От Begletz
К B~M
Дата 26.04.2022 16:22:55
Рубрики WWII;

Re: Нинасколько

>>На сколько серьёзно немцами рассматривался вариант завоевать Средиземноморье вместо СССР в WWII, когда стало ясно что англы после Битвы за Англию "не хотят мира"?
>
>Так как принципиальное решение на войну с СССР было принято ДО битвы за Англию, в июле 1940.

Не сходится. Официальное начало Битвы за Англию в британской хронологии было 10 июля; Директива № 16 на Морского Льва подписана 16-го. А необходимость войны с СССР была, ВОЗМОЖНО, признана только 21-го.

Хотя вопрос о войне с Россией упомянут в дневнике Гальдера 3 июля, нет никаких оснований считать это "принятием решения". Вот его запись от 22-го, это уже да.
От B~M
К Begletz (26.04.2022 16:22:55)
Дата 27.04.2022 13:20:34

Re: Нинасколько

>>>На сколько серьёзно немцами рассматривался вариант завоевать Средиземноморье вместо СССР в WWII, когда стало ясно что англы после Битвы за Англию "не хотят мира"?
>>Так как принципиальное решение на войну с СССР было принято ДО битвы за Англию, в июле 1940.
>Не сходится. Официальное начало Битвы за Англию в британской хронологии было 10 июля;

Это только для учёта Британией участников, т.е. задним числом. Немцы, ес-сно, начали позже.

>Директива № 16 на Морского Льва подписана 16-го. А необходимость войны с СССР была, ВОЗМОЖНО, признана только 21-го.
>Хотя вопрос о войне с Россией упомянут в дневнике Гальдера 3 июля, нет никаких оснований считать это "принятием решения". Вот его запись от 22-го, это уже да.

А директива на Барбароссу и вовсе в декабре подписана. Решение о необходимости БзБ было принято ДО решения о войне с СССР. Хотя интересный вопрос - когда именно (думаю, "Катапульта" окончательно прояснила вопрос для немцев). И оба этих решения были приняты после того, как стало ясно "что англы не хотят мира" по итогам битвы за Францию, но не за Британию.
От Begletz
К B~M (27.04.2022 13:20:34)
Дата 28.04.2022 03:54:50

Re: Нинасколько

>>>Так как принципиальное решение на войну с СССР было принято ДО битвы за Англию, в июле 1940.

>Решение о необходимости БзБ было принято ДО решения о войне с СССР.

Я теряю нить. Не поясните ли?
От B~M
К Begletz (28.04.2022 03:54:50)
Дата 29.04.2022 03:49:31

Re: Нинасколько

>>>>Так как принципиальное решение на войну с СССР было принято ДО битвы за Англию, в июле 1940.
>>Решение о необходимости БзБ было принято ДО решения о войне с СССР.
>Я теряю нить. Не поясните ли?

Что непонятного-то? Перед БзБ должно быть принято решение о ней. Я особо не в курсе подробностей, но уже в конце июня были совещания, где Геринг бил себя пяткой в грудь. В общем же я придлагаю различать три уровня: 1) директивы, 2) решения (на разработку директив в т.ч.), 3) принципиальная позиция руководства, проговариваемая в программах типа "Майн Кампф" и в частных разговорах задолго до событий. Ах да, и 0) сами события.
От Begletz
К B~M (29.04.2022 03:49:31)
Дата 29.04.2022 15:49:33

Re: Нинасколько

>Что непонятного-то? Перед БзБ должно быть принято решение о ней. Я особо не в курсе подробностей, но уже в конце июня были совещания, где Геринг бил себя пяткой в грудь. В общем же я придлагаю различать три уровня: 1) директивы, 2) решения (на разработку директив в т.ч.), 3) принципиальная позиция руководства, проговариваемая в программах типа "Майн Кампф" и в частных разговорах задолго до событий. Ах да, и 0) сами события.

Ок, так понял. Однако, очередность принятия решений по БзБ и Барбароссе к Средиземноморью никакого отношения не имела. Вполне могло быть и наоборот, к Германии Средиземноморье пока отношения не имело. Если посмотрите дневник Гальдера за июль-1940, там Средиземноморье и Африка обсуждаются, но только руками итальянцев:

5 июля: Война на Средиземноморском театре. Наступление итальянцев на Египет намечено на вторую половину июля.

13 июля: 4. Италия, по-видимому, хочет получить некоторые греческие острова в Ионическом море. Попытки фюрера заинтересовать ее Критом и Кипром успеха не имели{45}. Кроме того, желание Италии — создать сухопутный мост между ее североафриканскими владениями и Абиссинией.

5. В Африке мы претендуем на побережье{46} (по-видимому, вместе с Испанией). Италия хочет получить внутренние области. Мы претендуем на Французское и Бельгийское Конго.

Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.{47}

27 июля: 4-й обер-квартирмейстер и Maüep-Рикс доложили о подготовке итальянцами наступления на англичан [на Средиземноморье]{109}.Результаты:

По численности итальянские войска превосходят английские (8:5 дивизиям), но боевые качества у англичан выше. Оперативные возможности на суше ограничены. Успеха наступления можно ожидать лишь в том случае, если итальянцы обеспечат себе превосходство на суше, море и в воздухе. Между тем представляется сомнительным, что итальянцам удастся этого достигнуть. Ощущаются затруднения с подвозом по суше.

30 июля (весьма примечательная запись, но это не Гитлер, а решения принимал именно он): 20.00–22.00 — Главком зашел ко мне, чтобы обсудить положение, создавшееся в результате позиции, занятой военно-морским командованием{130}. Мы оба пришли к следующему заключению:

а. По всей вероятности, этой осенью военно-морской флот не сможет обеспечить нам условия для успешной, высадки десанта в Англии. Поскольку военно-морское командование считает, что ему удастся подготовить суда лишь к середине сентября, нам остается лишь две возможности:

1) перенести сроки высадки десанта на период плохой погоды, что может местами облегчить операцию, но в целом не будет ей благоприятствовать, или 2) ждать до весны 1941 года (май), хотя наше положение в отношении Англии к тому времени не улучшится{131}. Англичане же смогут усилить свою оборону, расширить военное производство, увеличить свою авиацию. Помощь Америки может стать эффективной. Возможно, конечно, что нашему военно-морскому флоту и авиации удастся нанести серьезный ущерб противнику.

б. Главная опасность выжидания — в том, что мы в значительной степени можем потерять инициативу.

в. Если этой осенью не удастся достигнуть решающего успеха против Англии с помощью десантной операции, то нам останутся следующие возможности: 1) нападение на Гибралтар (с суши через Испанию); 2) поддержка итальянцев в Северной Африке танковыми соединениями (Египет){132}; 3) наступление на англичан в районе Хайфы{133}; 4) наступление на Суэцкий канал; 5) принуждение России к захвату Персидского залива{134}.

г. На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией{135}.

Впервые вопрос о малейшем участии Германии возник только 31 августа:

"Разговор с военным атташе в Италии. Фюрер затронул вопрос о Северной Африке и говорил о возможности оказания Италии поддержки пикирующими бомбардировщиками."
От nnn
К B~M (27.04.2022 13:20:34)
Дата 27.04.2022 21:29:14

Re: Нинасколько

>>>>На сколько серьёзно немцами рассматривался вариант завоевать Средиземноморье вместо СССР в WWII, когда стало ясно что англы после Битвы за Англию "не хотят мира"?
>>>Так как принципиальное решение на войну с СССР было принято ДО битвы за Англию, в июле 1940.
>>Не сходится. Официальное начало Битвы за Англию в британской хронологии было 10 июля;
>
>Это только для учёта Британией участников, т.е. задним числом. Немцы, ес-сно, начали позже.

>>Директива № 16 на Морского Льва подписана 16-го. А необходимость войны с СССР была, ВОЗМОЖНО, признана только 21-го.
>>Хотя вопрос о войне с Россией упомянут в дневнике Гальдера 3 июля, нет никаких оснований считать это "принятием решения". Вот его запись от 22-го, это уже да.
>
>А директива на Барбароссу и вовсе в декабре подписана. Решение о необходимости БзБ было принято ДО решения о войне с СССР. Хотя интересный вопрос - когда именно (думаю, "Катапульта" окончательно прояснила вопрос для немцев). И оба этих решения были приняты после того, как стало ясно "что англы не хотят мира" по итогам битвы за Францию, но не за Британию.

а в желании "что англы не хотят мира" - не было ли руки Вашингтонского обкома ? Ведь эта партия аглийских ястебов в конечно итоге привела Британскую империю к крушению.
Очень даже похоже что Черчилль был как раз засланный казачок

Договорись англы с немцами - империя ещё бы протянула.
От B~M
К nnn (27.04.2022 21:29:14)
Дата 29.04.2022 03:56:01

Re: Нинасколько

>а в желании "что англы не хотят мира" - не было ли руки Вашингтонского обкома ? Ведь эта партия аглийских ястебов в конечно итоге привела Британскую империю к крушению.
>Очень даже похоже что Черчилль был как раз засланный казачок

Обком сам не был един и там хватало оппозиций. ИМХО, Рузвельт побеждал во внутренней борьбе (и не только на выборах), потому что следовал "силе вещей" или "гласу народа" (хотя "сила вещей" подразумевает более широкий охват факторов, чем "глас народа"). Т.е. в первую очередь (более-менее) правильно вычислял равнодействующую всех сил американской политики и следовал этим курсом. Ну а Черчилль получившийся курс безусловно предпочитал альтернативе, предлагаемой Гитлером. Вопрос "засланности" не вижу смысла обсуждать.

>Договорись англы с немцами - империя ещё бы протянула.

В краткосрочной перспективе - скорее всего, да.
От nnn
К B~M (29.04.2022 03:56:01)
Дата 29.04.2022 22:26:02

Re: Нинасколько

>>а в желании "что англы не хотят мира" - не было ли руки Вашингтонского обкома ? Ведь эта партия аглийских ястебов в конечно итоге привела Британскую империю к крушению.
>>Очень даже похоже что Черчилль был как раз засланный казачок
>
>Обком сам не был един и там хватало оппозиций. ИМХО, Рузвельт побеждал во внутренней борьбе (и не только на выборах), потому что следовал "силе вещей" или "гласу народа" (хотя "сила вещей" подразумевает более широкий охват факторов, чем "глас народа"). Т.е. в первую очередь (более-менее) правильно вычислял равнодействующую всех сил американской политики и следовал этим курсом. Ну а Черчилль получившийся курс безусловно предпочитал альтернативе, предлагаемой Гитлером. Вопрос "засланности" не вижу смысла обсуждать.

>>Договорись англы с немцами - империя ещё бы протянула.
>
>В краткосрочной перспективе - скорее всего, да.

Ворос : англы вдруг воспылали любовью к миру и задружили с немцами ( не важно после разгрома Польши, или Франции ) - Гитлер мог не напасть на СССР ? Ведь у него появится спокойный тыл на Западе ? Но ведь чрезмерное усиление Германии - не в интересах ВБ ?
От sss
К nnn (29.04.2022 22:26:02)
Дата 30.04.2022 00:17:15

Re: Нинасколько

>Ворос : англы вдруг воспылали любовью к миру и задружили с немцами ( не важно после разгрома Польши, или Франции ) - Гитлер мог не напасть на СССР ?

Проблема не в том, мог или не мог.
СССР не мог строить свою политику основываясь на том, что "не нападет". И должен был продолжать вооружаться по полной.
Германия в свою очередь, даже добившись мира с бриттами вставала перед выбором - распускать имевшуюся многомиллионную армию перед лицом этих продолжающихся вооружений или нападать на СССР реализовывать свое военное превосходство немедленно. Вариант "распускать" даже для очень умеренного и миролюбивого правительства был бы в такой ситуации крайне неоднозначным, а для правительства радикального и агрессивного - тем более.
Очень многие обстоятельства вели именно к нападению даже если вывести за рамки рассмотрения политическую доктрину о завоевании жизненного пространства (а она оставалась вполне актуальна и её влияние на германскую политику тоже никто не отменял).
В конце концов при условии мира с Британией агрессивная политика Германии в отношении СССР могла и не иметь форму прямого нападения всеми силами, вполне могли быть и ультимативные требования с угрозой нападения, подкрепленные опережающим развертыванием германской армии на границе СССР.
Никакого прочного мира для СССР англо-германское замирение точно не принесло бы, а если мир между СССР и Германией и продержался бы еще сколько-то времени - он мог бы быть не сильно лучше войны.