От Radarytch
К Дмитрий Козырев
Дата 28.04.2022 05:27:57
Рубрики Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Снова о...


>Ссылка, которую дал Денис не единственная. Было еще ряд обсуждений по концепции ТБМП.

- были, да. Были про ТБМП, были про БМПТ aka "стрелковый танк", были они разной степени продуктивности, но про артиллерийский танк так толком не было.


>Почему это не может делать танк?

- потому, что:
а) снаряды танковых пушек отличаются настильной траекторией и далеко не всегда способны эффективно расковырять цель с малой вертикальной проекцией.
Уже стало типовой практикой оставление малых групп с ПТРК на позициях в лесополосах, наши танки ничего с этими щелями сделать не могут и вынуждены дожидаться огня артиллерии.

б) 125-мм снаряд априори вдвое слабее 152-мм снаряда по фугасному действию, что опять же важно при работе по полевым укреплениям(щели, блиндажи, ДЗОТы и подобное). Разница в действии усугубляется различием траекторий, кроме того 125-мм снаряд во многих случаях может просто отрикошетить от грунта.

в) теоретически можно сделать 125-мм бетонобойный снаряд, практически же это лишено смысла, поскольку старую советскую застройку из хрущевок и панелек танки более-менее успешно разбирают имеющимися ОФС, а против монолитного железобетона промзастройки и современного жилого домостроения такой бетонобойный будет малоэффективен. Ну и вдобавок это станет уже пятым типом снаряда в танковом БК.

г) танки способны вести огонь на дистанцию до 10 км, однако за пределами работы СУО это может быть только огонь по площадям. В практическом плане это означает, что в тех же степях у дальнобойных ПТРК будет время не только отработать по продвигающимся танкам, но и спокойно свалить на пикапе. А сами степи могут быть не только украинскими.


>Почему это не может делать РОК?

- может, когда придадут. Но:
а) какой смысл распылять их для задач вида "неполный взвод теробороны окопался в кустах с ПТРК"?
б) смогут ли они постоянно следовать с танковой ротой в составе бтгр?



>Зачем, с какой целью?

- ну а с какой целью действуют сами танки в своём боевом порядке? Всё то же самое, просто артиллерийский танк будет иметь меньшие возможности по части борьбы с БТТ и существенно большие по части поражения огневых средств и пехоты.


>Это все решается имеющимися средствами.

- это все решается, когда заявку на имеющиеся средства примут в вышестоящем штабе, сочтут эту заявку заслуживающей выполнения, средства не будут задействованы где-то еще и наконец смогут добраться до места. Всё это время передовые части будут или курить, или находиться под огнем.

>Лосик и Брилев рожали свою концепцию давно в парадигме "усиления не будет". Но мы же понимаем, что это не так?

- вы действительно читали статью? Как-то больше похоже, что вы приписываете им ложный тезис, который и собираетесь разгромить.
От sasa
К Radarytch (28.04.2022 05:27:57)
Дата 28.04.2022 19:48:25

Re: Снова о...

>>Почему это не может делать танк?
>
> - потому, что:
>а) снаряды танковых пушек отличаются настильной траекторией и далеко не всегда способны эффективно расковырять цель с малой вертикальной проекцией.
>Уже стало типовой практикой оставление малых групп с ПТРК на позициях в лесополосах, наши танки ничего с этими щелями сделать не могут и вынуждены дожидаться огня артиллерии.

>б) 125-мм снаряд априори вдвое слабее 152-мм снаряда по фугасному действию, что опять же важно при работе по полевым укреплениям(щели, блиндажи, ДЗОТы и подобное). Разница в действии усугубляется различием траекторий, кроме того 125-мм снаряд во многих случаях может просто отрикошетить от грунта.

>в) теоретически можно сделать 125-мм бетонобойный снаряд, практически же это лишено смысла, поскольку старую советскую застройку из хрущевок и панелек танки более-менее успешно разбирают имеющимися ОФС, а против монолитного железобетона промзастройки и современного жилого домостроения такой бетонобойный будет малоэффективен. Ну и вдобавок это станет уже пятым типом снаряда в танковом БК.

Как показывает практика Мариуполя - 125мм ОФС хватает для большинства задач.
От maxim.
К sasa (28.04.2022 19:48:25)
Дата 29.04.2022 05:05:26

Re: Снова о...

Приветствую!

125мм показал себя хорошо, когда нужно избегать обрушения зданий по гуманитарным причинам.
Хотя чем больше плотность войск противника в застройке тем меньше массирование огня танков по зданию отличается от его обрушения КАБом...

Для обрушения зданий в подвалах которых нет мирных:
1) КАБ
2) тюльпан + смельчак + орлан-30
3) акация на прямой наводке, что мы и видели:
https://video.ploud.jp/w/xj33SGZRFe3iFWtsFxYc8X

В перспективе хорошо бы иметь реактивный снаряд с примерно 250кг БЧ запускаемый дистанционно из сгруженного на землю ТПК - вертикального старта самонаведением по спутниковой навигации или по СПН+подсветке на конечном участке.
И 152мм снаряд с термобарической БЧ, втч краснополь с ТБЧ.

Кроме того, иметь САО оптимизированные для работы прямой и полупрямой наводкой с близкой дистанции - гуд.
В ограниченном количестве: 152мм калибр, броня позволяющая навесить ДЗ, КАЗ, возможность подсветить цель краснополю при работе прямой наводкой, или запускаемому из ствола птуру.
Комплекты навесного допбронирования с ДЗ, устанавливаемые и демонтируемые силами экипажа, можно разработать для целей огня прямой наводкой и для акаций с гвоздиками кстати.
Обязательно высокая точность и малый разброс при ведении огня на малом заряде на близкие дистанции, что позволит с 4-5 км работать обычными ОФС с точностью сравнимой с корректируемыми боеприпасами.
Плюс радар позволяющий завязать трассы снарядов и корректировать собственный огонь как на коалиции.
От digger
К maxim. (29.04.2022 05:05:26)
Дата 01.05.2022 00:24:53

Re: Снова о...

>Для обрушения зданий в подвалах которых нет мирных:
>1) КАБ
 Дорого
>2) тюльпан + смельчак + орлан-30
 Громоздко и на траектории может быть лишний дом
>3) акация на прямой наводке, что мы и видели:
 Опасно

>В перспективе хорошо бы иметь реактивный снаряд с примерно 250кг БЧ запускаемый дистанционно из сгруженного на землю ТПК - вертикального старта самонаведением по спутниковой навигации или по СПН+подсветке на конечном участке.

Сложно, но если использовать готовые компоненты - то приемлемо.

>Кроме того, иметь САО оптимизированные для работы прямой и полупрямой наводкой с близкой дистанции - гуд.>В ограниченном количестве: 152мм калибр, броня позволяющая навесить ДЗ, КАЗ, возможность подсветить цель краснополю при работе прямой наводкой, или запускаемому из ствола птуру.

Штурмтигр, но, возможно, с управляемым снарядом с управлением от ПТУР, если он и так не попадает. Самое дешевое и оптимальное сносить выбранную часть города, как и делалось в Варшаве, плюс еще дешевле - команды подрывников там, где безопасно.152 мм - ИМХО ни туда, ни сюда.В снаряде времен ВОВ было 6 кг взрывчатки и в современных гаубичных, наверное, около того, а в 125 мм ОФ - 5 кг.Преимущество - бетонобойность, если 125 не пробивает и взрывается снаружи.Это зависит от характера застройки, на Украине - нет такой надобности.
От maxim.
К maxim. (29.04.2022 05:05:26)
Дата 29.04.2022 05:08:20

Re: Снова о...

>Плюс радар позволяющий завязать трассы снарядов и корректировать собственный огонь как на коалиции.

Такое вообще нужно иметь в каждой батарее минимум по одной штуке, кстати.
От Денис Лобко
К sasa (28.04.2022 19:48:25)
Дата 28.04.2022 20:12:35

а углов наведения - не хватает

И закинуть за 800 метров сверху (т.к. там квадриком разведали нехорошее) не получится.
А орудие низкоц баллистики типа Ноны, только больше калибром - запросто такое сможет.
От sasa
К Денис Лобко (28.04.2022 20:12:35)
Дата 28.04.2022 21:17:14

Re: а углов...

>И закинуть за 800 метров сверху (т.к. там квадриком разведали нехорошее) не получится.
>А орудие низкоц баллистики типа Ноны, только больше калибром - запросто такое сможет.

Нужен именно кинжальный огонь прямой наводкой и способность держать РПГ и ПТУРы.

Насчет углов. Угол в 45 гр это поразить на 100 м 100м многоэтажку, практически небоскреб.
При 15гр танкового орудия на 100 м получится бить по верхним этажам 25м многоэтажки. Ну сами понимаете что на такой дистанции бой вести опасно. Слишком много неприкрытых углами безопасного маневрирования проекций.

Для закинуть есть миномет, не отбирайте у артиллеристов их хлеб.
От sasa
К sasa (28.04.2022 21:17:14)
Дата 28.04.2022 22:15:16

Re: а углов...

>>И закинуть за 800 метров сверху (т.к. там квадриком разведали нехорошее) не получится.
>>А орудие низкоц баллистики типа Ноны, только больше калибром - запросто такое сможет.
>
>Нужен именно кинжальный огонь прямой наводкой и способность держать РПГ и ПТУРы.

>Насчет углов. Угол в 45 гр это поразить на 100 м 100м многоэтажку, практически небоскреб.
>При 15гр танкового орудия на 100 м получится бить по верхним этажам 25м многоэтажки. Ну сами понимаете что на такой дистанции бой вести опасно. Слишком много неприкрытых углами безопасного маневрирования проекций.

>Для закинуть есть миномет, не отбирайте у артиллеристов их хлеб.

Вообще все придумано в 1945м и записано в БУСВ. Штурмовая группа на базе мотострелковой роты, пару танков, пару БМП/БТР с 30мм АП. инженерно-саперное, снайперское, огнеметное, отделение ПТУР.
От SSC
К Radarytch (28.04.2022 05:27:57)
Дата 28.04.2022 12:29:16

Re: Снова о...

Здравствуйте!

> - потому, что:
>а) снаряды танковых пушек отличаются настильной траекторией и далеко не всегда способны эффективно расковырять цель с малой вертикальной проекцией.
>Уже стало типовой практикой оставление малых групп с ПТРК на позициях в лесополосах, наши танки ничего с этими щелями сделать не могут и вынуждены дожидаться огня артиллерии.

У танков нет проблем с поражением (как минимум, подавлением) целей типа пехотный ПТРК - у нас был опыт в Чечне, аналогичный опыт у евреев по 2006 году. У танков есть проблемы с обнаружением такой цели на большой дальности, даже в момент пуска.

Так что заморачиваться надо не с пушками, а с РЛС обнаружения пуска ПТУР, увязанных на СУО танков.

С уважением, SSC
От Максим~1
К SSC (28.04.2022 12:29:16)
Дата 28.04.2022 14:53:56

как и обсуждали

>Так что заморачиваться надо не с пушками, а с РЛС обнаружения пуска ПТУР, увязанных на СУО танков.
>С уважением, SSC

как и обсуждали много лет назад:
БМПТ как гибрид Шилки и Основного Боевого танка
у существующего "Терминатора" отсутствует ключевой компонент - РЛС наземных целей.
От SSC
К Максим~1 (28.04.2022 14:53:56)
Дата 28.04.2022 21:59:24

Re: как и...

Здравствуйте!

>>Так что заморачиваться надо не с пушками, а с РЛС обнаружения пуска ПТУР, увязанных на СУО танков.
>>С уважением, SSC
>
>как и обсуждали много лет назад:
>БМПТ как гибрид Шилки и Основного Боевого танка
>у существующего "Терминатора" отсутствует ключевой компонент - РЛС наземных целей.

Опыт локальных конфликтов с бородачами полностью закрыл горизонт - РПГ-7 как самая страшная угроза танку.

С уважением, SSC
От Melnikov
К Radarytch (28.04.2022 05:27:57)
Дата 28.04.2022 11:44:51

Re: Снова о...

чем вам МСТА не нравится?

>а) снаряды танковых пушек отличаются настильной траекторией и далеко не всегда способны эффективно расковырять цель с малой вертикальной проекцией.
>Уже стало типовой практикой оставление малых групп с ПТРК на позициях в лесополосах, наши танки ничего с этими щелями сделать не могут и вынуждены дожидаться огня артиллерии.

на какой дальности происходит обнаружение?
когда оно (обнаружение) происходит?

Гипотетически: идет группа и вдруг бам, из лесополосы прилет ПТРК.
Дальность 300-600м
Арт танк разворачивается и.... у него на такой дальности траектория будет точно такой же настильной как у танка!
Зачем оно нам?

>б) 125-мм снаряд априори вдвое слабее 152-мм снаряда по фугасному действию, что опять же важно при работе по полевым укреплениям(щели, блиндажи, ДЗОТы и подобное). Разница в действии усугубляется различием траекторий, кроме того 125-мм снаряд во многих случаях может просто отрикошетить от грунта.

на дальности 200-600м траектория будет на миллиметры отличаться.

>в) теоретически можно сделать 125-мм бетонобойный снаряд, практически же это лишено смысла, поскольку старую советскую застройку из хрущевок и панелек танки более-менее успешно разбирают имеющимися ОФС, а против монолитного железобетона промзастройки и современного жилого домостроения такой бетонобойный будет малоэффективен. Ну и вдобавок это станет уже пятым типом снаряда в танковом БК.

Погодите.
Зачем тут арт танк?
Вы его в город загнать хотите, что бы он прямой наводкой лупасил?
Или он должен навесом долбить?
Навесом - берите минометы 200мм... 2С4 Тюльпан чем не пригож?
Или Мста - так же "нужные вам" 152мм и навесом легко швыряет


>г) танки способны вести огонь на дистанцию до 10 км, однако за пределами работы СУО это может быть только огонь по площадям. В практическом плане это означает, что в тех же степях у дальнобойных ПТРК будет время не только отработать по продвигающимся танкам, но и спокойно свалить на пикапе. А сами степи могут быть не только украинскими.

МСТА
ей ищете замены?
зачем?


------------
>>Зачем, с какой целью?
>
> - ну а с какой целью действуют сами танки в своём боевом порядке? Всё то же самое, просто артиллерийский танк будет иметь меньшие возможности по части борьбы с БТТ и существенно большие по части поражения огневых средств и пехоты.

значит он идет в тылах и отстреливается по заявке
чем это отличается от той же МСТЫ ?

>>Это все решается имеющимися средствами.
>
> - это все решается, когда заявку на имеющиеся средства примут в вышестоящем штабе, сочтут эту заявку заслуживающей выполнения, средства не будут задействованы где-то еще и наконец смогут добраться до места. Всё это время передовые части будут или курить, или находиться под огнем.

Кажущаяся вам длинная цепочка в реальности решается иначе. Например когда батарея придается какому то подразделению то она (батарея) занимает позицию и ведет огонь непосредственно по заявке из подразделения т.е. минуя одобрения из штаба. Тем более что этому подразделению придается еще и корректировщик.
В этом случае от заявки до выстрела проходит гораздо меньше времени.

Однако это НЕ касается больших калибров т.к. они традиционно в резерве ставки и таким образом их применять никто не будет т.е. гипотетический арт танк это сферический конь в вакууме.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (28.04.2022 05:27:57)
Дата 28.04.2022 08:32:55

Re: Снова о...


>>Ссылка, которую дал Денис не единственная. Было еще ряд обсуждений по концепции ТБМП.
>
> - были, да. Были про ТБМП, были про БМПТ aka "стрелковый танк", были они разной степени продуктивности, но про артиллерийский танк так толком не было.

Я повторю вопрос - зачем нужен "артттанк", в контексте той статьи, которую Вы привели?

>>Почему это не может делать танк?
>
> - потому, что:
>а) снаряды танковых пушек отличаются настильной траекторией

Так это же хорошо.

>и далеко не всегда способны эффективно расковырять цель с малой вертикальной проекцией.

Для этого следует применять програмируемые боеприпасы с дистанционным подрывом.

>Уже стало типовой практикой оставление малых групп с ПТРК на позициях в лесополосах, наши танки ничего с этими щелями сделать не могут и вынуждены дожидаться огня артиллерии.

И наличие арттанков отнюдь не единственный способ исправить это положение.

>б) 125-мм снаряд априори вдвое слабее 152-мм снаряда по фугасному действию, что опять же важно при работе по полевым укреплениям(щели, блиндажи, ДЗОТы и подобное). Разница в действии усугубляется различием траекторий, кроме того 125-мм снаряд во многих случаях может просто отрикошетить от грунта.

То что не поражает 125 мм снаряд должна поражать приданная и поддерживающая артиллерия.

>в) теоретически можно сделать 125-мм бетонобойный снаряд, практически же это лишено смысла, поскольку старую советскую застройку из хрущевок и панелек танки более-менее успешно разбирают имеющимися ОФС, а против монолитного железобетона промзастройки и современного жилого домостроения такой бетонобойный будет малоэффективен. Ну и вдобавок это станет уже пятым типом снаряда в танковом БК.

См. выше

>г) танки способны вести огонь на дистанцию до 10 км, однако за пределами работы СУО это может быть только огонь по площадям. В практическом плане это означает, что в тех же степях у дальнобойных ПТРК будет время не только отработать по продвигающимся танкам, но и спокойно свалить на пикапе. А сами степи могут быть не только украинскими.

Артиллерия и авиация.

>>Почему это не может делать РОК?
>
> - может, когда придадут.


"Усиления не будет" (тм)?

>Но:
>а) какой смысл распылять их для задач вида "неполный взвод теробороны окопался в кустах с ПТРК"?
>б) смогут ли они постоянно следовать с танковой ротой в составе бтгр?

Должна быть обеспечена высокая ситуационная осведомленность, в которой поле боя и впереди лежащая местность находится под постоянным наблюдением бпла, и информация с них поступает в тактическую АСу, выдающую целеуказание на артиллерию и танки.
Это отнюдь не фантастика. Да, этого сейчас в наличии нет, но и арттанков тоже нет. Вывод - разработка арттанков это от нежелания (или непонимания) организации боя современными средствами. Но да, можно получить еще один эффектный парадный демонстратор, не имеющий аналогов.

>>Зачем, с какой целью?
>
> - ну а с какой целью действуют сами танки в своём боевом порядке? Всё то же самое, просто артиллерийский танк будет иметь меньшие возможности по части борьбы с БТТ и существенно большие по части поражения огневых средств и пехоты.

Я спрашиваю - зачем создавать новую сущность, если текущие потребности в части огневого поражения, закрываются имеющимися средствами и необходима лишь организация их применения?


>>Это все решается имеющимися средствами.
>
> - это все решается, когда заявку на имеющиеся средства примут в вышестоящем штабе, сочтут эту заявку заслуживающей выполнения, средства не будут задействованы где-то еще и наконец смогут добраться до места. Всё это время передовые части будут или курить, или находиться под огнем.

Вы сейчас предлагаете сохранить управление войсками на уровне середины 20 века.

>>Лосик и Брилев рожали свою концепцию давно в парадигме "усиления не будет". Но мы же понимаем, что это не так?
>
> - вы действительно читали статью? Как-то больше похоже, что вы приписываете им ложный тезис, который и собираетесь разгромить.

Конечно читал, и многократно критиковал эту концепцию. У Вас же самого это сквозит в аргументах. Требование ввести подобную машину в боевой порядок для "контактного боя" ничем другим обосновать нельзя.
Типа командир должен иметь свое средство прямого подчинения, которое сможет самостоятельно обнаруживать и поражать цели. Потому что на поддержку старшего начальника рассчитывать не приходится или она будет действовать по собственному плану. Атомизация вместо сетецентричности.