От maxim.
К SSC
Дата 20.04.2022 19:24:37
Рубрики Современность;

Re: Выход из-под...

> Насколько я помню, РТГР - это изначально бундесовский термин, и означал он не более чем усиленную артвзводом роту, которая должна была кратковременно выполнять самостоятельные задачи отдельно от основных сил - типа захватить и удержать нечто до подхода больших батальонов. Или просто удержать до подхода при обороне.
> У нас же это переродилось в фактическое мини-соединение на основе усиленного батальона со всем-всем-всем обеспечением, ответственным за свой тыл. Практика теперь более чем наглядно показывает, что это плохая концепция.

Вот всю дорогу использовали, потом пришли дуболомы, ручку трамвайную с дуру оторвали, на весь мир обосрались в прямом эфире а виновата концепция...
Нет, концепция здесь не причем.

И РТГр и БТГр одинаково предназначены для выполнения самостоятельных задач в отрыве от основных сил.
Передовой, рейдовый отряд, авангард, арьергард, обходящий отряд.

При действиях в глубине обороны противника при низких плотностях войск - самое то.

Вопрос почему не только ВСУ и лучшие части НГ, но и терроборона, части нацгвардии без артиллерии и танков, разные тыловые части и учебки становились для наших войск непреодолимым препятствием.
Вопросы к их составу, изуродованной ОШС, морально-психологической готовности воевать, слаженности, выучке, взаимодействию и главным образом - тактике.

Другая армия действовала бы другого состава БТГр и РТГр с теми же задачами много более успешно.
От SSC
К maxim. (20.04.2022 19:24:37)
Дата 20.04.2022 19:50:46

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>> Насколько я помню, РТГР - это изначально бундесовский термин, и означал он не более чем усиленную артвзводом роту, которая должна была кратковременно выполнять самостоятельные задачи отдельно от основных сил - типа захватить и удержать нечто до подхода больших батальонов. Или просто удержать до подхода при обороне.
>> У нас же это переродилось в фактическое мини-соединение на основе усиленного батальона со всем-всем-всем обеспечением, ответственным за свой тыл. Практика теперь более чем наглядно показывает, что это плохая концепция.
>
>Вот всю дорогу использовали, потом пришли дуболомы, ручку трамвайную с дуру оторвали, на весь мир обосрались в прямом эфире а виновата концепция...

РА/СА ведёт первую серьёзную войну с 1945 года, до этого БТГР использовали на учениях и против различных ослодавов. И использовали именно так, как Вы сейчас видите и критикуете - с расположением техники кучным табором на ВОПах и т.д. и т.п.

>Нет, концепция здесь не причем.

Концепция здесь в самый рост. Всё делается так, как делалось всегда.

>И РТГр и БТГр одинаково предназначены для выполнения самостоятельных задач в отрыве от основных сил.
>Передовой, рейдовый отряд, авангард, арьергард, обходящий отряд.

РТГР и БТГР в старом понимании - это не более чем усиленные артой и танками рота/батальон выделенные из состава батальона/полка для кратковременного решения задач в отрыве от основных сил.

БТГР в нынешнем понимании РА - это по-факту долговременное соединение.

>При действиях в глубине обороны противника при низких плотностях войск - самое то.

Война прекрасно показала самое что.

>Вопрос почему не только ВСУ и лучшие части НГ, но и терроборона, части нацгвардии без артиллерии и танков, разные тыловые части и учебки становились для наших войск непреодолимым препятствием.

Потому что концепция - говно.

>Вопросы к их составу, изуродованной ОШС, морально-психологической готовности воевать, слаженности, выучке, взаимодействию и главным образом - тактике.

Да-да-да, как обычно, у гениальной штабной концепции неправильные юзеры. Для СА/РА это просто уже традиция.

>Другая армия действовала бы другого состава БТГр и РТГр с теми же задачами много более успешно.

Никто кроме РА такими БТГР не действует.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (20.04.2022 19:50:46)
Дата 20.04.2022 20:14:23

Re: Выход из-под...


>РТГР и БТГР в старом понимании - это не более чем усиленные артой и танками рота/батальон выделенные из состава батальона/полка для кратковременного решения задач в отрыве от основных сил.

Как раз если посмотреть на советскую тактику мсп, то он формировал 2 БТГ (первый эшелон), которые в свою очередь формировали по 2 РТГ первого эшелона.
Это заключалось в обязательном усилении мсб (мср) 1го эшелона танковой ротой (взводом), приданной артиллерией, инженерными и химическими подразделениями.
Но да, при этом сохранялось единое командование (штаб полка), обеспечивающее разведку и тыл.
И были батальоны (роты) 2го эшелона, без средств усиления, но получающие их по выводу в 1й.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (20.04.2022 20:14:23)
Дата 21.04.2022 09:54:20

НЕТ


>>РТГР и БТГР в старом понимании - это не более чем усиленные артой и танками рота/батальон выделенные из состава батальона/полка для кратковременного решения задач в отрыве от основных сил.
>
>Как раз если посмотреть на советскую тактику мсп, то он формировал 2 БТГ (первый эшелон), которые в свою очередь формировали по 2 РТГ первого эшелона.

Категорически не так!
Полк действовал как единое целое. Усиление мсб тр, а тб мср, вовсе не делало их БТГ, а добавляло нужные боевые качества батальонам рода войск.

>Это заключалось в обязательном усилении мсб (мср) 1го эшелона танковой ротой (взводом), приданной артиллерией, инженерными и химическими подразделениями.

Усиление артиллерией, сапёрами, разведчиками полагалось только для авангардных Передовых Отрядов полков или, в редких случаях, для отдельно действующих батальонов на особых направлениях.

>Но да, при этом сохранялось единое командование (штаб полка), обеспечивающее разведку и тыл.

Тут - да.

И были батальоны (роты) 2го эшелона, без средств усиления, но получающие их по выводу в 1й.

2-й эшелон полка составлял единое целое боевое построение (порядок) с 1-м эшелоном.
Схематично так это просто вторая линия из танков и мотопехоты.
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.04.2022 20:14:23)
Дата 20.04.2022 21:35:26

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>>РТГР и БТГР в старом понимании - это не более чем усиленные артой и танками рота/батальон выделенные из состава батальона/полка для кратковременного решения задач в отрыве от основных сил.
>
>Как раз если посмотреть на советскую тактику мсп, то он формировал 2 БТГ (первый эшелон), которые в свою очередь формировали по 2 РТГ первого эшелона.

В советской тактике полки формировали усиленные батальоны и роты соответственно. Семантика в данном случае важна, т.к. она определяет ожидания и предполагаемый метод использования. Усиленный батальон формировался приказом на бой, а не как постоянное соединение, и ему обычно назначалась поддерживающая, а не приданная батарея. Усиленный батальон в общем случае действовал в локтевой связи с другими батальонами полка и в рамках задачи полка, тыловое обеспечение и разведка, а равно РЭБ и т.п. оставались задачами вышестоящих штабов. БТГР, если по сути, формировалась в отдельных случаях только в виде передового отряда полка, с понятными целями. Соответственно, минимальной единицей был по факту полк, который имел достаточно сил и средств чтобы сформировать достаточно широкий фронт, охрану флангов и тыла.

БТГР видимо пошли от чеченской войны, став де-факто тем, что многие полки могли выдать на гора без мобилизации - т.к. армию держали на сокращённом штате, в мирное время комплектовались в первую очередь технические рода войск и службы, требующие длительного обучения, а простые воинские специальности, ака стрелок, предполагалось заполнять мобилизуемыми. В результате, без мобилизации многие полки (не все!) выдавливали из себя на войну сводный батальон плюс дивизион плюс поддержка и службы. Воевали против горных пейзан с акм/рпг в основном, а основным способом боевых действий было формирование цепи не связанных огневой связью ВОП для охраны коммуникаций или фронта, которые при нападении пейзан поддерживались мощью арты. Технику, соответственно, ставили табором внутри этих ВОП, чтобы было сподручно охранять от диверсий противника.

Получилось в целом удачно, и хотя в Чечне использовались и полковые тактические группы, но у нас почему-то решили сделать упор именно на батальон. Тут мне вспоминается - в амерской военной печати после 2003 года много раз с обеспокоенностью писали, что опыт 2003-4 года надо воспринимать очень критично, ибо противник крайне слаб. Что касается нас, БД в 2014 и 2008 велись против разобранных армий противника, на дружественной территории насыщенной местными пехотинцами-комбатантами, и проблем ставки на БТГР не заметили. А сейчас они вылезают.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (20.04.2022 21:35:26)
Дата 20.04.2022 22:49:13

Re: Выход из-под...

Ну все-таки заходили армиями а не отдельными БТГр, даже более: на каждом направлении была межведомственная группировка на основе одной из армий.
Несмотря на то, что сплошного фронта с локтевой связью не было, даже в первые дни стремительного продвижения подразделения ВСУ на флангах и в тылу наших войск могли нарисоваться только случайно: пропущенные разведкой и отступая по тем же дорогам без представления об обстановке. А так в тылу очень быстро нарисовались подготовленные заранее ДРГ и партизанщина. Собственно подразделения ВСУ либо уничтожались либо обходились и блокировались в городах, либо оказывали сопротивления перед фронтом наступления армии. Вылазки и налеты из городской застройки - да, блокированы они в ней были не прочно.

Так что БТГр должны были обеспечить охранение тылов и подразделений обеспечения от ДРГ и терробороны, а не от боевых групп ВСУ. Поскольку угрозу этого я уверен понимали заранее - нужно было подрядить на эту задачу росгвардию. Проблему брошенок по причине несоответсвия бумажной исправности техники реальной, и желания матответсвенных лиц снять с себя ответственность за по факту неисправную технику, это бы не сняло. Морально-психологическую неготовность к боевым действиям л/с как армии так и росгвардии не исправило бы. Но от какой то (значительной) части залетов с засадами и налетами вопрос закрыло бы. И во всяком случае адаптация к БД прошла бы быстрее и менее болезненно. Общая неприглядная картина была вызвана многими факторами сошедшимися в одно время в одном месте - нехватка л/с для охранения своих тылов закрывалась росгвардией, просто ей таких задач не поставили.

Это первое.

Второе.
От полков и бригад входило по две БТГр.

Если вспомнить чудесную эльфийскую карту сказочного эльфийского войска сказочной страны Барбарус которое силами 49А и 22АК наступало на Керсон и Никанаев совсем не сказочной страны Уронила, то БТГр одного соединения там располагались рядом, а позади них их артгруппы. Это говорит скорее о том, что они действовали не как пара БТГр, а как бригады и полки без одого МСБ и сокращенным составом других подразделений. Хотя и при этом локтевая связь там была далеко не у всех и некоторые наверное действовали именно как самостоятельная БТГр. Я думаю, это общая картина для всех оперционных направлений: БТГр одной бригады/полка действовали вместе и скорее всего под единым командованием, хотя и не всегда с локтевой связью друг с другом.

Но в любом случае подразделения той или иной армии наступающей на своем операционом направлении образовывали нечто на подобии фронта, внутри которого силы ВСУ были блокированны, а на коммуникациях и в тылу действовали только ДРГ и террбатовцы. Полк, бригада своими силами от множества ДРГ и партизан свои тыловые подразделения и подразделения обеспечения не прикроют, да и дивизия тоже - если отвлечь на охранение и действия в своей зоне ответственности нужное количество боевых подразделений придется отказаться от наступления в своей полосе против ВС противника и перейти к КТО. Поэтому в любом случае, даже если бы заходили полнокровные дивизии, задачу охранения, проводки колонн, контроля территории, очистки тылов от ДРГ и тербата должен был брать на себя кто-то еще.

Это не фейл концепции потому что применения на практике концепции (огарковских ОМГ) мы еще не видели - те, кто зашли 24-го числа играли в повторение Крыма, а не в жесткое ломание ВСУ.
Кроме того, фейл организации и строительства ВС не дал бы раскрыть концепцию т.к. наличный рабочий инструмент был не боеспособен по сути и до сих пор очень медленно выправляет свои косяки чтобы было его возможно применять в огарковском духе.
От SSC
К maxim. (20.04.2022 22:49:13)
Дата 21.04.2022 01:34:47

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>Ну все-таки заходили армиями а не отдельными БТГр, даже более: на каждом направлении была межведомственная группировка на основе одной из армий.

Да как бы ясно, что БТГР не напрямую из ГШ управляются, речь о другом.

>Несмотря на то, что сплошного фронта с локтевой связью не было, даже в первые дни стремительного продвижения подразделения ВСУ на флангах и в тылу наших войск могли нарисоваться только случайно: пропущенные разведкой и отступая по тем же дорогам без представления об обстановке. А так в тылу очень быстро нарисовались подготовленные заранее ДРГ и партизанщина. Собственно подразделения ВСУ либо уничтожались либо обходились и блокировались в городах, либо оказывали сопротивления перед фронтом наступления армии. Вылазки и налеты из городской застройки - да, блокированы они в ней были не прочно.

Информация от участников радикально другая. Вы сейчас пишете исключительно свои предположения - имеет смысл это указывать.

>Так что БТГр должны были обеспечить охранение тылов и подразделений обеспечения от ДРГ и терробороны, а не от боевых групп ВСУ. Поскольку угрозу этого я уверен понимали заранее - нужно было подрядить на эту задачу росгвардию.

Росгвардию и подрядили, женерали так и планировали как Вы пишете, просто по идеалу - вот только после встреч с БТТ регулярных частей укров, которые должны были честно и благородно отступать перед нашими БТГР, но ВНЕЗАПНО подло оказались на флангах и в тылу, РГ немного поплохело.

>Но в любом случае подразделения той или иной армии наступающей на своем операционом направлении образовывали нечто на подобии фронта, внутри которого силы ВСУ были блокированны

Не были они блокированы, ни одного батальона ВСУ ещё не окружили, кроме Мариуполя.

>а на коммуникациях и в тылу действовали только ДРГ и террбатовцы.

Не только. Просто там где действовали больше чем ДРГ, коммуникации вообще накрылись, как в Черниговской обл.

>Полк, бригада своими силами от множества ДРГ и партизан свои тыловые подразделения и подразделения обеспечения не прикроют, да и дивизия тоже - если отвлечь на охранение и действия в своей зоне ответственности нужное количество боевых подразделений придется отказаться от наступления в своей полосе против ВС противника и перейти к КТО.

БТГР - это форма организации + концепция применения в одном флаконе. При применении традиционных дивизий СА традиционными составами были бы другие полосы и задачи, в рамках которых БТГР не нужны.

>Это не фейл концепции

Это именно он. Потому что если применять дивизию "по-советски", то всё по другому и БТГР в имеющемся виде не нужна.

>потому что применения на практике концепции (огарковских ОМГ) мы еще не видели

Не мы, а Вы )).

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (21.04.2022 01:34:47)
Дата 22.04.2022 00:48:20

Re: Выход из-под...

>Информация от участников радикально другая. Вы сейчас пишете исключительно свои предположения - имеет смысл это указывать.

Приведите информацию от участников - обсудим.

>>Так что БТГр должны были обеспечить охранение тылов и подразделений обеспечения от ДРГ и терробороны, а не от боевых групп ВСУ. Поскольку угрозу этого я уверен понимали заранее - нужно было подрядить на эту задачу росгвардию.
>
>Росгвардию и подрядили, женерали так и планировали как Вы пишете, просто по идеалу - вот только после встреч с БТТ регулярных частей укров, которые должны были честно и благородно отступать перед нашими БТГР, но ВНЕЗАПНО подло оказались на флангах и в тылу, РГ немного поплохело.

Нет. Росгвардия непосредственным охранением артиллерийских подразделений, подразделений ПВО, инженерно-саперных и прочего обеспечения не занималась. Так же она не занималась охранением тыловых колонн.


>>Но в любом случае подразделения той или иной армии наступающей на своем операционом направлении образовывали нечто на подобии фронта, внутри которого силы ВСУ были блокированны
>
>Не были они блокированы, ни одного батальона ВСУ ещё не окружили, кроме Мариуполя.

Чернигов, Николаев.


>>а на коммуникациях и в тылу действовали только ДРГ и террбатовцы.
>
>Не только. Просто там где действовали больше чем ДРГ, коммуникации вообще накрылись, как в Черниговской обл.

Если бы коммуникации накрылись полностью - там бы целый месяц не смогли действовать наши силы.
Действий боевых групп ВСУ с бронетехникой по нашим тылам не было.
Вылазки из городской застройки - вероятно, но по передовым подразделениям.
По коммуникациям действовали группы без тяжелой техники на гражданском транспорте - ДРГ и партизанщина.
Были исключения в первые дни - они объяснялись случайными столкновениями в условиях хаоса и неразбериха вызванных перемещениями сил обоих сторон и слабой разведкой.
Потом хаос устаканился и проснулись спящие ДРГ и терроборона.


>>Полк, бригада своими силами от множества ДРГ и партизан свои тыловые подразделения и подразделения обеспечения не прикроют, да и дивизия тоже - если отвлечь на охранение и действия в своей зоне ответственности нужное количество боевых подразделений придется отказаться от наступления в своей полосе против ВС противника и перейти к КТО.
>
>БТГР - это форма организации + концепция применения в одном флаконе. При применении традиционных дивизий СА традиционными составами были бы другие полосы и задачи, в рамках которых БТГР не нужны.

Ну вот наступление на Херсон - Николаев - Кривой Рог - там примерно-около-возле 18 БТГр.
МСД в полном составе - 9 усиленных МСБ и 3 усиленных ТБ.
Полторы дивизии короче.

Вы тот же количество сил считаете применять было бы эффективнее в виде полнокровной дивизии?
Там сейчас фронт 180 км. В первые дни решали задачи наступления на Херсон, Николаев, Южно-уральскую АЭС и по правому берегу Днепра в направлении Кривого-Рога и Запорожья.
И задачу одновременного наступления и при этом охраны тылов, где первые недели бегала куча заранее подготовленных ДРГ, никто не снимает.
Чем тут дивизия быа бы лучше при таких плотностях войск?

>>Это не фейл концепции
>
>Это именно он. Потому что если применять дивизию "по-советски", то всё по другому и БТГР в имеющемся виде не нужна.

Я уверен, мы еще увидим реализацию на практике огарковских идей обновленной РА.
От maxim.
К maxim. (20.04.2022 22:49:13)
Дата 20.04.2022 22:51:47

Иллюстрация из з HN_Schlottman

>Ну все-таки заходили армиями а не отдельными БТГр, даже более: на каждом направлении была межведомственная группировка на основе одной из армий.

https://images2.imgbox.com/57/d1/IXeFkoBO_o.jpeg


От maxim.
К Дмитрий Козырев (20.04.2022 20:14:23)
Дата 20.04.2022 20:30:29

Re: Выход из-под...

>>РТГР и БТГР в старом понимании - это не более чем усиленные артой и танками рота/батальон выделенные из состава батальона/полка для кратковременного решения задач в отрыве от основных сил.
>
>Как раз если посмотреть на советскую тактику мсп, то он формировал 2 БТГ (первый эшелон), которые в свою очередь формировали по 2 РТГ первого эшелона.
>Это заключалось в обязательном усилении мсб (мср) 1го эшелона танковой ротой (взводом), приданной артиллерией, инженерными и химическими подразделениями.
>Но да, при этом сохранялось единое командование (штаб полка), обеспечивающее разведку и тыл.
>И были батальоны (роты) 2го эшелона, без средств усиления, но получающие их по выводу в 1й.

Тут вся разница в том, что БТГр, в отличие от усиленного на бой батальона, действует в отрыве от своего соединения - главным образом вне "зонтика" его артгруппы.
Поэтому ему придается арт.дивизион с ограниченным (возимым при машинах и транспорте батарей/дивизиона) БК.
А усиленный наступающий или обороняющийся батальон может поддержать если надо хоть вся артгруппа соединения и расход БК может быть по задачам совсем другой.

Поэтому действия двух БТГр на узком участке фронта лишены смысла - их артиллерию и подразделения обеспечения нужно объединять под одним управлением, чтоб оптимальнее использовать их ресурс и иметь возможность концентрировать их по одной задаче.
От Дмитрий Козырев
К maxim. (20.04.2022 20:30:29)
Дата 20.04.2022 20:46:45

Re: Выход из-под...


>Тут вся разница в том, что БТГр, в отличие от усиленного на бой батальона, действует в отрыве от своего соединения - главным образом вне "зонтика" его артгруппы.

И как же сейчас организована артиллерия старших начальников, что БТГ выходят из под ее зонтика?
От maxim.
К SSC (20.04.2022 19:50:46)
Дата 20.04.2022 20:02:31

Re: Выход из-под...

SSC, вдаваться в споры не буду - будем считать что обменялись по этому вопросу мнениями и они оказались противоположными.