От sas
К Михельсон
Дата 09.05.2022 11:06:30
Рубрики Прочее;

Re: Нелипович за...


>>Надеюсь у Нелиповича есть наработки и возможность продолжить цикл дальше, невзирая на текущие непростые условия.
>

>
>Было бы хорошо, конечно.
>Но тогда он своими же руками разрушит свой же миф про Брусиловский прорыв, сделавший ему имя в 90-е.
А почему он его обязательно разрушит?
От Михельсон
К sas (09.05.2022 11:06:30)
Дата 09.05.2022 23:38:46

Re: Нелипович за...

>>
>>Было бы хорошо, конечно.
>>Но тогда он своими же руками разрушит свой же миф про Брусиловский прорыв, сделавший ему имя в 90-е.
>А почему он его обязательно разрушит?

Потому что, как хорошо видно из последних работ Нелиповича, те официальные австро-германские данные, которыми он пользовался в работах по Брусиловскому прорыву, серьезно занижают потери, по сравнению с именными списками, полковыми историями и пр. низовыми документами. В итоге, и так весьма сомнительный и спорный тезис может оказаться еще более сомнительным
От Архивариус
К Михельсон (09.05.2022 23:38:46)
Дата 10.05.2022 08:30:21

Обычное дело

Человек углубляется в тему, открывает новые данные, источники. Это не разрушение, а переосмысление
От sas
К Михельсон (09.05.2022 23:38:46)
Дата 10.05.2022 08:15:09

Re: Нелипович за...

>>>
>>>Было бы хорошо, конечно.
>>>Но тогда он своими же руками разрушит свой же миф про Брусиловский прорыв, сделавший ему имя в 90-е.
>>А почему он его обязательно разрушит?
>
>Потому что, как хорошо видно из последних работ Нелиповича, те официальные австро-германские данные, которыми он пользовался в работах по Брусиловскому прорыву, серьезно занижают потери, по сравнению с именными списками, полковыми историями и пр. низовыми документами. В итоге, и так весьма сомнительный и спорный тезис может оказаться еще более сомнительным
Из последних работ Нелиповича не менее хорошо видно, что официальные российские данные также серьезно занижают потери. Так что если Вы под "сомнительным и спорным тезисом" понимаете соотношение потерь сторон, то далеко не факт, что там что-то серьезно изменится.
От Михельсон
К sas (10.05.2022 08:15:09)
Дата 10.05.2022 10:30:58

Re: Нелипович за...


>>
>>Потому что, как хорошо видно из последних работ Нелиповича, те официальные австро-германские данные, которыми он пользовался в работах по Брусиловскому прорыву, серьезно занижают потери, по сравнению с именными списками, полковыми историями и пр. низовыми документами. В итоге, и так весьма сомнительный и спорный тезис может оказаться еще более сомнительным
>Из последних работ Нелиповича не менее хорошо видно, что официальные российские данные также серьезно занижают потери. Так что если Вы под "сомнительным и спорным тезисом" понимаете соотношение потерь сторон, то далеко не факт, что там что-то серьезно изменится.

Если бы вы читали работы Нелиповича про Брусиловский прорыв, то знали бы, что для РИА он с самого начала использовал не официальные данные генштаба и т.п., а донесения о потерях войск. Т.е. те же, что и в поздних своих работах. Т.е. русские данные, как раз, останутся неизменными по большей части.
От sas
К Михельсон (10.05.2022 10:30:58)
Дата 10.05.2022 11:20:04

Re: Нелипович за...


>>>
>>>Потому что, как хорошо видно из последних работ Нелиповича, те официальные австро-германские данные, которыми он пользовался в работах по Брусиловскому прорыву, серьезно занижают потери, по сравнению с именными списками, полковыми историями и пр. низовыми документами. В итоге, и так весьма сомнительный и спорный тезис может оказаться еще более сомнительным
>>Из последних работ Нелиповича не менее хорошо видно, что официальные российские данные также серьезно занижают потери. Так что если Вы под "сомнительным и спорным тезисом" понимаете соотношение потерь сторон, то далеко не факт, что там что-то серьезно изменится.
>
>Если бы вы читали работы Нелиповича про Брусиловский прорыв,
дело в том, что я как раз читал работы Нелиповича про Бручиловский прорыв. Так что почините свой миелофон, пожалуйста.

>то знали бы, что для РИА он с самого начала использовал не официальные данные генштаба и т.п., а донесения о потерях войск. Т.е. те же, что и в поздних своих работах.
>Т.е. русские данные, как раз, останутся неизменными по большей части.
Если бы Вы внимательно читали те самые работы Нелиповича, то узнали бы, что как минимум в одной из них он называет приведенные данные о потерях ЮЗФ "неполными". Так что, мне пока непонятно, на чем основан ваш вывод о "неизменности по большей части" потерь РИА в будущей работе Нелиповича по 1916 году. В-общем, предлагаю Вам таки подождать работу, прочитать ее, а уж потом делать выводы, какой именно миф разрушил в ней Нелипович и разрушил ли.
От Михельсон
К sas (10.05.2022 11:20:04)
Дата 10.05.2022 18:58:54

Re: Нелипович за...


>
>>Т.е. русские данные, как раз, останутся неизменными по большей части.
>Если бы Вы внимательно читали те самые работы Нелиповича, то узнали бы, что как минимум в одной из них он называет приведенные данные о потерях ЮЗФ "неполными". Так что, мне пока непонятно, на чем основан ваш вывод о "неизменности по большей части" потерь РИА в будущей работе Нелиповича по 1916 году. В-общем, предлагаю Вам таки подождать работу, прочитать ее, а уж потом делать выводы, какой именно миф разрушил в ней Нелипович и разрушил ли.

Именно поэтому я и пишу "по большей части". И если бы вы не только читали работы Нелиповича, но и смогли бы понять, что там написано, то для вас бы не стояло и такого вопроса "мне пока непонятно, на чем основан ваш вывод". Ну..., бывает, чего уж. Хотя, ладно уж, основан он натом, что для РИА данные неполны в некоторых незначительных местах, не смогущих поменять картину радикально, а для австро-германцев, судя по позднейшим работам Нелиповича разница именно что существенна весьма.
А так, разумеется, буду рад продолжению и про 1916 год. Возможно, там даже будет понятно, почему число взятых русскими в плен выше, чем всё число австро-венгров пропавших без вести по их официальному изданию 30-х годов. И, даже уверен, там не будет дичи про 16-летних, будто бы призываемых в России в конце 1916 года.
От sas
К Михельсон (10.05.2022 18:58:54)
Дата 10.05.2022 19:30:27

Да, чуть не забыл


>А так, разумеется, буду рад продолжению и про 1916 год. Возможно, там даже будет понятно, почему число взятых русскими в плен выше, чем всё число австро-венгров пропавших без вести по их официальному изданию 30-х годов.
Для того, чтобы узнать мнение Нелиповича по таким случаям, Вам достаточно было внимательнее прочитать его работу по потерям сторон в 1914г.
От Михельсон
К sas (10.05.2022 19:30:27)
Дата 11.05.2022 10:15:51

Re: Да, чуть...


>Для того, чтобы узнать мнение Нелиповича по таким случаям, Вам достаточно было внимательнее прочитать его работу по потерям сторон в 1914г.


О да. В этой работе Нелипович дей-но отметился очередным перлом на эту тему, записав всех пропавших без вести, сверх заявленных противной стороной пленных, в вероятные погибшие. При этом его даже не смутило совершенно нереальное соотношение убитых и раненых, получившееся в таком случае.
Трактовка цифр со стороны Нелиповича это, конечно, отдельный жанр и неиссякаемый источник абсурда

От sas
К Михельсон (11.05.2022 10:15:51)
Дата 11.05.2022 11:47:11

Re: Да, чуть...


>>Для того, чтобы узнать мнение Нелиповича по таким случаям, Вам достаточно было внимательнее прочитать его работу по потерям сторон в 1914г.
>

>О да. В этой работе Нелипович дей-но отметился очередным перлом на эту тему, записав всех пропавших без вести, сверх заявленных противной стороной пленных, в вероятные погибшие.
Судя по данному пассажу, внимательно прочитать работу Нелиповича Вы так и не удосужились. Например, вы даже не обратили внимание на то, что так напрягшая вас оценка количества погибших почему-то в таблицы не попала.

> При этом его даже не смутило совершенно нереальное соотношение убитых и раненых, получившееся в таком случае.
А что, есть какое-то строгое соотношение убитых и раненых, которое должно неукоснительно соблюдаться? И какое же оно, если не секрет, и каким образом, кем и когда оно было установлено?

>Трактовка цифр со стороны Нелиповича это, конечно, отдельный жанр и неиссякаемый источник абсурда
Да ладно, по сравнению с Вами Нелипович - это верх корректности.
От Михельсон
К sas (11.05.2022 11:47:11)
Дата 11.05.2022 12:01:18

Re: Да, чуть...


>
>Судя по данному пассажу, внимательно прочитать работу Нелиповича Вы так и не удосужились. Например, вы даже не обратили внимание на то, что так напрягшая вас оценка количества погибших почему-то в таблицы не попала.

Я вам, так и быть, объясню это ваше очередное "почему-то" (кто-то же должен). Потому что в таблицах Нелипович приводит цифры из источников. Если в источнике значится "пропавшие без вести", то он так и пишет. Свои гениальные додумки и откровения он приводит в текстовой части. И это очень хорошо. Его работы хороши именно как свод данных из источников, и чем меньше вмешательства - тем лучше. Откровения про то, что все пропавшие без вести не попавшие в плен вероятно "в общем все умерли", как и более раннее про призыв 16-летних, могут позабавить, но не более.




От sas
К Михельсон (11.05.2022 12:01:18)
Дата 11.05.2022 12:49:22

Re: Да, чуть...


>>
>>Судя по данному пассажу, внимательно прочитать работу Нелиповича Вы так и не удосужились. Например, вы даже не обратили внимание на то, что так напрягшая вас оценка количества погибших почему-то в таблицы не попала.
>
>Я вам, так и быть, объясню это ваше очередное "почему-то" (кто-то же должен).
Вы решили побыть в роли КО?


>Потому что в таблицах Нелипович приводит цифры из источников. Если в источнике значится "пропавшие без вести", то он так и пишет. Свои гениальные додумки и откровения он приводит в текстовой части. И это очень хорошо. Его работы хороши именно как свод данных из источников, и чем меньше вмешательства - тем лучше. Откровения про то, что все пропавшие без вести не попавшие в плен вероятно "в общем все умерли", как и более раннее про призыв 16-летних, могут позабавить, но не более.

Т.е. Вы сейчас подтвердили тот факт, что в работе Нелиповича не утверждается, что все превышение пропавших без вести над пленными -это точно убитые. Я рад, что через неизвестно сколько прочтений данной работы эта простая мысль таки посетила Вашу голову. Правда, примеряя мундир КО, Вы почему-то забыли ответить на еще два моих вопрос из предыдущего сообщения. Мне их повторить или Вы в состоянии их найти самостоятельно?


От Михельсон
К sas (11.05.2022 12:49:22)
Дата 11.05.2022 13:07:44

Re: Да, чуть...


>>>
>>>Судя по данному пассажу, внимательно прочитать работу Нелиповича Вы так и не удосужились. Например, вы даже не обратили внимание на то, что так напрягшая вас оценка количества погибших почему-то в таблицы не попала.
>>
>>Я вам, так и быть, объясню это ваше очередное "почему-то" (кто-то же должен).
>Вы решили побыть в роли КО?



>
>Т.е. Вы сейчас подтвердили тот факт, что в работе Нелиповича не утверждается, что все превышение пропавших без вести над пленными -это точно убитые. Я рад, что через неизвестно сколько прочтений данной работы эта простая мысль таки посетила Вашу голову. Правда, примеряя мундир КО, Вы почему-то забыли ответить на еще два моих вопрос из предыдущего сообщения. Мне их повторить или Вы в состоянии их найти самостоятельно?

Я с самого начала написал, что Нелипович утверждает, что "вероятно". У вас, как я погляжу, проблемы с пониманием написанного текста? Еще раз, чтобы десять раз вам не разжевывать. Нелипович не утверждает, что это точно так, но утверждает, что такое возможно.

Ну я, в общем, не на допросе и не на экзамене. Вы тут сыпете глупыми вопросами в каждом сообщении, а я, типа, должен, на них вам отвечать, чтобы увязнуть в вашем словоблудии. Ловко вы решили диалог построить, но лучше купите себе петуха.

Да, примерное соотношение погибших и раненых для 1МВ установлено. Можете у Головина почитать (надеюсь, не надо объяснять кто это?)
От sas
К Михельсон (11.05.2022 13:07:44)
Дата 11.05.2022 14:00:45

Re: Да, чуть...


>


>>
>>Т.е. Вы сейчас подтвердили тот факт, что в работе Нелиповича не утверждается, что все превышение пропавших без вести над пленными -это точно убитые. Я рад, что через неизвестно сколько прочтений данной работы эта простая мысль таки посетила Вашу голову. Правда, примеряя мундир КО, Вы почему-то забыли ответить на еще два моих вопрос из предыдущего сообщения. Мне их повторить или Вы в состоянии их найти самостоятельно?
>
>Я с самого начала написал, что Нелипович утверждает, что "вероятно".
Тогда я не вижу причин для столь впечатляющего горения. которое Вы тут демонстрируете.


>У вас, как я погляжу, проблемы с пониманием написанного текста?
У Вас проблемы со зрением.

> Еще раз, чтобы десять раз вам не разжевывать. Нелипович не утверждает, что это точно так, но утверждает, что такое возможно.
На основании чего Вы считаете, что такое невозможно?


>Ну я, в общем, не на допросе и не на экзамене. Вы тут сыпете глупыми вопросами в каждом сообщении, а я, типа, должен, на них вам отвечать, чтобы увязнуть в вашем словоблудии. Ловко вы решили диалог построить, но лучше купите себе петуха.
Так Вы не пишите глупости, и вам никто не будет задавать вопросы. пытаясь понять, зачем Вы такую ерунду написали.


>Да, примерное соотношение погибших и раненых для 1МВ установлено.
1. Ключевое слово "примерное". Но Вы так и не ответили кем, и каким образом оно установлено.
2. Какое отношение данная "средняя температура по больнице, включая морг", имеет к соотношению потерь в отдельных кампаниях?

>Можете у Головина почитать (надеюсь, не надо объяснять кто это?)
Это то самый Головин, который сначала пользуется соотношением для французской армии, констатируя, что для русской армии если мы примем за основание выводы, полученные из статистического исследования потерь во французской армии, мы придем к числам меньшим, чем действительные величины, а потом ничтоже сумнящееся, в сводной таблице получает соотношение такое же как у французов и немцев?
Более того, мне интересно, почему Вы не критикуете Головина за то, что критикуете Нелиповича: а именно за предположение, что значительно количество числящихся пропавшими без вести солдат и офицеров РИА в действительности являются убитыми? Только потому, что он записал в "неизвестные убитые" только 56%, а не всю разницу между пропавшими без вести и пленными? Тогда я Вам настоятельно рекомендую посмотреть категории, к которым он относит оставшиеся 44%. Есть подозрение, что Вы сильно удивитесь...


От Михельсон
К sas (11.05.2022 14:00:45)
Дата 11.05.2022 14:49:22

Re: Да, чуть...


>>
>>
>Тогда я не вижу причин... никто не будет задавать вопросы. пытаясь понять...


Так никто кроме вас и не задает. А то, что до вас туго доходит, и вы "не понимаете", ну... бывает, сочувствую, не сомневаюсь, что альтернативно вы в чем-то тоже по-своему одарены.
От sas
К Михельсон (11.05.2022 14:49:22)
Дата 11.05.2022 15:04:25

Re: Да, чуть...


>>>
>>>
>>Тогда я не вижу причин... никто не будет задавать вопросы. пытаясь понять...
>

>Так никто кроме вас и не задает.
А что, Вам одного заданного вопроса недостаточно? Не в состоянии понять с первого раза?

> А то, что до вас туго доходит, и вы "не понимаете", ну... бывает, сочувствую, не сомневаюсь, что альтернативно вы в чем-то тоже по-своему одарены.
Так это не до меня туго доходит, это Вы ерунду пишите, да еще с взаимоисключающими параграфами.






От sas
К Михельсон (10.05.2022 18:58:54)
Дата 10.05.2022 19:22:52

Re: Нелипович за...


>>
>>>Т.е. русские данные, как раз, останутся неизменными по большей части.
>>Если бы Вы внимательно читали те самые работы Нелиповича, то узнали бы, что как минимум в одной из них он называет приведенные данные о потерях ЮЗФ "неполными". Так что, мне пока непонятно, на чем основан ваш вывод о "неизменности по большей части" потерь РИА в будущей работе Нелиповича по 1916 году. В-общем, предлагаю Вам таки подождать работу, прочитать ее, а уж потом делать выводы, какой именно миф разрушил в ней Нелипович и разрушил ли.
>
>Именно поэтому я и пишу "по большей части". И если бы вы не только читали работы Нелиповича, но и смогли бы понять, что там написано, то для вас бы не стояло и такого вопроса "мне пока непонятно, на чем основан ваш вывод".
Вот именно потому, что я понял, что там написано, такой вопрос у меня и возник.

> Ну..., бывает, чего уж. Хотя, ладно уж, основан он натом, что для РИА данные неполны в некоторых незначительных местах, не смогущих поменять картину радикально, а для австро-германцев, судя по позднейшим работам Нелиповича разница именно что существенна весьма.
Простите, но Вы не знаете степень неполноты данных для РИА за описываемый период хотя бы потому, что сами ждете ту самую работу Нелиповича. Более того, мне непонятно, какие именно количественные характеристики Вы вкладываете за всякими туманными выражениями типа: "не смогущих поменять радикально" и "разница существенна весьма". Не могли бы Вы рассказать о них более подробно?