От zero1975
К Claus
Дата 24.04.2022 16:15:45
Рубрики Современность; Армия;

Re: Проблема вполне...

Если ваш "опыт" по части российских компетенций в обсуждаемых системах сводится к "ПО для заключения договоров" - тогда причина "лёгкости в мыслях" понятна. Понятно и про "ИТ сферу" и про "авиамоделизм". А у меня на глазах коллеги уже лет пять бьются лбом о создание системы автовождения наземной техники, работающей в группе. Задача похожа на вашу, только на порядки проще. Нет, не могу сказать, что совсем ничего не получается - "на хлеб уже мажется, только есть невозможно". И основных проблем тут две - это именно написание толкового ТЗ на комплекс и его подсистемы (постоянно всплывает "мы про это не думали" или "мы думали, это не надо") и отсутствие в стране реальных компетенций (т.е., менеджеров, рассказывающих про нейросети и пр. хватает, но когда доходит до практической реализации...). И при наличии функционирующих импортных аналогов. И да, фирма частная и при этом с ресурсами, включая госсубсидии на НИОКР. И с "личным контролем собственников" всё в порядке - они самому Гаранту прототип презентовали с обещанием, мол в следующем сезоне "поедет". Но "не смогла".

Понимаете, вы на все вопросы ответы даёте в стиле "вижу цель, не замечаю препятствий". При таком подходе конструктивный разговор просто невозможен. Вот, давайте посмотрим - я вас попросил привести примеры компетенций, которыми располагает РФ в части ключевых подсистем предлагаемого вами комплекса (ну, чтоб "за несколько месяцев"):

>>- система технического зрения и автоматического выявления маскирующихся целей;

>Да.

"Да" - это удовлетворительный ответ на вопрос "у кого в РФ есть наработки в этих областях"?

>>- система приёма целеуказания с автоматическим нахождением с другой летающей платформы нужного "окна";

>Не совсем. С летающей (и при возможности установки - стационарной) системы, прием видеопотока на стационарный компьютер. И уже на нем реализация системы технического зрения и автоматического/полуавтоматического целеуказания.

"Прием видеопотока на стационарный компьютер" никоим образом не решает указанную задачу, всего-лишь перенося её на другую платформу. У вас будет видео-изображение здания с дрона-разведчика и ДРУГОЕ изображение с дрона-камикадзе, снятое с другого ракурса, с другой дистанции, постоянно меняющееся (он ведь у вас "летает по кругу"). Вот только не надо снова рассказывать про то, как видится вами решение и про то, как это легко - я просил лишь показать "у кого в РФ есть наработки в этих областях". Покажите реализованный в РФ пример решения подобной задачи.

И вот так вы поступаете с каждым заданным вопросом - просто в очередной раз постулируете свою веру. Извините, но с верой спорить бессмысленно.

Подавление обороны в темпе 1 ВОГ за 10-15 секунд - наглядный пример такой веры. Я предлагал вам промоделировать развитие боя в динамике. И какой я получил ответ? "Если противник вместо ведения огня, выполняет 100 метровку, то оборона подавлена" - это ваш ответ? А между тем, 100-метровку выполнять придётся именно штурмующим. И за то время, в течении которого они преодолеют под огнём 100-метров (на деле, разумеется, в разы меньше), в противника прилетит 1 (один!) ВОГ. Сколько за это время погибнет своих бойцов - вам, похоже, безразлично. Ведь когда вы пишете: "50% потери за 2-2.5 минуты, это фактически разгром обороняющегося отделения" - это и есть "не замечаю препятствий". Потому что вопрос о потерях своей пехоты, которую эти 2-2,5 минуты расстреливают на земле, вы не рассматриваете в принципе.

Вот вам пример типовой задачи - вход отделения пехоты в здание администрации левобережного района в Мариуполе (смотреть с 1:45 по 2:45):
https://t.me/milinfolive/81830
Допустим, у вас 2 дрона в воздухе, допустим, в подавляемом здании - хотя-бы отделение противника (а о том, сколько там противника - вы знать не можете). В первые же 5 секунд вы израсходуете свои два дрона. Допустим, уничтожив одного (максимум - двух) противников и при этом уже потеряв столько же своих бойцов (ведь о превентивном "посыпании мелом" здания у вас речи нет). После этого оставшийся противник (который действия ваших дронов даже не заметил - в силу постулируемой вами малой мощности боеприпаса) в течении следующих 20-30 секунд (до подлёта следующей пары дронов) продолжит расстреливать ваших бойцов как в тире. Потом, да - потеряет ещё одного-двоих из обороняющихся. Но вашей погибшей штурмовой группе это будет уже всё равно. Если вас такой итог устраивает - тогда и говорить не о чем. Если нет - опишите развитие такого боя в динамике, посекундно, за обе стороны, не забыв про свою пехоту.

Повторюсь, этот разговор один-в-один повторяет ситуацию, которую я регулярно наблюдаю у себя на работе. Чем меньше компетенций - тем проще представляется решение. А исход при этом всегда один - "не смогла".
От Claus
К zero1975 (24.04.2022 16:15:45)
Дата 25.04.2022 02:17:12

Re: Проблема вполне...

>Если ваш "опыт" по части российских компетенций в обсуждаемых системах сводится к "ПО для заключения договоров" - тогда причина "лёгкости в мыслях" понятна.
Угу. Вот только такое ПО это 3 фронтовых системы плюс 3-4 на бекэнде, которые делаются разными командами. Плюс, поскольку идет внедрение в уже реализованные системы, там много чего задеть можно, с получением массы ошибок.
Попросту говоря, это дофига трудозатрат и несколько команд работающих на эту вроде как простенькую задачу.
И в обычных условиях, такая вроде как простенькая задача занимает 8-9 месяцев (это оптимистично), а зачастую и больше года. Особенно с учетом того что у задействованных команд есть еще масса других задач.
Но если руководству организации нужен результат и оно прикладывает усилия, чтобы его получить чудо иногда случается.

А у государства ресурсов много больше и если оно дееспособно, подобные задачи оно решать должно уметь.


>Понятно и про "ИТ сферу" и про "авиамоделизм". А у меня на глазах коллеги уже лет пять бьются лбом о создание системы автовождения наземной техники, работающей в группе. Задача похожа на вашу, только на порядки проще.
Вообще то строго наоборот.
В задаче автовождения техники самое главное, чтобы эта техника никого не убила и не перетаранила друг друга и окружающие здания.

В то время как на фоне разрушения города артиллерией, ошибки дронов критичны не будут.

>Нет, не могу сказать, что совсем ничего не получается - "на хлеб уже мажется, только есть невозможно". И основных проблем тут две - это именно написание толкового ТЗ на комплекс и его подсистемы (постоянно всплывает "мы про это не думали" или "мы думали, это не надо") и отсутствие в стране реальных компетенций (т.е., менеджеров, рассказывающих про нейросети и пр. хватает, но когда доходит до практической реализации...).
Здесь не нужны нейросети. Речь об узкой задаче, которую надо хоть в каком то виде решить здесь и сейчас.
И ТЗ под нее будет достаточно простым.

>"Да" - это удовлетворительный ответ на вопрос "у кого в РФ есть наработки в этих областях"?
С подобной задачей (узкой в виде выделения окон в выбранном здании и подсветке движений в них) справится приличный программист. Там не нужны какие то суперкомпетенции.
Повторюсь, не надо пытаться объять необъятное и сделать идеальную суперсистему.
Здесь и сейчас надо решить узкую задачу.

>"Прием видеопотока на стационарный компьютер" никоим образом не решает указанную задачу, всего-лишь перенося её на другую платформу.
НА более подходящую и более мощную платформу.

>У вас будет видео-изображение здания с дрона-разведчика и ДРУГОЕ изображение с дрона-камикадзе, снятое с другого ракурса, с другой дистанции, постоянно меняющееся (он ведь у вас "летает по кругу").

Да, естественно. Только не надо сопоставлять изображения. Надо сопоставлять окна.
Если система заточена на одно, конкретное здание, то все окна на нем выделяются заблаговременно. Дрон, точнее управляющий им комп) хранит их в памяти. И для него задача сводится к:
1) Полет по кругу с заданным радиусом, заданными координатами, на заданной высоте.
2) При получении команды, атака окна[X].
3) Для предельного упрощения задачи, атака может выполняться из фиксированной точки круга, по которому летает дрон. В этом случае здание всегда будет под одним ракурсом.
4) В самом примитивном варианте дроном вообще может человек управлять, которому будет подсвечиваться нужное окно.

И отдельно отслеживание заблаговременно выбранных окон и отслеживание шевелений в них, с подсветкой опасных окон.
Кстати опять же, для максимального упрощения, возможно с подтверждением человеком. Т.е. комп выделяет подозрительное окно, человек смотрит глазками на изображение в оптическом диапазоне и с тепловизора и дает команду на атаку.

Если задачу максимально упростить, она становится вполне реализуемой.


>как это легко - я просил лишь показать "у кого в РФ есть наработки в этих областях". Покажите реализованный в РФ пример решения подобной задачи.
Выше я уже об этом писал, не вижу смысла повторяться.
Впрочем компании занимающиеся техническим зрением в РФ есть. Конечно не совсем по данной тематике.
https://compress.ru/article.aspx?id=11273#03


>Подавление обороны в темпе 1 ВОГ за 10-15 секунд - наглядный пример такой веры. Я предлагал вам промоделировать развитие боя в динамике. И какой я получил ответ? "Если противник вместо ведения огня, выполняет 100 метровку, то оборона подавлена" - это ваш ответ? А между тем, 100-метровку выполнять придётся именно штурмующим.
Естественно придется. И сейчас приходится и что?

В любом случае, все сводится к задаче подавления огня обороняющихся. Что методом сноса города, что методом массовой отправки к обороняющимся дронов, что их комбинацией.
И да, 100% эффективных систем не бывает.

>И за то время, в течении которого они преодолеют под огнём 100-метров (на деле, разумеется, в разы меньше), в противника прилетит 1 (один!) ВОГ.
Не в противника, который рассредоточен по 5-20 домам, а в конкретный дом (часть многоквартирного дома) прилетит не 1, а 2-3 ВОГ.
В противника же обороняющего двор, прилетит не 1, а 15-60 ВОГ, причем не в виде посыпания мелом, а прицельно, в ответ на движение.

И кстати систему можно чуть усложнить.
Для атаки дома, во двор которого выходит 5-20 домов, потребуется 5-20 систем следящих за соответствующими домами и наводящие на них дроны.
При этом вполне можно реализовать функционал, который при появлении слишком большого числа целей у одной из этих систем, будет перепоручать ей дроны от других, незагруженных.
Что оптимизирует огневую производительность.

>Сколько за это время погибнет своих бойцов - вам, похоже, безразлично. Ведь когда вы пишете: "50% потери за 2-2.5 минуты, это фактически разгром обороняющегося отделения" - это и есть "не замечаю препятствий". Потому что вопрос о потерях своей пехоты, которую эти 2-2,5 минуты расстреливают на земле, вы не рассматриваете в принципе.
Своя пехота при атаке использует укрытия, а не бежит в атаку в виде human wave.
И перестрелять их не так то легко.

Причем сейчас им все равно приходится в атаки ходить, только без поддержки системы позволяющей прицельно огонь противника давить.

>Вот вам пример типовой задачи - вход отделения пехоты в здание администрации левобережного района в Мариуполе (смотреть с 1:45 по 2:45):
> https://t.me/milinfolive/81830
А Вы сами то это видео смотрели? Там вообще не факт, что есть обороняющийся противник. А если и есть, то в самых мизерных количествах.
И "посыпание мелом" там чисто символическое и малополезное.
Если бы там реально была бы оборона, в описанных вами плотностях, то все быстро закончилось бы прилетом ПТУРа в БТР и расстрелом этого отделения.


>Допустим, у вас 2 дрона в воздухе, допустим, в подавляемом здании - хотя-бы отделение противника (а о том, сколько там противника - вы знать не можете).
Для этого и нужны дешевые дроны доразведчики. Много народа не спрячешь.

И почему только 2 дрона в воздухе. Речь шла о 2-3 в воздухе, причем против конкретного здания, а не вообще.
А если здание большое, то и о 4-6 дронов на него.

>В первые же 5 секунд вы израсходуете свои два дрона. Допустим, уничтожив одного (максимум - двух) противников и при этом уже потеряв столько же своих бойцов (ведь о превентивном "посыпании мелом" здания у вас речи нет). После этого оставшийся противник (который действия ваших дронов даже не заметил - в силу постулируемой вами малой мощности боеприпаса) в течении следующих 20-30 секунд (до подлёта следующей пары дронов) продолжит расстреливать ваших бойцов как в тире.
А сейчас, когда дронов нет, он что делает? Благородно смотрит в небо?

>Потом, да - потеряет ещё одного-двоих из обороняющихся. Но вашей погибшей штурмовой группе это будет уже всё равно.
См. выше, не надо закладывать для штурмующей группы заведомо идиотские действия.
Штурмующая группа и сейчас и с дронами будет использовать укрытия, а не тупо бежать в атакуемое здание.
И обороняющимся, чтобы атакующую группу достать, придется вести плотный огонь, что при прилетающих дронах будет сильно сложно обеспечить.
От zero1975
К Claus (25.04.2022 02:17:12)
Дата 25.04.2022 03:36:45

Нет смысла продолжать разговор в таком стиле

Извините, но ничем, кроме голословных заявлений про "нет ничего сложного" вы своё мнение про "несколько месяцев" не подтвердили. Никаких компетенций и наработок в РФ по указанным областям не привели.

Продолжать в том же духе я смысла не вижу. Хотите верить в то, что "РФ - не папуасия"? Верьте. Папуасы, когда самолёты из говна и палок строили - тоже верили в свои силы и способности.
От Claus
К zero1975 (25.04.2022 03:36:45)
Дата 25.04.2022 11:05:25

Re: Нет смысла...

>Извините, но ничем, кроме голословных заявлений про "нет ничего сложного" вы своё мнение про "несколько месяцев" не подтвердили. Никаких компетенций и наработок в РФ по указанным областям не привели.
Ну так ответить то нечего, кроме того что "покажите кто такое уже сделал".
Но как говорилось, с таким подходом и каменный топор не изобрели бы.

Кстати прикинул как можно автоматически выделять окно, в которое надо направить дрон. И как можно совместить эти окна с двух видеопотоков: с дрона мониторящего движения и с дрона-камикадзе.
Ровно по тому же принципу по которому чтение QR кодов работает.
Выделить на доме 3 характерные точки и привязывать оба видеопотока к ним. И к ним же привязать все отслеживаемые/атакуемые окна.
Если таких точек нет - обеспечить их пальнув по дому краской или просто святя лазером.
И никаких нейросетей не нужно - на базе давно работающей технологии все можно сделать.
Специально проверил, те же QR коды мобильное приложение считывает под ракурсом +-45 градусов и при изменении масштаба в 3 раза.
Так что вполне будет подобный подход работать.