наличии Орланов, Switchblade 600 смогут уже на полную дальность действовать.

>Представьте ОШС такого взвода, чтоб было, что обсуждать.
См. выше. От штатного почти не отличается.
От zero1975
К Claus (10.05.2022 21:14:53)
Дата 11.05.2022 07:00:21

Вы не привели ОШС взвода

>>Такой комплект не может быть "помимо" - он может быть только "вместо" значительной части обычного вооружения. Масса одних только летательных аппаратов у вас - 960 кг (). Это без систем управления, комплексов их питания и подзарядки. У нас на комплекс из 4 БПЛА Орлан-10 приходится 2 единицы техники и 6 человек персонала (2 водителя, 2 оператора, 2 техника). Вы предлагаете три таких разведывательных комплекса во взводе - получается 6 машин и 18 человек персонала.

>Так я не про Орланы говорил.

Так я на Орланах и не настаиваю. Я их привёл как пример потребного количества людей и объёмов на технике (КамАЗ) для размещения аппаратуры на 4 БПЛА общим весом менее центнера. Вы, разумеется, можете привести свой пример. Только не надо просто называть БПЛА и их характеристики - сами аппараты неинтересны. Интересна организационно-штатная структура и размещение всего этого богатства (людей с аппаратурой). И не фантазийные, а реально используемые.

>В каждое отделение дать по 3 Mavic, во взвод дополнительно 3 M30t, Орланы скорее уже в роту надо давать.
>По 3, чтобы один дрон был в воздухе, один на зарядке, один запасной.

Если "один дрон в воздухе, один на зарядке" - значит, вы хотите обеспечить дежурство дронов в две смены? И тогда операторов тоже два - один работает, один на зарядке спит или обслуживает/заряжает дрон-разведчик? Т.е., 2 оператора и 1 рабочее место с пультом в отделении и ещё 2 оператора и одно рабочее место с пультом "во взвод"? Получается на мотострелковый взвод 4 работающих и 4 отдыхающих оператора разведывательных дронов и четыре рабочих места с экранами высокого разрешения. Так?

>Для применения дронов-камикадзе нужен 1 человек на отделение. Фактически оператор тяжелого вооружения. Пускающий дроны последовательно. И пара запасных пультов, чтобы при необходимости его заменить или задействовать еще пару операторов (например стоя в обороне).

Принято. 1 оператор + 2 запасных на отделение и пара запасных/выносных пультов. Получается на взвод - 3 оператора + 6 запасных и 3 + 6 запасных пультов для лёгких дронов-камикадзе.

>На взводный уровень добавить еще штук 8-12 более тяжелых Switchblade 600/Ланцет, разместив их еще на одном БТР. Управление по той же схеме - один оператор и пара человек запасных.

Я не знаю, где у вас размещается "взводный уровень" (у нас он, вроде бы, по машинам отделений распихан), но примем. Во взводе - 1 оператор + 2 запасных и 1 + 2 пульта для тяжёлых дронов-камикадзе.

Итого на взвод: 8 работающих операторов (4 разведка + 4 ударных), 4 отдыхающих оператора (разведка) и 8 запасных ударных. Всего 20 человек, имеющих отношение к БПЛА. И для них 8 рабочих мест с пультами (из которых 4 высокого разрешения) и 8 запасных/выносных пультов. Верно я вас понял?

>Все это можно в штатных БТР разместить.

Я понимаю, что вы в это верите, но расскажите, пожалуйста, кого из БТР/БМП выкидывать для размещения операторов с пультами управления, систем связи и зарядных док-станций? И зачем вытаскивать под огонь противника операторов БПЛА, вся фишка которых в том, чтобы избегать непосредственного боевого контакта? А если их оставить в ближнем тылу, то вместе с ними в тылу останутся и автоматические пушки и пулемёты БМП/БТР, ПТУРы и средства транспорта пехоты с боекомплектом.

>Swichblade 300 может размещаться в контейнерах по 6 штук в каждом.
>Их на каждый БТР поставить снаружи. С возможностью пуска как непосредственно с БТР, так и при необходимости со снятого и установленного на земле контейнера.
>Если контейнеры будут снаружи, на размещенное внутри штатное вооружение они никак не повлияют.

Я не хочу сейчас говорить про железо и про то, во что вы БМП превращаете. Просто вопрос задам: как вы думаете, почему комплекс из 4 БПЛА Орлан-10 (которые сами весят всего 4х18 = 72 кг) размещается на КамАЗах? Быть может, вы не всё учитываете в своих прикидках? Можете привести американскую ОШС подразделения комплекса Swichblade и технику, на которой он штатно размещается? А то и там может оказаться, что реактор на схеме условно не показан.

>С весом также проблем нет, т.к. БТР кроме размещенного внутри отделения может еще снаружи 7 человек перевозить (около 600кг веса), а десяток контейнеров со Switchblade 300 весят порядка 200кг.

У вас никогда ни с чем "проблем нет" - вы любые проблемы преодолеваете силой веры, я это помню. Но логика подсказывает, что если бы БТР/БМП могли бы без проблем перевозить дополнительно 600 или 200 кг, то вес их бронирования был бы увеличен на эту величину. Не говоря о том, что вы почему-то вес комплекса сводите к весу летательных аппаратов (кстати, почему?). Но это так, к слову. Главный вопрос сейчас - в структуре подразделения и размещении людей.

>Возможно насчет 10 контейнеров на БТР я погорячился. Но штук 6 влезут без проблем.
>А это тоже не слабо - 36 дронов-камикадзе на отделение.

Пишите больше! Чего их, басурман, жалеть? (с)

>>Представьте ОШС такого взвода, чтоб было, что обсуждать.

>См. выше. От штатного почти не отличается.

Простите, но вы не привели ничего, что можно было бы назвать организационно-штатной структурой взвода. Давайте, я вам помогу начать - вот пример текущей организационно-штатной структуры мотострелкового взвода и размещение личного состава на машинах:
3 отделения по одной БМП/БТР в каждом:
Командир отделения (АК) - в БО (или в ДО, если комвзвода/зам в БО этой машины)
Наводчик оператор (ПТУР, 30-мм пушка, ПКТ, АКС-У) - в БО
Механик-водитель (АКС-У) - в ОУ
Старший стрелок (АК) - в ОУ (рядом с мехводом)
Стрелок-гранатомётчик (РПГ) - в ДО
Пом. гранатомётчика (АК) - в ДО
Пулемётчик (РПК) - в ДО
Стрелок (АК) - в ДО
Их размещение в машине:
https://referatdb.ru/pars_docs/refs/3/2412/2412_html_m32ace3b3.png


Управление взвода распихано по машинам отделений (по два человека на каждую):
Командир взвода (АК) - в БО (или в ДО) одной из машин
Снайпер (СВД) - в ДО машины с командиром взвода
Зам.ком. взвода (АК) - в БО (или в ДО) другой машины
Стрелок-санитар (АК) - в ДО машины с зам. командира
Пулемётчик (ПК) - в ДО третьей машины
Пом. пулемётчика (АК) - в ДО третьей машины
Итого: 28 человек и 28 мест для них.
Пример боевого порядка такого взвода (санитар дезертировал):
https://kzref.org/tema--osnovi-takticheskih-dejstvij/50384_html_45178c80.gif


Как вы хотите изменить эту структуру, чтобы получить в ней 8 работающих операторов (4 разведка + 4 ударных), 4 отдыхающих оператора (разведка) и 8 запасных ударных? И на каких местах в машинах будете размещать требуемые 8 рабочих мест - так, чтобы "помимо обычного вооружения", как вы выше выразились?

Поясню - я не спорю сейчас с вами. Просто мне непонятно, что у вас от взвода осталось. Кто сапогами в окоп противника зайдёт?
От АМ
К sasa (09.05.2022 17:25:27)
Дата 09.05.2022 21:30:54

Ре: Ну да,...


>
>Вы преувеличиваете эффективность ударных дронов. Это неправильный посыл. Налицо каргокульт
>1) После этой войны ШОРАД получит дополнительный импульс. Будут и дроны-перехватчики и специализированные комплексы, такие как Деривация-ПВО и микроволновое и лазерное оружие.
>2) РЭБ в плане борьбы с дронами. Сейчас формально все есть для борьбы с этим, но почему-то потенциал РЭБ не задействован на полную катушку.

соревноевание меча и щита не отменит тенденцию

>3) Вы преувеличиваете эффективность тех же Свитчблейд по БТТ и пехоте. Больше ВВ, больше эффективность... Те же Харопы более эффективные, но и габаритные и дорогие.

тяжелая Свитчблейд 600 обладает БЧ на основе джавелиновской

>Вы не понимаете, что для работы дронов нужен базис, прежде всего "боевой интернет" т.е. АСУВ ТЗ.
>Там еще много нерешенных проблем, включая отсутствие скоростной беспроводной среды передачи.
>Т.е. нужен "боевой" 5Г, причем с меш технологией. То чем занимались Созвездие с ЕСУ ТЗ никуда не годится.

эффективное преминение артиллерии организовать сложнее, цепочка банально длинее

>Тепловизор реально нужен 1 на отделение для ведения ночного дистанционного боя, наблюдения и недопущения подхода ночью. Остальным достаточно хороших ПНВ, они более приспособлены для ночного контактного боя.

>По поводу защищенности БТТ. Ответ есть - КАЗ, в т.ч. и для защиты от БП в верхней полусфере.

НУЖЕН КАЗ действительно обеспечивающий защиту от всего спектра

>По поводу артиллерии - ответ так же 1. Корректируемые БП с сочетании с РОК. Связка Орлан-30-Краснополь работает крайне эффективно.

это уже не классическая артиллерия, встает вопрос нужна ли громоздкая пушка для 40 кг БЧ

>Про Свитчблейды в отделении извините лютый треш. Вы хотите превратить всю пехоту в операторов БПЛА? О таком ресурсе, как время обучения не задумывались? Пехотинец сейчас высококлассный специалист контактного боя. Вы предлагаете забросить его подготовку и переквалифицировать в оператора ударного БПЛА? Ну-ну

да ладно, вон преминение квадриков осваивают прямо вовремя войны

И в отделение мотострелков таки есть и водитель БМП/БТР и наводчик бортового комплекса вооружения да и командир, сверхлегкий БПЛА будет на много легче в освоение.

Сейчас телекоммуникационная техника естественна уже в предясельный период, высококвалифицированный пехотинец не глупее. Речь не о том что бы выбросить пулемет но о том что данные технологии и пехоте не мение необходимы чем пулемет, соответственно должно быть и насыщение.