ВИФ2 NE: Ветка : Re: Проблема вполне...

От	Claus
К	SSC
Дата	19.04.2022 15:00:10
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Проблема вполне...

>решения аналогично человеку ИИ пока (вроде) не может.
От задачи зависит. Пускать дроны в свободный полет с самостоятельным принятием решения на атаку - явно нельзя.

Но локальные задачи вполне могут решаться в автоматическом/полуавтоматическом режиме.

Пример я уже предлагал.
Чем города артиллерией сносить, проще:
1. На каждую многоэтажку выделить пару дронов с приличной камерой, висящих в 200-300м от нее. Например на 48мП стоит 100-200тыс. руб, что для военного бюджета копейки. Плюс 4 запасных (на зарядке и для пополнения потерь).
2. Плюс 100 дронов камикадзе, с маломощным зарядом (вроде гранаты от подствольника).
3. ПО, обрабатывающее видео с дронов, и позволяющее выделить окна и потенциально опасные щели и отслеживать движение в них.
4. При обнаружении движения, в зависимости от режима:
4.1. автоматическая атака соответствующего окна дроном камикадзе.
либо
4.2. автоматическая отправка к данному окну дешевого дрона на доразведку (это может быть и дрон камикадзе). Выделение этого окна у оператора на компе. И далее атака дроном камикадзе по команде оператора. Полет дрона камикадзе, должен осуществляться в автоматическом режиме к выбранному окны.

Если позволяет обстановка, то вместо разведовательных дронов, вообще использовать стационарные камеры, расположенные на соседних домах.

В принципе ничего запредельно сложного и все вполне реализуемо на имеющихся технологиях. И ИИ используется минимально.

>Да, разведка должна ещё более увеличить свою долю, возможно даже численно стать основным видом. Т.е., грубо говоря, в бригаде будет 3 батальона разведки и по одному танковому, пехотному и артиллерийскому. Соответственно, руководить соединениями должны будут офицеры из разведки и т.д. Коренная перестройка армии в плане личного состава.
Собственно да. И вызывать те же дроны-камикадзе и разведка может. Ударная компонента максимально упрощается, с резким повышением эффективности.

>Может...
Хотелось бы верить. Петух в задницу уже вцепился.

От	vavilon
К	Claus (19.04.2022 15:00:10)
Дата	19.04.2022 19:07:30

А дрон-камикадзе пулять гранату будет? По горизонтали.

>>решения аналогично человеку ИИ пока (вроде) не может.
>От задачи зависит. Пускать дроны в свободный полет с самостоятельным принятием решения на атаку - явно нельзя.

>Но локальные задачи вполне могут решаться в автоматическом/полуавтоматическом режиме.

>Пример я уже предлагал.
>Чем города артиллерией сносить, проще:
>1. На каждую многоэтажку выделить пару дронов с приличной камерой, висящих в 200-300м от нее. Например на 48мП стоит 100-200тыс. руб, что для военного бюджета копейки. Плюс 4 запасных (на зарядке и для пополнения потерь).
>2. Плюс 100 дронов камикадзе, с маломощным зарядом (вроде гранаты от подствольника).
>3. ПО, обрабатывающее видео с дронов, и позволяющее выделить окна и потенциально опасные щели и отслеживать движение в них.
>4. При обнаружении движения, в зависимости от режима:
> 4.1. автоматическая атака соответствующего окна дроном камикадзе.
>либо
> 4.2. автоматическая отправка к данному окну дешевого дрона на доразведку (это может быть и дрон камикадзе). Выделение этого окна у оператора на компе. И далее атака дроном камикадзе по команде оператора. Полет дрона камикадзе, должен осуществляться в автоматическом режиме к выбранному окны.

Если нет, то на окно можно навесить сетку типа "рабица" с ячейкой 12х12 см, причем сделанную из проволоки ОВС 0,8 мм с сопротивлением на растяжение больше 100 кг/нитка, относительным удлинением где-то в десятки процентов и очень хорошей упругостью. Заводского изготовления
Если да, то сетку делаем с ячейкой 5х5 см.
Закрываем не только реальные "боевые"окна, и даже не только "боевые" дома.

И хрен туда что-то пролетит с импульсом меньше 50 кг*м/с.

От	Claus
К	vavilon (19.04.2022 19:07:30)
Дата	19.04.2022 22:48:36

Зачем пулять. Втыкаться вместе с ней. Нужно простое и дешевое решение.

>И хрен туда что-то пролетит с импульсом меньше 50 кг*м/с.
В таком случае на окно придется потратить 2-3 дрона. Сделать так, чтобы заряд срабатывал от удара о сетку в общем то не сложно.
А к самому такому дрону надо относиться как к дешевому боеприпасу, который экономить не надо.

Но сильно сомневаюсь, что на Украине найдется много спецов по высотным работам, которые смогут на все дома рабицу повесить.

От	vavilon
К	Claus (19.04.2022 22:48:36)
Дата	20.04.2022 21:31:52

а маломощная граната при внешнем подрыве что-то даст?

>>И хрен туда что-то пролетит с импульсом меньше 50 кг*м/с.
>В таком случае на окно придется потратить 2-3 дрона. Сделать так, чтобы заряд срабатывал от удара о сетку в общем то не сложно.

О сетку будет ударяться дрон. Причем столкновение будет упругим, а не жестким.

>А к самому такому дрону надо относиться как к дешевому боеприпасу, который экономить не надо.

>Но сильно сомневаюсь, что на Украине найдется много спецов по высотным работам, которые смогут на все дома рабицу повесить.

1. Какие специалисты? речь идет о рамных конструкциях заводского изготовления.
2. а мы обсуждаем узкоспециализированные решения для СВО на Украине?

От	Claus
К	vavilon (20.04.2022 21:31:52)
Дата	20.04.2022 22:30:45

Re: а маломощная...

>О сетку будет ударяться дрон. Причем столкновение будет упругим, а не жестким.
Заряд часть дрона. Уж сетку то, при срабатывании на ней он должен порвать.
Ну а то, что столкновение упругое, так взрыватель соответствующий нужен. Тот же Switchblade 300 чуть ли не для поражения отдельных пехотинцев предназначен, а они цель тоже "мягкая".

>1. Какие специалисты? речь идет о рамных конструкциях заводского изготовления.
>2. а мы обсуждаем узкоспециализированные решения для СВО на Украине?
Да для любой страны. Речь идет о тех, кто эти рамные конструкции сможет на окнах смонтировать, выше 1го этажа.
Помнится в студенческие годы подрабатывал я в кондиционерной фирме. Так монтажник кондиционеров, с допуском для высотных работ, был неплохо оплачиваемым специалистом, который в сезон 2000-3000$ зарабатывал, что по меркам начала 2000 было очень хорошей зарплатой.
И платили ему явно не за простые и легкие работы.

От	zero1975
К	Claus (19.04.2022 15:00:10)
Дата	19.04.2022 15:16:42

Re: Проблема вполне...

>3. ПО, обрабатывающее видео с дронов, и позволяющее выделить окна и потенциально опасные щели и отслеживать движение в них.

А с занавесками, которые от ветра шевелятся - оно работает?

От	Claus
К	zero1975 (19.04.2022 15:16:42)
Дата	19.04.2022 15:45:51

Re: Проблема вполне...

>А с занавесками, которые от ветра шевелятся - оно работает?
См. п. 4.2.

Естественно идеальной системы не будет.
То описанное выше много дешевле и эффективнее, чем многодневная пальба по окнам, которая есть на массе видео, и тем более, чем снос домов из артиллерии.

От	zero1975
К	Claus (19.04.2022 15:45:51)
Дата	19.04.2022 16:10:36

Re: Проблема вполне...

>>А с занавесками, которые от ветра шевелятся - оно работает?
>См. п. 4.2.

Ну, вот когда появятся систему, которые смогут отличать шевеление занавески от противника, не пренебрегающего элементарными средствами маскировки - тогда и будет о чём говорить.

Вот вам пример работы из окна многоэтажки:
https://t.me/wargonzo/6639
сильно там дрон с камерой поможет?

>Естественно идеальной системы не будет.
>То описанное выше много дешевле и эффективнее, чем многодневная пальба по окнам, которая есть на массе видео, и тем более, чем снос домов из артиллерии.

Ну, дешёвой такая система не будет, а насчёт эффективности - при её наличии как бы всё не свелось в итоге к той самой многодневной пальбе по окнам.

От	Claus
К	zero1975 (19.04.2022 16:10:36)
Дата	19.04.2022 16:45:02

Re: Проблема вполне...

>>>А с занавесками, которые от ветра шевелятся - оно работает?
>>См. п. 4.2.
>
>Ну, вот когда появятся систему, которые смогут отличать шевеление занавески от противника, не пренебрегающего элементарными средствами маскировки - тогда и будет о чём говорить.
Если идет штурм, то на любое шевеление занавески должен прилетать дрон камикадзе, вроде Switchblade 300 или эрзац-решения в виде квадрика с гранатой от подствольника.

Если штурма нет, а ведется просто наблюдение за домом, то на шевеление занавески. в упор должен подлететь дешевый квадрик и своей дешевой камерой смотреть в окно с пары метров.
А если его вдруг собью, то следующим заходом дрон-камикадзе.

Это сейчас дешевые игрушки и отношение к ним должно быть как к расходному материалы, т.е. как к обычному боеприпасу.

>Вот вам пример работы из окна многоэтажки:
> https://t.me/wargonzo/6639
>сильно там дрон с камерой поможет?
Если дешевый дрон за 15 тыс. руб. подлетит в упор, то да вполне может помочь, несмотря на маскировку.

После выстрела, а пыли там дофига поднялось, в течение 10 с должен прилететь дрон-камикадзе.

После чего, подобный снайпинг быстро станет одной из форм самоубийства.

>Ну, дешёвой такая система не будет, а насчёт эффективности - при её наличии как бы всё не свелось в итоге к той самой многодневной пальбе по окнам.
Что обойдется дешевле, сотня другая квадриков или восстановление вот этого?
https://sicnoticias.pt/wp-content/uploads/2022/04/Mariupol-2-2-scaled.jpg

От	zero1975
К	Claus (19.04.2022 16:45:02)
Дата	19.04.2022 17:37:24

Re: Проблема вполне...

>Если идет штурм, то на любое шевеление занавески должен прилетать дрон камикадзе, вроде Switchblade 300 или эрзац-решения в виде квадрика с гранатой от подствольника.

В таком случае дроны с камерами, нейросети, искусственный интеллект и пр. - лишнее звено. Отправляйте сразу дрон-камикадзе в каждое окно. Потому, что то, что вы сейчас предложили к этому и сводится. А если после прилёта дрона-камикадзе занавеска снова качнулась - отправляйте снова. И снова. И снова. И снова.

>>Вот вам пример работы из окна многоэтажки:
>> https://t.me/wargonzo/6639
>>сильно там дрон с камерой поможет?
>Если дешевый дрон за 15 тыс. руб. подлетит в упор, то да вполне может помочь, несмотря на маскировку.

>После выстрела, а пыли там дофига поднялось, в течение 10 с должен прилететь дрон-камикадзе.

Пыль там поднялась потому, что винтовка крупнокалиберная. При стрельбе из СВД, или из АК - клубов пыли не будет. При стрельбе из глубины комнаты - тоже не будет. При стрельбе из неразрушенного здания (а ведь это ваша цель) - тоже не будет.

Ну, и 10 секунд - это дофига времени. Учитывая, о каких боеприпасах вы говорите, можно не то, что в другую комнату перебежать - за шкаф достаточно укрыться.

>После чего, подобный снайпинг быстро станет одной из форм самоубийства.

Оборона ВСУ в Мариуполе - вполне себе пример "самоубийства". И ничего - больше месяца "самоубиваются".

>>Ну, дешёвой такая система не будет, а насчёт эффективности - при её наличии как бы всё не свелось в итоге к той самой многодневной пальбе по окнам.
>Что обойдется дешевле, сотня другая квадриков или восстановление вот этого?
> https://sicnoticias.pt/wp-content/uploads/2022/04/Mariupol-2-2-scaled.jpg

И сколько квадрокоптеров надо будет держать в воздухе, чтобы контролировать одно здание? А квартал? А несколько кварталов? Как вы предполагаете всем этим хозяйством управлять? Сколько операторов понадобится?
Нет, как фантазия на тему - вполне годится. Красиво. Можно новеллы писать. Фантастические. А пока-что в РФ серийное производство квадрокоптеров отсутствует, как и производство комплектующих к ним. Да что там - даже спроектированной и испытанной Арены или других КАЗ мы на технике почему-то не наблюдаем. Но помечтать о роях БПЛА, о нейросетях, и чтоб "в каждое окно" - это сладко, да.

А может, сперва хотя бы несколько квадрокоптеров в роту... глядишь, лет через 10 осилим? А к тому времени, когда осилим постоянное наличие одного коптера в отделении - вот тогда придёт время потомкам и про занавески, и про дождь поговорить.

От	АМ
К	zero1975 (19.04.2022 17:37:24)
Дата	24.04.2022 20:14:31

Ре: Проблема вполне...

>>После чего, подобный снайпинг быстро станет одной из форм самоубийства.
>
>Оборона ВСУ в Мариуполе - вполне себе пример "самоубийства". И ничего - больше месяца "самоубиваются".

справедливости ради не самоубийство так как огромная площадь для маневрирования, много квадриков да и легких бажирующих боеприпасов здесь действительно могли бы сделать вступление в бой "самоубийством" так как значительно осложнили бы возможности к смене позиции и маневрированию

От	Claus
К	zero1975 (19.04.2022 17:37:24)
Дата	19.04.2022 18:22:51

Re: Проблема вполне...

>В таком случае дроны с камерами, нейросети, искусственный интеллект и пр. - лишнее звено. Отправляйте сразу дрон-камикадзе в каждое окно. Потому, что то, что вы сейчас предложили к этому и сводится. А если после прилёта дрона-камикадзе занавеска снова качнулась - отправляйте снова. И снова. И снова. И снова.
Не в каждое, а только где есть движение.
И да, если идет штурм и надо временно воспрепятствовать огню из здания, то на каждое шевеление надо слать новых камикадзе.
Должно быть четкое понимание - это боеприпас, довольно дешевый.
Единственное сам заряд надо делать с минимальными зажигательными свойствами. Чтобы здания не сгорали.

>>>Вот вам пример работы из окна многоэтажки:
>>> https://t.me/wargonzo/6639
>>>сильно там дрон с камерой поможет?
>>Если дешевый дрон за 15 тыс. руб. подлетит в упор, то да вполне может помочь, несмотря на маскировку.
>
>>После выстрела, а пыли там дофига поднялось, в течение 10 с должен прилететь дрон-камикадзе.
>
>Пыль там поднялась потому, что винтовка крупнокалиберная. При стрельбе из СВД, или из АК - клубов пыли не будет. При стрельбе из глубины комнаты - тоже не будет. При стрельбе из неразрушенного здания (а ведь это ваша цель) - тоже не будет.

См. выше. К подозрительным окнам можно в упор подгонять дешевый дрон и смотреть им, не боясь его потерять. При необходимости в подозрительное окно дрон-камикадзе пустить.

>Ну, и 10 секунд - это дофига времени. Учитывая, о каких боеприпасах вы говорите, можно не то, что в другую комнату перебежать - за шкаф достаточно укрыться.
Тот снайпер на видео, за 10 секунд едва ли из своей норки выбраться успеет.

А спрятавшийся за шкафом/убежавший в другую комнату, не сможет вести огонь, что и требуется при штурме.

>>После чего, подобный снайпинг быстро станет одной из форм самоубийства.
>
>Оборона ВСУ в Мариуполе - вполне себе пример "самоубийства". И ничего - больше месяца "самоубиваются".

>>>Ну, дешёвой такая система не будет, а насчёт эффективности - при её наличии как бы всё не свелось в итоге к той самой многодневной пальбе по окнам.
>>Что обойдется дешевле, сотня другая квадриков или восстановление вот этого?
>> https://sicnoticias.pt/wp-content/uploads/2022/04/Mariupol-2-2-scaled.jpg

>
>И сколько квадрокоптеров надо будет держать в воздухе, чтобы контролировать одно здание?
2 разведывательных с хорошими камерами, которые в части случаев могут быть заменены на стационарные камеры.
2-3 камикадзе/доразведчика.
100-200 камикадзе/доразведчиков на земле в готовности стартовать.

>А квартал?
Пропорционально количеству штурмуемых зданий.

>А несколько кварталов?
А сколько зданий одномоментно может потребоваться блокировать? Сильно сомневаюсь, что больше 10-20.

>Как вы предполагаете всем этим хозяйством управлять? Сколько операторов понадобится?
На дом:
2 оператора дронов с хорошими камерами.
3 оператора дешевых доразведчиков/камикадзе.
10 человек перезаряжающих дроны и готовящих их к старту.

Не самое сложное ПО позволит пускать этих камикадзе в полуавтоматическом (кликом мышки на соответствующем окне) или вообще в автоматическом режиме, как реакцию на движение.
Там не требуется каждым дроном-камикадзе в ручную управлять.

>Нет, как фантазия на тему - вполне годится. Красиво. Можно новеллы писать. Фантастические.
То о чем я написал, вполне реализуемо уже сейчас.
Мало того, такие штуки как switchblade уже в серийном производстве находятся, только не у нас.

>А пока-что в РФ серийное производство квадрокоптеров отсутствует, как и производство комплектующих к ним.
Как и многие критические отрасли.
И сейчас надо любой ценой догонять. А на первое время покупать комплектуху у китайцев.

>Да что там - даже спроектированной и испытанной Арены или других КАЗ мы на технике почему-то не наблюдаем.
Почему это не наблюдается, не у меня надо спрашивать.

>Но помечтать о роях БПЛА, о нейросетях, и чтоб "в каждое окно" - это сладко, да.
То о чем я написал, реализуемо уже сейчас даже на гражданской комплектухе, причем не за самые большие деньги и время.

>А может, сперва хотя бы несколько квадрокоптеров в роту... глядишь, лет через 10 осилим? А к тому времени, когда осилим постоянное наличие одного коптера в отделении - вот тогда придёт время потомкам и про занавески, и про дождь поговорить.
Военный бюджет вполне осилит и несколько квадрокоптеров в роту и пару сотен.
Коптеры сейчас не дороги. А простенькие коптеры, по военным меркам вообще копеечны.
И аналог switchblade 300/600 даже на китайской комплектухе сделать и массово клепать, вообще не проблема.
Дело в желании и понимании, что этим надо заниматься уже вчера.

От	zero1975
К	Claus (19.04.2022 18:22:51)
Дата	19.04.2022 20:54:36

Re: Проблема вполне...

>>И сколько квадрокоптеров надо будет держать в воздухе, чтобы контролировать одно здание?

>2 разведывательных с хорошими камерами, которые в части случаев могут быть заменены на стационарные камеры.
>2-3 камикадзе/доразведчика.
>100-200 камикадзе/доразведчиков на земле в готовности стартовать.

Стандартная 9-этажка. 4 подъезда, по шесть окон на подъезд + 1 окно на лестничной клетке - 4х(6+1)х9 = 252 окна. Допустим, разбита только половина окон, допустим, только в половине из них ветром/сквозняком качает занавески или кошки/голуби по подоконнику гуляют. 2-3 камикадзе/доразведчика, говорите? Сколько времени они будут обследовать 63 окна, показавшихся подозрительными, пока внизу пехоту убивают? А что с окнами, которые подозрительными не показались - потому, что противник умеет в маскировку?

>>А квартал?
>Пропорционально количеству штурмуемых зданий.

А из зданий, которые мы сейчас не штурмуем - противник вести огонь не будет?
Типичный двор - это более тысячи окон. И при этом обычно есть зоны, простреливаемые из соседних дворов. Для того, чтобы эффективно контролировать один двор - в воздухе понадобится не меньше сотни дронов и, соответственно, сотни операторов. Это отвлекаясь от вопроса о наличии собственно дронов и систем управления.

>>А несколько кварталов?
>А сколько зданий одномоментно может потребоваться блокировать? Сильно сомневаюсь, что больше 10-20.

В масштабах города или хотя бы городского района? Там счёт будет идти на многие десятки если не сотни домов - хотя бы потому, что боевые действия не будут вестись в одном отдельно взятом дворе. И сеть управления должна обеспечивать работу соответствующего количества дронов так, чтобы не создавать взаимных помех.

>>Как вы предполагаете всем этим хозяйством управлять? Сколько операторов понадобится?
>На дом:
>2 оператора дронов с хорошими камерами.
>3 оператора дешевых доразведчиков/камикадзе.
>10 человек перезаряжающих дроны и готовящих их к старту.

2 оператора наблюдают за двумя с половиной сотнями окон? Перебирают полсотни окон, которые прямо сейчас система сочла подозрительными? Три оператора дронов доразведчиков/камикадзе - сколько целей могут одновременно доразведать/поразить - две-три? А что потом, ждать, когда из района развёртывания (он ведь не в этом дворе?) прилетят дроны на смену?
По-моему, вы наряд сил занизили где-то на порядок.

>Не самое сложное ПО позволит пускать этих камикадзе в полуавтоматическом (кликом мышки на соответствующем окне) или вообще в автоматическом режиме, как реакцию на движение.
>Там не требуется каждым дроном-камикадзе в ручную управлять.

Это маниловщина. У вас два-три ударных дрона убьют одного голубя и две занавески. А потом вы предложите пехоте минуту-две подождать, пока прилетят следующие.

>>Нет, как фантазия на тему - вполне годится. Красиво. Можно новеллы писать. Фантастические.

>То о чем я написал, вполне реализуемо уже сейчас.
>Мало того, такие штуки как switchblade уже в серийном производстве находятся, только не у нас.

SwitchBlade может применяться одновременно сотнями или хотя бы десятками, с автоматическим целеуказанием и поражением? А где об этом можно почитать?

>>А пока-что в РФ серийное производство квадрокоптеров отсутствует, как и производство комплектующих к ним.

>Как и многие критические отрасли.
>И сейчас надо любой ценой догонять. А на первое время покупать комплектуху у китайцев.

Вот и надо догонять. А не ударяться в маниловщину.

>>Да что там - даже спроектированной и испытанной Арены или других КАЗ мы на технике почему-то не наблюдаем.
>Почему это не наблюдается, не у меня надо спрашивать.

>>Но помечтать о роях БПЛА, о нейросетях, и чтоб "в каждое окно" - это сладко, да.

>То о чем я написал, реализуемо уже сейчас даже на гражданской комплектухе, причем не за самые большие деньги и время.

Покажите пример реализации.

>>А может, сперва хотя бы несколько квадрокоптеров в роту... глядишь, лет через 10 осилим? А к тому времени, когда осилим постоянное наличие одного коптера в отделении - вот тогда придёт время потомкам и про занавески, и про дождь поговорить.

>Военный бюджет вполне осилит и несколько квадрокоптеров в роту и пару сотен.
>Коптеры сейчас не дороги. А простенькие коптеры, по военным меркам вообще копеечны.

Так что ж не осилили то?

>И аналог switchblade 300/600 даже на китайской комплектухе сделать и массово клепать, вообще не проблема. Дело в желании и понимании, что этим надо заниматься уже вчера.

Ну, так и КАЗ на технику поставить не проблема, и связь наладить не проблема, и средства навигации в отделение дать не проблема. Что ж нету ничего этого? Может, нужны не мечты о роях дронов и нейросетях, а какие-то другие мероприятия в консерватории?

От	Claus
К	zero1975 (19.04.2022 20:54:36)
Дата	20.04.2022 00:28:40

Re: Проблема вполне...

>Стандартная 9-этажка. 4 подъезда, по шесть окон на подъезд + 1 окно на лестничной клетке - 4х(6+1)х9 = 252 окна. Допустим, разбита только половина окон, допустим, только в половине из них ветром/сквозняком качает занавески или кошки/голуби по подоконнику гуляют. 2-3 камикадзе/доразведчика, говорите? Сколько времени они будут обследовать 63 окна, показавшихся подозрительными, пока внизу пехоту убивают? А что с окнами, которые подозрительными не показались - потому, что противник умеет в маскировку?
Атаку вообще то готовить надо.
Все подозрительное обследовать дешевыми дронами с подлетом в упор. Причем без боязни эти дроны потерять. При необходимости пробить окна и загонять прямо внутрь зданий.
Причем не в режиме "высунулся из укрытия и пальнул и калаша в строну окна противника", а с подлетом в упор и расходом дешевой техники - собьют пойдет новый, уже в режиме камикадзе.

Ну а описанное выше, с автоматическим режимом - это уже непосредственно для штурма. Когда на любое шевеление реагировать надо.
Но подавление обороняющихся такие дроны вполне обеспечат. Просто потому, что любой обороняющийся будет понимать, что ему в любой момент прилететь может.

>>>А квартал?
>>Пропорционально количеству штурмуемых зданий.
>
>А из зданий, которые мы сейчас не штурмуем - противник вести огонь не будет?
Близко расположенные здания естественно должны подавляться одновременно.

А расположенные далеко, с которых огонь невозможен, до них потом очередь дойдет.

>Типичный двор - это более тысячи окон. И при этом обычно есть зоны, простреливаемые из соседних дворов. Для того, чтобы эффективно контролировать один двор - в воздухе понадобится не меньше сотни дронов и, соответственно, сотни операторов.
Зачем их держать в воздухе в таких количествах? Одновременно сотни окон никто атаковать не будет. А поднять подготовленный дрон и перегнать его на расстояние метров в 500, в позицию для атаки - дело 20-30 секунд.

>Это отвлекаясь от вопроса о наличии собственно дронов и систем управления.
Чтобы дроны были в наличии их надо массово производить, а в текущей обстановке массово закупать.
Это вполне возможно.

>>>А несколько кварталов?
>>А сколько зданий одномоментно может потребоваться блокировать? Сильно сомневаюсь, что больше 10-20.
>
>В масштабах города или хотя бы городского района? Там счёт будет идти на многие десятки если не сотни домов - хотя бы потому, что боевые действия не будут вестись в одном отдельно взятом дворе. И сеть управления должна обеспечивать работу соответствующего количества дронов так, чтобы не создавать взаимных помех.
Никто не будет разом штурмовать сотни домов. Это делается последовательно.

>>>Как вы предполагаете всем этим хозяйством управлять? Сколько операторов понадобится?
>>На дом:
>>2 оператора дронов с хорошими камерами.
>>3 оператора дешевых доразведчиков/камикадзе.
>>10 человек перезаряжающих дроны и готовящих их к старту.
>
>2 оператора наблюдают за двумя с половиной сотнями окон? Перебирают полсотни окон, которые прямо сейчас система сочла подозрительными?
Перебирать должен компьютер, операторы же реагировать только на подсвеченные им окна.

>Три оператора дронов доразведчиков/камикадзе - сколько целей могут одновременно доразведать/поразить - две-три?
Доразведка должна вестись на этапе подготовке штурма.
Зачем там больше дронов?

>А что потом, ждать, когда из района развёртывания (он ведь не в этом дворе?) прилетят дроны на смену?
В застройке эта позиция может за соседним домом находиться.

>По-моему, вы наряд сил занизили где-то на порядок.
Если в ручном режиме все делать, то на порядок больше потребуется.

Если в полуавтоматическом - людей надо не так уж много.

Да и "на порядок больше" выделить вполне можно.

>Это маниловщина. У вас два-три ударных дрона убьют одного голубя и две занавески. А потом вы предложите пехоте минуту-две подождать, пока прилетят следующие.
Если это делается в автоматическом режиме, а ничего сложного здесь нет. То один получает команду на атаку, а второй взлетает и идет в позицию ожидания ему на смену.

>>То о чем я написал, вполне реализуемо уже сейчас.
>>Мало того, такие штуки как switchblade уже в серийном производстве находятся, только не у нас.
>
>SwitchBlade может применяться одновременно сотнями или хотя бы десятками, с автоматическим целеуказанием и поражением? А где об этом можно почитать?
Скорее всего не может.

Но ничего невозможного в такой системе, заточенной под конкретную задачу штурма здания, нет.

>Вот и надо догонять. А не ударяться в маниловщину.
То о чем я написал, вполне реализуемо на современном техническом уровне.
Никакой маниловщины здесь нет.

>Покажите пример реализации.
Как можно показать то, чем не занимались?
Но технически это вполне реализуемо и все необходимое для этого есть.
Блин, уже реализованы системы распознавания лиц в толпе.
А Вы говорите о якобы невозможности выделить компьютером окна в выбранном здании и выделять в них движущиеся объекты.
И кстати повторяющиеся движения вроде тех же занавесок, алгоритмами отсекать тоже можно.

>Так что ж не осилили то?
Это не ко мне вопрос.
Те же китайцы массовый выпуск дронов почему то осилить смогли.

>Ну, так и КАЗ на технику поставить не проблема, и связь наладить не проблема, и средства навигации в отделение дать не проблема. Что ж нету ничего этого?
Это не ко мне вопрос.

>Может, нужны не мечты о роях дронов и нейросетях, а какие-то другие мероприятия в консерватории?
Там явно много мероприятий требуется.

От	zero1975
К	Claus (20.04.2022 00:28:40)
Дата	20.04.2022 03:01:03

Re: Проблема вполне...

>>В масштабах города или хотя бы городского района? Там счёт будет идти на многие десятки если не сотни домов - хотя бы потому, что боевые действия не будут вестись в одном отдельно взятом дворе. И сеть управления должна обеспечивать работу соответствующего количества дронов так, чтобы не создавать взаимных помех.

>Никто не будет разом штурмовать сотни домов. Это делается последовательно.

Последовательно, по одному двору на город или хотя бы район? И пока одна группа штурмует один двор - остальные группы в других дворах ждут своей очереди? Офигенные темпы получатся.

>>2 оператора наблюдают за двумя с половиной сотнями окон? Перебирают полсотни окон, которые прямо сейчас система сочла подозрительными?

>Перебирать должен компьютер, операторы же реагировать только на подсвеченные им окна.

Порыв ветра качнул занавески, стаю голубей вспугнули - компьютер подсветил полсотни окон. Что дальше?

>>Три оператора дронов доразведчиков/камикадзе - сколько целей могут одновременно доразведать/поразить - две-три?

>Доразведка должна вестись на этапе подготовке штурма.
>Зачем там больше дронов?

На этапе подготовки штурма вы можете медленно и печально проверять хоть одним дроном все окна по очереди. Пока штурм не начнётся - противник себя обозначать не станет. А когда начнётся - ваши два-три дрона-камикадзе будут беспомощны.
Во-первых, значительная их часть будет занята проверкой ложных целей. Во-вторых, если огонь будет вестись из десятка окон (всего одно-два отделения в обороне) - их поражение в предложенном вами темпе неприемлемо. У вас за это время штурмующая пехота понесёт потери и начнёт лупить по всем окнам подряд из всего, что есть в наличии. Получите ту же картинку, что и сейчас, только с дронами.

>Да и "на порядок больше" выделить вполне можно.

Роту обеспечения на каждое здание, не считая собственно штурмующих?
Батальоном штурм двора обеспечивать? Красиво жить не запретишь, да.

>Если это делается в автоматическом режиме, а ничего сложного здесь нет.

Вот как покажете действующую автоматическую систему целеуказания-доразведки-поражения, так и будет о чём разговаривать.

>>SwitchBlade может применяться одновременно сотнями или хотя бы десятками, с автоматическим целеуказанием и поражением? А где об этом можно почитать?

>Скорее всего не может.

Что и требовалось доказать. Никто пока не смог, а вот нам с нашим-то уровнем - "ничего невозможного нет".

>>Покажите пример реализации.

>Как можно показать то, чем не занимались?
>Но технически это вполне реализуемо и все необходимое для этого есть.
>Блин, уже реализованы системы распознавания лиц в толпе.
>А Вы говорите о якобы невозможности выделить компьютером окна в выбранном здании и выделять в них движущиеся объекты.
>И кстати повторяющиеся движения вроде тех же занавесок, алгоритмами отсекать тоже можно.

Видите ли, я по профессии испытатель. И когда я слышу слова про "не имеющую аналогов" систему - "моя рука тянется к пистолету" (с).

>>Так что ж не осилили то?

>Те же китайцы массовый выпуск дронов почему то осилить смогли.

Вот и надо начинать с вопроса о том, почему китайцы смогли, а мы - нет.
Но ответ на этот вопрос может и на ст. 280 УК РФ потянуть.

>>Ну, так и КАЗ на технику поставить не проблема, и связь наладить не проблема, и средства навигации в отделение дать не проблема. Что ж нету ничего этого?

>Это не ко мне вопрос.

Нет, это вопрос именно к вам. Потому что без ответа на него ваше предложение заведомо не имеет смысла.

>>Может, нужны не мечты о роях дронов и нейросетях, а какие-то другие мероприятия в консерватории?

>Там явно много мероприятий требуется.

Верно.
Но пока эти мероприятия не осуществлены - ваше предложение останется фантазией.

От	Claus
К	zero1975 (20.04.2022 03:01:03)
Дата	20.04.2022 19:33:49

Re: Проблема вполне...

>Последовательно, по одному двору на город или хотя бы район? И пока одна группа штурмует один двор - остальные группы в других дворах ждут своей очереди? Офигенные темпы получатся.
А сейчас какие темпы? Не говоря уже о сопутствующем ущербе.

А так, сколько групп выделят, столько и будут работать.

>Порыв ветра качнул занавески, стаю голубей вспугнули - компьютер подсветил полсотни окон. Что дальше?
Вот здесь дали отличный пример дрона для отслеживания целей:
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2991029.htm

Дрон с тепловизором стоит под 2 млн. руб. Это уже не дешево, но гораздо дешевле восстановления разрушенных зданий и жизни как своих бойцов, так и гражданских.

Мало того, сейчас уже тепловизоры для смартфонов выпускаются за 30 тыс, которые можно на небольшой дрон поставить.

А в тепловизор качающуюся занавеску или голубя, от подошедшего к окну человека отследить вполне можно.
И стрельбу как из окон, так и из комнаты в тепловизор вполне видно.
И обработка видео с камеры/тепловизора с выделением в реалтайме потенциально опасных объектов, это нифига не суперсложная задача.

>На этапе подготовки штурма вы можете медленно и печально проверять хоть одним дроном все окна по очереди. Пока штурм не начнётся - противник себя обозначать не станет.
И куда денется противник сидящий в доме? По шкафам попрячется и под кровати заляжет?

>А когда начнётся - ваши два-три дрона-камикадзе будут беспомощны.

>Во-первых, значительная их часть будет занята проверкой ложных целей. Во-вторых, если огонь будет вестись из десятка окон (всего одно-два отделения в обороне) - их поражение в предложенном вами темпе неприемлемо.
Когда штурм уже идет, перепроверять ложные цели не требуется, на этом этапе надо на любое шевеление палить.
При стрельбе из 10 окон и 2-3 дронов-камикадзе в воздухе, все эти окна будут поражены через 2-3 минуты. При этом обороняющееся отделение уже в первую же минуту понесет потери в 20-30%, что вообще то дофига.
И опять де, если огонь столь плотный, ничто не помешает поднять в воздух 10-20 дронов-камикадзе.
И даже если они будут бессмысленно потеряны, то ничего страшного в этом нет - на фоне стоимости здания и людей, это копейки.

>У вас за это время штурмующая пехота понесёт потери и начнёт лупить по всем окнам подряд из всего, что есть в наличии. Получите ту же картинку, что и сейчас, только с дронами.
См. выше. И наряд дронов, управляемых компьютером, увеличить не проблема. И главное, для обороняющихся любая попытка открыть огонь, станет игрой со смертью, с высокими шансами помереть, если не при первом выстреле, то при втором или третьем.

В худшем случае, пальнув из окна, противник будет вынужден тут же драпать в другие комнаты, а это фактически подавление обороны.

>>Да и "на порядок больше" выделить вполне можно.
>
>Роту обеспечения на каждое здание, не считая собственно штурмующих?
>Батальоном штурм двора обеспечивать? Красиво жить не запретишь, да.
А сколько сейчас нужно?

>Вот как покажете действующую автоматическую систему целеуказания-доразведки-поражения, так и будет о чём разговаривать.
Глупый комментарий.
То что раньше в системе обеспечивающей автоматическое поражение целей в выбранном здании не видели смысла, естественно приводило к тому, что ее не создавали.
Не говоря уж о том, что большинство военных похоже вообще не воспринимало дроны как дешевый расходный материал, которым можно заваливать противника.

Но это никак не означает, что такую систему невозможно создать. Мало того, это не означает даже того, что такую систему нельзя создать быстро, за несколько месяцев.

>Что и требовалось доказать. Никто пока не смог, а вот нам с нашим-то уровнем - "ничего невозможного нет".
"Не смог" и "не делал" это отнюдь не синонимы.
Сейчас системы обеспечивающие штурм населенных пунктов, желательно без их сноса, очевидно нужны.

>Видите ли, я по профессии испытатель. И когда я слышу слова про "не имеющую аналогов" систему - "моя рука тянется к пистолету" (с).
С таким подходом, люди даже до изобретения каменного топора не дошлибы.

Отсутствие какой либо технической системы не означает, что ее невозможно создать. И всегда кто то будет первым.
Причем в данном случае лучше, чтобы это были мы, а не противник.
Тем более, что ничего невозможного здесь нет, обычная техническая задача, далеко не самая сложная.

>Вот и надо начинать с вопроса о том, почему китайцы смогли, а мы - нет.
>Но ответ на этот вопрос может и на ст. 280 УК РФ потянуть.
Не вижу как статья про экстремизм связана с тем, что китайцы развили весь спектр промышленности, а мы нет. Кто хотел и занимался, тот результат получил. Кто этого не делал, теперь может рассчитывать на закупки комплектухи у китайцев, если они ее продадут конечно.

>Но пока эти мероприятия не осуществлены - ваше предложение останется фантазией.
Для создания того о чем я написал, не требуется ни огромных затрат, ни мощных коллективов ученых, ни сложных НИОКР. Все необходимое уже есть.
Требуется только решение о необходимости таких работ, и смена подхода к строительству ВС - ориентация на то, что дешевая на данный момент робототехника способна заменить значительную часть систем вооружения и людей.
И взять на себя риски.

И как бы надо помнить, что те же американцы свои switchblade уже не только своими войсками используют, но и поставляют даже не союзникам по НАТО, а даже странам типа Украины.
А это говорит о том, что с массированным использованием таких вооружений мы можем столкнуться в самом ближайшем будущем.

От	zero1975
К	Claus (20.04.2022 19:33:49)
Дата	20.04.2022 23:27:53

Re: Проблема вполне...

>А в тепловизор качающуюся занавеску или голубя, от подошедшего к окну человека отследить вполне можно.
>И стрельбу как из окон, так и из комнаты в тепловизор вполне видно.

Ну вот, ваша концепция уже тепловизоров потребовала. Они, правда, сквозь стекло ничего не видят (а оптика - сквозь занавеску), но уже хорошо. Любопытно, что дальше потребуется?

>И опять де, если огонь столь плотный, ничто не помешает поднять в воздух 10-20 дронов-камикадзе.

Т.е., стрельба одного отделения а обороне - это в рамках вашей концепции уже "огонь столь плотный", что стоит нарастить наряд сил на порядок? На что же был рассчитан наряд сил, с которого вы начинали разговор?
А если стандартную девятиэтажку будет оборонять "под утро целый взвод"? А когда огонь по штурмующим будет вестись из 4-6 таких 9-этажек?
Раз уж вы предлагаете "не имеющую аналогов" концепцию - промоделируйте (на цифрах, не на словах) развитие такого боя в динамике. С учётом, что противник укрывается, что вероятность распознавания не 100%, что вероятность поражения слабым боеприпасом не 100% и т.д. И покажите, какой наряд сил нужен для того, чтобы воспретить поражение штурмующей пехоты хотя бы с той же эффективность, с которой это достигается "складыванием" здания.
При этом надо не забыть, что разрушенное и горящее здание штурмовать уже не надо - противник в нём уничтожен. А вот подавленное без разрушений (в вашей концепции) придётся потом зачищать, проверяя каждую комнату, включая сортиры. Или это тоже дроны будут делать?

>И даже если они будут бессмысленно потеряны, то ничего страшного в этом нет - на фоне стоимости здания и людей, это копейки.

Да хрен с ними, с этими дронами - я про их потери нигде ничего не говорил.
Вы просто учтите при расчёте потребного наряда сил (см. выше), что когда штурмующие потеряют хотя бы одного-двух человек - они параллельно с работой дронов начнут лупить по зданиям из всего, что есть, от гранатомётов до танков и РСЗО. Ведь насколько очевидно, что ценность дрона ничтожна "на фоне стоимости здания и людей", настолько же очевидно, что стоимость зданий ничтожна на фоне ценности жизней штурмующих солдат.

>И главное, для обороняющихся любая попытка открыть огонь, станет игрой со смертью, с высокими шансами помереть, если не при первом выстреле, то при втором или третьем.

У вас очень странные представления о противнике. Сейчас на выстрел из окна снарядом обрушивают подъезд. И по-моему, текущая СВО достаточно наглядно продемонстрировала, что "высокие шансами помереть, если не при первом выстреле, то при втором или третьем" - вовсе не приводят к деморализации. Может, всё-таки стоит исходить из того, что противник сражается умело и мужественно, если не сказать геройски?

>В худшем случае, пальнув из окна, противник будет вынужден тут же драпать в другие комнаты, а это фактически подавление обороны.

В том то и дело, что в вашей концепции достаточно "драпать в другие комнаты" или просто за мебелью укрыться, увидев подлетающий дрон. Со снарядом такого не получится. А если говорить о подавлении, то "граната от подствольника", о которой вы говорили - способна подавить лишь одну позицию, да и то, с высокой вероятностью лишь на время. Даже в соседней комнате такое подавление могут не заметить - в отличие от.

>>Батальоном штурм двора обеспечивать? Красиво жить не запретишь, да.

>А сколько сейчас нужно?

Трудно сказать, но на тех видео, что попадались - я видел лишь горстки солдат (буквально по несколько человек), поддерживаемых парой-тройкой единиц бронетехники. От силы взвод, но сильно ослабленный по части пехоты. На видео, где снимали поддержку издалека - тоже одна-две "коробочки".

>>Вот как покажете действующую автоматическую систему целеуказания-доразведки-поражения, так и будет о чём разговаривать.

>Глупый комментарий.

Я тоже мог бы назвать ваше предложение глупым. Но не стану.

>То что раньше в системе обеспечивающей автоматическое поражение целей в выбранном здании не видели смысла, естественно приводило к тому, что ее не создавали.

А вот тут у меня складывается ощущение, что на вашем глобусе кроме РФ никого больше нет. Кто "не создавал"? США? Израиль? Турция? ИГИЛ?
Вы всерьёз считаете свою концепцию настолько уникальной, что она никому в голову не приходила? А я вот полагаю, что никакого особого изобретения в ней нет. Уверен, что в том же DARPA подобные темы проработаны вдоль-поперёк и в несколько слоёв. Но на выходе пока ничего не видно.

>Не говоря уж о том, что большинство военных похоже вообще не воспринимало дроны как дешевый расходный материал, которым можно заваливать противника.

А прикиньте, "военные" есть не только у РФ. Турецкий Kargu, американский Switchblade - вполне себе "дешевый расходный материал". Так что – "воспринимают". Вот только ничего похожего на предложенную вами концепцию ни у американцев, ни у евреев, ни у турок почему-то пока нет. Тупые, наверное.

>Но это никак не означает, что такую систему невозможно создать. Мало того, это не означает даже того, что такую систему нельзя создать быстро, за несколько месяцев.

Создать можно, конечно. Более того, я уверен, что над этой темой прямо сейчас идёт активная работа. Но не "быстро, за несколько месяцев" и не стране, которая не в состоянии... Ну, вы поняли.

>>И когда я слышу слова про "не имеющую аналогов" систему - "моя рука тянется к пистолету" (с).

>С таким подходом, люди даже до изобретения каменного топора не дошлибы.

А прогресс, представьте себе, идёт неравномерно. Причём, неравномерно как по времени, так и по географии. И прямо сейчас, когда кто-то где-то поставил на вооружение и дроны-разведчики и дроны-камикадзе, где-то в другом месте люди сражаются теми самыми каменными топорами. И, что характерно, те, кто с каменными топорами - ничуть не глупее тех, что с дронами. А если посмотреть на географию, то мы как-то не в эпицентре прогресса - вам не кажется? Но "не имеющая аналогов" система появится именно у нас - верно?

>Отсутствие какой либо технической системы не означает, что ее невозможно создать. И всегда кто то будет первым. Причем в данном случае лучше, чтобы это были мы, а не противник.

Да-да. Лучше бы папуасам сменить каменные топоры на дроны.
Я на работе такое наблюдаю регулярно. В той области, в которой я работаю, мы отстаём от западных конкурентов где-то на четверть века. Догонять и догонять. Но с завидной регулярностью люди, неспособные толком скопировать то, что уже опробовано, отлажено и работает - начинают изобретать нечто "не имеющее аналогов". Причём, тенденция налицо: чем меньше у конструктора опыт и кругозор - тем больше вероятность, что он сваяет нечто уникальное и неработающее.

>Тем более, что ничего невозможного здесь нет, обычная техническая задача, далеко не самая сложная.

Вы правы, нет ничего сложного в том, чтобы построить самолёт. Это "обычная техническая задача, далеко не самая сложная". Самолёт и папуасы могут построить. Более того - они их строят:
https://a.d-cd.net/3cbe5c8s-960.jpg

Ну, а почему самолёт "не взлетел"? На это вы уже дали исчерпывающий ответ - "Этот вопрос не ко мне". Не смогли папуасы в самолёт с пропеллером? Не беда - по вашей логике, пусть строят реактивный, причём сразу шестого поколения! Ведь, как вы изволили выразиться: "всегда кто то будет первым. Причем в данном случае лучше, чтобы это были мы, а не противник".
Не нравится сравнение с папуасами? Тогда скажите, почему нет КАЗ, почему такая ситуация со связью, со средствами навигации, с теми же БПЛА? Хотя что это я - вы ведь уже ответили "Не ко мне вопрос". Ведь, чем на такое отвечать - много комфортнее мечтать о чём-нибудь "не имеющем аналогов", чтобы "одним махом всех врагов побивахом".

>>Вот и надо начинать с вопроса о том, почему китайцы смогли, а мы - нет.
>>Но ответ на этот вопрос может и на ст. 280 УК РФ потянуть.

>Не вижу как статья про экстремизм связана с тем, что китайцы развили весь спектр промышленности, а мы нет. Кто хотел и занимался, тот результат получил. Кто этого не делал, теперь может рассчитывать на закупки комплектухи у китайцев, если они ее продадут конечно.

Со статьёй связан не ответ на вопрос о том, почему "китайцы развили весь спектр промышленности, а мы нет", а неизбежно следующие из этого ответа выводы о необходимых действиях. Но если, как вы, отвечать в стиле "Не ко мне вопрос" - никакой связи не будет. Если ограничиться лозунгами: "Кто хотел и занимался, тот результат получил" вместо того, чтобы задаться вопросом: почему одни "хотели и занимались", а другие "не делали" - тоже никакой связи не будет.

>Для создания того о чем я написал, не требуется ни огромных затрат, ни мощных коллективов ученых, ни сложных НИОКР. Все необходимое уже есть.
>Требуется только решение о необходимости таких работ, и смена подхода к строительству ВС - ориентация на то, что дешевая на данный момент робототехника способна заменить значительную часть систем вооружения и людей.
>И взять на себя риски.

См. пример выше - и без огромных затрат обошлись, и без мощных коллективов, и без сложных НИОКР, и решение приняли, и подход сменили, и риски взяли - а "большая птица" не взлетела. Может, следовало что-то в консерватории поменять?

От	Claus
К	zero1975 (20.04.2022 23:27:53)
Дата	22.04.2022 13:57:27

Re: Проблема вполне...

>Ну вот, ваша концепция уже тепловизоров потребовала. Они, правда, сквозь стекло ничего не видят (а оптика - сквозь занавеску), но уже хорошо. Любопытно, что дальше потребуется?
И в чем проблема? Тепловизор сейчас не является уникальным сверхдорогим устройством. А обычная камера + тепловизор вполне позволят выделять людей подходящих к окнам.
А что касается окон - в зоне боевых действий они плохо сохраняются.

>>И опять де, если огонь столь плотный, ничто не помешает поднять в воздух 10-20 дронов-камикадзе.
>
>Т.е., стрельба одного отделения а обороне - это в рамках вашей концепции уже "огонь столь плотный", что стоит нарастить наряд сил на порядок? На что же был рассчитан наряд сил, с которого вы начинали разговор?
Вы похоже за меня начали тезисы придумывать.
Для подавления отделения одномоментного нахождения в воздухе 2-3 дронов-камикадзе вполне хватит. Это же отделение не одномоментно огонь ведет из всех окон.
Да и прилета 2-3 дронов в минуту будет более чем достаточно, для быстрого уничтожения этого отделения или для того, чтобы его остатки попрятались и не смогли вести огонь.

>А если стандартную девятиэтажку будет оборонять "под утро целый взвод"? А когда огонь по штурмующим будет вестись из 4-6 таких 9-этажек?
А если сразу дивизия?
Странный вопрос, чем больше сил у обороняющихся, тем больше сил надо выделять атакующим, это очевидно.
Если огонь ведется из нескольких домов, а так и будет, то подавлять надо все эти дома одновременно. Т.е. при штурме одного дома, по атакующим огонь будет вестись из 10-20 домов и подавлять их надо будет все одновременно.
Об этом и речь - дроны камикадзе, особенно простые вроде switchblade 300, при этом должны расходоваться тысячами.
И сейчас это вполне возможно обеспечить. И что хуже это может противник сделать.
А это кардинально меняет тактику и вообще необходимую структуру ВС.
И обойдется это дешевле чем города артиллерией и РСЗО ровнять и штурмовать их месяцами.

>Раз уж вы предлагаете "не имеющую аналогов" концепцию - промоделируйте (на цифрах, не на словах) развитие такого боя в динамике. С учётом, что противник укрывается, что вероятность распознавания не 100%, что вероятность поражения слабым боеприпасом не 100% и т.д.
Здесь вообще глупость написана откровенная.
100% эффективных систем в принципе не бывает.
И какая вероятность "распознавания" у РСЗО или некорректируемого снаряда?
Или у бойца, который из-за стены выглянул и тут же убрался, пока его не убили?

А концепция применения близкая к современной, с той лишь разницей. что подавление противника при штурме должно техническими средствами обеспечиваться.

1. Выбирается дом - цель атаки.
2. Выделяются дома с которых можно будет вести огонь по атакующим.
3. Блокируются улицы, с которых обороняющиеся могут контратаку провести.
4. Поблизости от выбранных домов размещаются блоки с дронами-камикадзе. Те же switchblade могут не по одному храниться и запускаться, а пачкой из блока ( https://1.bp.blogspot.com/-EbHJjeXmmw8/XTCBb3eSb4I/AAAAAAAAnlM/hKcvxMc6JAcFLpdHxAJtLqyCZoGfPnopACLcBGAs/s1600/info.jpg).
5. Перед выбранными домами развешиваются дроны наблюдатели, с хорошими камерами). Где можно устанавливаются стационарные камеры.
6. Проводится доразведка и предварительная зачистка дешевыми дронами.
7. Штурмуется здание, с одновременным подавлением огня дронами-камикадзе из всех опасных зданий.
8. Внутрь здания также можно дроны доразведчики пустить.
9. Переходим к следующему зданию.

И да, расход дронов будет большой. Но это куда как выгоднее чем месяцами города штурмовать с применением артиллерии и РСЗО.

>И покажите, какой наряд сил нужен для того, чтобы воспретить поражение штурмующей пехоты хотя бы с той же эффективность, с которой это достигается "складыванием" здания.
Может тогда сразу с атомным ударом сравнить?
Он обороняющихся выносит еще эффективнее чем "складывание зданий".

>При этом надо не забыть, что разрушенное и горящее здание штурмовать уже не надо - противник в нём уничтожен. А вот подавленное без разрушений (в вашей концепции) придётся потом зачищать, проверяя каждую комнату, включая сортиры. Или это тоже дроны будут делать?
А у нас на Украине цель города в пустыню превратить? Или все же в том, чтобы выбить оттуда противника, не разрушая город?

Ну и судя по результатам Мариуполя или даже куда как более мелких Изюма или Волновахи, даже массированным применением артиллерии и РСЗО все продвигается медленно и печально.

И кстати да, разрушенные и выгоревшие здания зачищать все равно придется, оборона и в развалинах строится.

>>И даже если они будут бессмысленно потеряны, то ничего страшного в этом нет - на фоне стоимости здания и людей, это копейки.

>Да хрен с ними, с этими дронами - я про их потери нигде ничего не говорил.
>Вы просто учтите при расчёте потребного наряда сил (см. выше), что когда штурмующие потеряют хотя бы одного-двух человек - они параллельно с работой дронов начнут лупить по зданиям из всего, что есть, от гранатомётов до танков и РСЗО.
Это зависит от организации штурма.
Решение о применении РСЗО не на уровне командира отделения/взвода принимается. Как и танка.
Танки вообще приходится в современных условиях применять по заранее выявленным целям, иначе танк будет быстро потерян.
Но если цель выявлена, то куда как проще и быстрее будет на нее дроны перенаправить, чем танк подгонять.

Из стрелковки и гранатометов - да будут палить. Ну так и сейчас палят.

Разница лишь в том, что у дронов нет инстинкта самосохранения. И тот же разведывательный дрон можно спокойно вывесить перед зданием и не один, и спокойно менять, если его сумеют сбить. Непрерывно мониторя картину боя. Что не сделаешь человеком.

Ну а про потребный наряд, как уже говорилось, чем больше обороняющихся, тем больше надо атакующих.

>Ведь насколько очевидно, что ценность дрона ничтожна "на фоне стоимости здания и людей", настолько же очевидно, что стоимость зданий ничтожна на фоне ценности жизней штурмующих солдат.
Кроме солдат еще есть мирные жители и инфраструктура, необходимая в дальнейшем.

>>И главное, для обороняющихся любая попытка открыть огонь, станет игрой со смертью, с высокими шансами помереть, если не при первом выстреле, то при втором или третьем.
>
>У вас очень странные представления о противнике. Сейчас на выстрел из окна снарядом обрушивают подъезд.
Судя по кадрам Мариуполя, обрушенных домов не так уж много. Больше выгоревших и сильно поврежденных.

Я уж не говорю о том, что обрушение подъезда на каждый выстрел - это полный бред. Это физически невозможно. И это требует значительного времени, т.к. надо танк подгонять или артиллерией ровнять.

>И по-моему, текущая СВО достаточно наглядно продемонстрировала, что "высокие шансами помереть, если не при первом выстреле, то при втором или третьем" - вовсе не приводят к деморализации.
СВО как раз показала, что шансы помереть у противника как раз не такие высокие. И что штурм даже не самых крупных населенных пунктов длится неделями, а то и месяцами.

А после Мариуполя у нас похоже вообще боятся крупные города брать, т.к. очевидно во что это выльется.

>Может, всё-таки стоит исходить из того, что противник сражается умело и мужественно, если не сказать геройски?
Ну и пусть помрет геройски. Нашей же армии необходимо для этого соответствующие средства дать.

>>В худшем случае, пальнув из окна, противник будет вынужден тут же драпать в другие комнаты, а это фактически подавление обороны.
>
>В том то и дело, что в вашей концепции достаточно "драпать в другие комнаты" или просто за мебелью укрыться, увидев подлетающий дрон.
Ээээ. А как противник увидит подлетающий дрон?
Высунется из окон и будет смотреть глазами?

Ну а если дроны начнут постоянно попадать в окна из которых велся огонь или где было замечено шевеление, то ни о какой обороне речь идти не будет.
Для удержания здания обороняющиеся должны огонь вести, а не драпать в другие комнаты, сделав выстрел-два.

> А если говорить о подавлении, то "граната от подствольника", о которой вы говорили - способна подавить лишь одну позицию, да и то, с высокой вероятностью лишь на время. Даже в соседней комнате такое подавление могут не заметить - в отличие от.
Ну не заметят и помрут через пару минут.
А то что заряд слабый, как уже много раз говорилось, в текущих условиях дроны можно тысячами расходовать.

>Трудно сказать, но на тех видео, что попадались - я видел лишь горстки солдат (буквально по несколько человек), поддерживаемых парой-тройкой единиц бронетехники. От силы взвод, но сильно ослабленный по части пехоты. На видео, где снимали поддержку издалека - тоже одна-две "коробочки".
Всю картину Вы и не увидите на таких видео.
Пехота при штурме на показ себя выставлять не будет.
Но очевидно, что атакующих должно быть в разы больше, чем обороняющихся.

>А вот тут у меня складывается ощущение, что на вашем глобусе кроме РФ никого больше нет. Кто "не создавал"? США? Израиль? Турция? ИГИЛ?
Проблема со штурмом городов, при этом желательно с минимизацией разрушений, есть сейчас именно у РФ.

>Вы всерьёз считаете свою концепцию настолько уникальной, что она никому в голову не приходила? А я вот полагаю, что никакого особого изобретения в ней нет. Уверен, что в том же DARPA подобные темы проработаны вдоль-поперёк и в несколько слоёв. Но на выходе пока ничего не видно.
Уникальной я ее не считаю, т.к. все необходимые технологии уже есть в наличии.
И на выходе у конкурентов результаты уже есть, в виде switchblade 300/600 которые уже начали даже в страны типа Украины поставлять.

>>Не говоря уж о том, что большинство военных похоже вообще не воспринимало дроны как дешевый расходный материал, которым можно заваливать противника.
>
>А прикиньте, "военные" есть не только у РФ. Турецкий Kargu, американский Switchblade - вполне себе "дешевый расходный материал". Так что – "воспринимают". Вот только ничего похожего на предложенную вами концепцию ни у американцев, ни у евреев, ни у турок почему-то пока нет. Тупые, наверное.
А Вы уверены, что нет?
Ну и главное, я говорил о локальной задаче, которая перед РФ сейчас встала в полный рост - штурм городов и бой застройке.

>Вы правы, нет ничего сложного в том, чтобы построить самолёт. Это "обычная техническая задача, далеко не самая сложная". Самолёт и папуасы могут построить. Более того - они их строят:
> https://a.d-cd.net/3cbe5c8s-960.jpg

Вы откровенные глупости пишете. В РФ масса проблем, но это не папуасия.
Да, комплектуху сейчас придется закупать в китае. Но все остальное вполне сожно сделать имеющимися в РФ силами.

>См. пример выше - и без огромных затрат обошлись, и без мощных коллективов, и без сложных НИОКР, и решение приняли, и подход сменили, и риски взяли - а "большая птица" не взлетела. Может, следовало что-то в консерватории поменять?
А сейчас и придется менять, только в куда как худших условиях чем раньше.

От	zero1975
К	Claus (22.04.2022 13:57:27)
Дата	22.04.2022 21:07:05

Re: Проблема вполне...

Я ничуть не отрицаю необходимость насыщения армии БПЛА - как разведывательными, так и ударными, включая дроны-камикадзе. Но оспариваю возможность возможность "за несколько месяцев" создать в РФ комплекс вооружения, в котором 2 разведывательных дрона и 2-3 камикадзе/доразведчика с боеприпасами малой мощности будут эффективно контролировать крупное здание.

1. "Несколько месяцев" - это время, которого едва ли хватит на то, чтобы написать вменяемое ТЗ и выбрать/сформировать команду разработчиков. Не говоря о самой разработке, а тем более об испытания и отладке системы, аналогов/прототипов которой в РФ нет.

2. Когда вы пишете (цитирую): "РФ [...] не папуасия" и тут же, следом: "комплектуху [...] закупать в китае" - вы, наверное, противоречия между этими двумя фразами не замечаете. Впрочем, оставим пока - ключевое у вас следующее: все остальное вполне можно сделать имеющимися в РФ силами. Пожалуйста, скажите - что именно вы включили во "всё остальное" и какие "имеющиеся в РФ силы" вы имели в виду?
Давайте по пунктам:
- система технического зрения и автоматического выявления маскирующихся целей;
- система приёма целеуказания с автоматическим нахождением с другой летающей платформы нужного "окна";
- бортовая базовая система управления мини-коптером;
- система управления для полёта по маршруту с распознаванием и автоматическим огибанием препятствий;
- система автоуправления роем коптеров (почему роем - см. ниже).
Скажите, у кого в РФ есть наработки в этих областях? Не на словах, разумеется - с работающими прототипами, чтоб "за несколько месяцев"? А то вон, про сапёрный робот нам рассказывали, а потом даже показали видео боевого применения в Луганской области. На видео за "роботом" метрах в пяти мужик с ноутбуком ходит - такая вот "роботизация".
https://www.youtube.com/watch?v=D9Kdeb5lXmQ

3. Вы явно ошиблись с нарядом сил. Даже если позиция, с которой запускаются ударные БПЛА находится всего лишь в 500 метрах от штурмуемого объекта (а это очень мало) - вы для дрона типа Switchblade 300 получите подлётное время 20 секунд, а для коптера типа Kargu - 30. Правда, дрон самолётной схемы в рамках вашей концепции не очень применим (он не может ни дежурить в непосредственной близости от цели, ни проводить доразведку), но ладно - примем 20-30 секунд. При двух ударных дронах в воздухе это огневая производительность 1 "выстрел" за 10-15 секунд. Вы понимаете, что у вас пауза между "выстрелами" - норма ГТО на 100-метровку? И вы серьёзно рассчитываете в таком темпе подавлять оборону? Даже если у вас каждый второй выстрел будет "в цель" (что уже нереально) - чтобы нанести обороняющемуся отделению (всего лишь отделению!) хотя бы 50% потери - вам потребуется 2-2,5 минуты. Вы штурмующим предлагаете такое время терпеливо находиться под огнём, а не требовать сложить это здание до основания?
Нет, если вам на их требования наплевать, если для вас здание ценнее жизней штурмующей его пехоты - тогда, конечно, пускай ждут – бабы новых нарожают.
А если, надеюсь, не наплевать - тогда наряд сил надо увеличивать.

4. Почему важен "наряд сил": вы написали, что на одну 9-этажку "ничто не помешает поднять в воздух 10-20 дронов-камикадзе". Эта цифра уже ближе к потребной в рамках вашей концепции. Но это означает, что для контроля одного типового двора вам в воздухе только над этим двором надо держать порядка 10 дронов-разведчиков и 100-150 ударных дронов. Это уже тот самый рой и управление им (начиная с перегрузки каналов связи и заканчивая предотвращением столкновений) - нетривиальная задача. А если в городе одновременно штурмуется не 1 двор, а несколько? Сколько дронов получится держать в воздухе одновременно?

5. Я вообще не понимаю, зачем в рамках обсуждаемой задачи (штурм здания) нужны "доразведчики-камикадзе" (ну, кроме "это красиво")? Минимально защищённая дистанционно управляемая наземная платформа с АГСом выполнит задачу доставки ВОГов в конкретные окна на порядок эффективнее двух-трёх дронов - хотя бы за счёт на порядок меньшего подлётного времени боеприпаса и большей огневой производительности. Это не говоря о намного более простом целеуказании и возможности работать сквозь стекла, занавески, ветви деревьев и т.д.

О какой доразведке можно говорить при подготовке штурма, когда единичные наблюдатели укрыты (достаточно осколка стекла и гардины на окне, чтоб ни оптика ни тепловизор ничего не заметили, не говоря об укрытии за цветочным горшком на подоконнике), а боевые юниты (как и наблюдатель при приближении дрона) залегли за подоконниками и не отсвечивают? Какую доразведку вы проведёте? В комнату залетать будете? Сквозь гардину и ветки дерева?

А о какой доразведке можно говорить во время штурма, когда обороняющиеся, дав очередь-другую прячутся или перебегают на другую точку? Тут надо любую подозрительную цель поражать за считанные секунды, а не отправлять доразведку. А если не получается поразить за секунды - придётся увеличивать радиус поражения.

6. Ну, и наконец, а зачем в рамках этой конкретной задачи (контроль за окнами здания) нужны именно БПЛА? Сравните с той же наземной платформой - с земли за окнами нижних этажей и подвалов наблюдать сподручнее, нет вибрации, время дежурства не ограничено, связь можно выполнить кабелем...

7. И главное - последние два пункта возвращают нас к первому: где все эти "Ураны", "Кунгасы", "Нерехты" и прочие? Они ведь уже созданы, а некоторые даже в войска поставлялись серийно? Как там они себя показали при штурме Мариуполя? Может, их отсутствие намекает нам на уровень компетенций (см. пункт 2)? И с чего вдруг предлагаемый вами комплекс должен будет показать себя иначе?

От	Claus
К	zero1975 (22.04.2022 21:07:05)
Дата	24.04.2022 01:26:44

Re: Проблема вполне...

>Я ничуть не отрицаю необходимость насыщения армии БПЛА - как разведывательными, так и ударными, включая дроны-камикадзе. Но оспариваю возможность возможность "за несколько месяцев" создать в РФ комплекс вооружения, в котором 2 разведывательных дрона и 2-3 камикадзе/доразведчика с боеприпасами малой мощности будут эффективно контролировать крупное здание.
>1. "Несколько месяцев" - это время, которого едва ли хватит на то, чтобы написать вменяемое ТЗ и выбрать/сформировать команду разработчиков. Не говоря о самой разработке, а тем более об испытания и отладке системы, аналогов/прототипов которой в РФ нет.
Я могу привести пример из своего опыта. Крупной транспортной компании, с началом эпидемии ковида потребовалось сделать ПО позволяющее заключать договора без визита в офис по простой электронной подписи (по СМС) и проводить оформление грузов без визита в клиентский отдел.
Собственники компании лично контролировали ход работ, ИТ руководство было ими замотивировано на получение результата, в свою очередь оно мотивировало сотрудников. Часть других задач отложили. И в 3 месяца вполне уложились до запуска в опытно-промышленную эксплуатацию. Хотя там довольно сложные работы были, т.к. требовалось интеграцию нескольких систем обеспечить. И в обычных условиях это заняло бы 8-9 месяцев, а то и больше.
Просто руководство компании считало данную задачу приоритетной и позаботилось о том, чтобы результат получить.
И как мне кажется, у государства ресурсов побольше имеется, чем у частной компании.

Ну а если все делать не торопясь, со всеми процедурами, тендерами и всей фигней, то годы вполне можно возиться.

>2. Когда вы пишете (цитирую): "РФ [...] не папуасия" и тут же, следом: "комплектуху [...] закупать в китае" - вы, наверное, противоречия между этими двумя фразами не замечаете.
Не замечаю. Про промышленную политику за последние 15 лет говорить не буду, т.к. цензурные слова подобрать сложно.
Тем не менее ИТ сфера в РФ довольно прилично развита, авиамоделизм аналогично. А гражданские комплектующие вполне доступны пока, с закупкой из азии.
Поэтому считаю, что при всех проблемах в промышленности данную задачу решить можно.
При этом сразу уточню, что речь идет об узкоспециализированной задаче, а не об универсальной системе. А это сильно упрощает требования.

>Давайте по пунктам:
>- система технического зрения и автоматического выявления маскирующихся целей;
Да.

>- система приёма целеуказания с автоматическим нахождением с другой летающей платформы нужного "окна";
Не совсем. С летающей (и при возможности установки - стационарной) системы, прием видеопотока на стационарный компьютер. И уже на нем реализация системы технического зрения и автоматического/полуавтоматического целеуказания.

>- бортовая базовая система управления мини-коптером;
Если делать быстро, то все проще.
Управление дроном как обычной авиамоделью. Разница лишь в том, что моделью с пульта управляет человек тыкая на кнопки, а здесь те же команды подает компьютер, ориентируясь на видеопоток с дрона камикадзе. Точно также, как авиамоделист в очках управляет моделью, смотря на видео с ее камеры.
Так что бортовая система не нужна. По крайней мере на первом этапе.
На дроне камикадзе потребуется то же оборудование, что на обычной авиамодели.

>- система управления для полёта по маршруту с распознаванием и автоматическим огибанием препятствий;
Система нужна предельно простая. Полет по кругу во дворе атакуемого дома, выше деревьев, и далее по команде атака выбранного окна.
Препятствий там в общем то не будет.

>- система автоуправления роем коптеров (почему роем - см. ниже).
Я не вижу необходимости в рое.
На многоквартирный дом, в зависимости от размера потребуется 1-2 управляющих компа, каждый из которых независимо от других, управляет своими дронами.
Настройка компа на конкретную часть дома и выделение в нем окон и опасных отверстий - все в ручную.

>На видео за "роботом" метрах в пяти мужик с ноутбуком ходит - такая вот "роботизация".
См. выше, зависит от подхода.

>3. Вы явно ошиблись с нарядом сил. Даже если позиция, с которой запускаются ударные БПЛА находится всего лишь в 500 метрах от штурмуемого объекта (а это очень мало) - вы для дрона типа Switchblade 300 получите подлётное время 20 секунд, а для коптера типа Kargu - 30. Правда, дрон самолётной схемы в рамках вашей концепции не очень применим (он не может ни дежурить в непосредственной близости от цели, ни проводить доразведку), но ладно - примем 20-30 секунд.
Принцип простой - 2-3 дрона камикадзе баржируют около здания. Как только один из них идет в атаку, ему на замену поднимается дрон с земли.
Поэтому сама атака вполне уложится секунд в 10. Проблема возникнет только если целе будет слишком много. В этом случае придется либо локально наряд сил увеличивать, либо принимать увеличение времени на атаку.

Сами дроны-камикадзе лучше делать все же по самолетной схеме с минометным стартом из контейнера. Обычный авиамоделист такое без особых проблем скрутит.
Доразведчика и камикадзе, да в этом случае объединить не получится.

>При двух ударных дронах в воздухе это огневая производительность 1 "выстрел" за 10-15 секунд. Вы понимаете, что у вас пауза между "выстрелами" - норма ГТО на 100-метровку? И вы серьёзно рассчитываете в таком темпе подавлять оборону.
Если противник вместо ведения огня, выполняет 100 метровку, то оборона подавлена.
Так что да. Как минимум такой подход сильно облегчит атакующим задачи и резко увеличит потери обороняющихся.

Ну и я сильно сомневаюсь, что в здании огонь одновременно бюудет вестись из большого числа окон.
2-3 оживших окна можно будет атаковать в течении 10 секунд.
Если разом оживет больше, то да придется ждать выхода на позицию новых дронов или наряд сил увеличивать локально, перед конкретным зданием.

>Даже если у вас каждый второй выстрел будет "в цель" (что уже нереально) - чтобы нанести обороняющемуся отделению (всего лишь отделению!) хотя бы 50% потери - вам потребуется 2-2,5 минуты.
50% потери за 2-2.5 минуты, это фактически разгром обороняющегося отделения.
Вот здесь про 25-30 чел в день из 36 ОБРМП ВСУ пишут.
А вам 5 за 2.5 минуты не нравится.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2991459.htm

>Вы штурмующим предлагаете такое время терпеливо находиться под огнём, а не требовать сложить это здание до основания?
Они и сейчас находятся.
Речь же о системе позволяющей быстро обеспечить подавление и частичное уничтожение противника.

>4. Почему важен "наряд сил": вы написали, что на одну 9-этажку "ничто не помешает поднять в воздух 10-20 дронов-камикадзе". Эта цифра уже ближе к потребной в рамках вашей концепции. Но это означает, что для контроля одного типового двора вам в воздухе только над этим двором надо держать порядка 10 дронов-разведчиков и 100-150 ударных дронов.
>Это уже тот самый рой и управление им (начиная с перегрузки каналов связи и заканчивая предотвращением столкновений) - нетривиальная задача. А если в городе одновременно штурмуется не 1 двор, а несколько? Сколько дронов получится держать в воздухе одновременно?
См. выше, наряд сил увеличивать локально перед конкретным зданием, а не везде.
Управление дронами независимое - каждый комп управляет небольшим количеством своих дронов.
Если дроны разнесены в пространстве, то они друг другу мешать не будут.
Для каждой группы дронов вручную выделяется часть задания и вручную окна на нем.
Дроны атакующие разные здания в одном дворе, могут разноситься в пространстве и по высоте.

>5. Я вообще не понимаю, зачем в рамках обсуждаемой задачи (штурм здания) нужны "доразведчики-камикадзе" (ну, кроме "это красиво")?
Доразведчики - Вы сами приводили выше пример с заныкавшимся снайпером. Дешевый квадрик доразведчик за 15 тыс. руб. с дешевым тепловизором за 30 тыс. руб, подлетающий вплотную, подобного снайпера с высокой вероятностью вскроет.

Дроны камикадзе, позволяют быстро цель атаковать.

>Минимально защищённая дистанционно управляемая наземная платформа с АГСом выполнит задачу доставки ВОГов в конкретные окна на порядок эффективнее двух-трёх дронов - хотя бы за счёт на порядок меньшего подлётного времени боеприпаса и большей огневой производительности. Это не говоря о намного более простом целеуказании и возможности работать сквозь стекла, занавески, ветви деревьев и т.д.
Наземную платформу заметить и уничтожить сильно проще, чем висящий в воздухе дрон или закрепленную на противоположном высотном здании камеру.
Наземная платформа больше и искать ее противнику достаточно только на земле.
Плюс ограничения из-за деревьев и других препятствий на уроне земли.
Привод обеспечивающий точную стрельбу из АГС, реализовать сложнее чем управление гораздо более легким дроном.

Но в целом сделать еще и наземную систему, смысл явно имеет. Тем более с управлением по провода.

>О какой доразведке можно говорить при подготовке штурма, когда единичные наблюдатели укрыты (достаточно осколка стекла и гардины на окне, чтоб ни оптика ни тепловизор ничего не заметили, не говоря об укрытии за цветочным горшком на подоконнике), а боевые юниты (как и наблюдатель при приближении дрона) залегли за подоконниками и не отсвечивают? Какую доразведку вы проведёте? В комнату залетать будете? Сквозь гардину и ветки дерева?
См. выше пример со снайпером.
Окна можно побить заранее.
Всех не вскроет, но обороняющихся может проредить. Тем более что дрон то копеечный

>А о какой доразведке можно говорить во время штурма, когда обороняющиеся, дав очередь-другую прячутся или перебегают на другую точку?
Я выше несколько раз писал, что доразведка при подготовке штурма нужны, а не во время него.
Ну и про перебегание - это подавление обороны фактически.

>6. Ну, и наконец, а зачем в рамках этой конкретной задачи (контроль за окнами здания) нужны именно БПЛА? Сравните с той же наземной платформой - с земли за окнами нижних этажей и подвалов наблюдать сподручнее, нет вибрации, время дежурства не ограничено, связь можно выполнить кабелем...
Окна нижних этажей и подвалов в целом да. Верхние этажи с земли контролировать сложно.

>7. И главное - последние два пункта возвращают нас к первому: где все эти "Ураны", "Кунгасы", "Нерехты" и прочие? Они ведь уже созданы, а некоторые даже в войска поставлялись серийно? Как там они себя показали при штурме Мариуполя? Может, их отсутствие намекает нам на уровень компетенций (см. пункт 2)? И с чего вдруг предлагаемый вами комплекс должен будет показать себя иначе?
См. выше, вопрос подхода. У частников получается, если им это очень надо.

От	zero1975
К	Claus (24.04.2022 01:26:44)
Дата	24.04.2022 16:15:45

Re: Проблема вполне...

Если ваш "опыт" по части российских компетенций в обсуждаемых системах сводится к "ПО для заключения договоров" - тогда причина "лёгкости в мыслях" понятна. Понятно и про "ИТ сферу" и про "авиамоделизм". А у меня на глазах коллеги уже лет пять бьются лбом о создание системы автовождения наземной техники, работающей в группе. Задача похожа на вашу, только на порядки проще. Нет, не могу сказать, что совсем ничего не получается - "на хлеб уже мажется, только есть невозможно". И основных проблем тут две - это именно написание толкового ТЗ на комплекс и его подсистемы (постоянно всплывает "мы про это не думали" или "мы думали, это не надо") и отсутствие в стране реальных компетенций (т.е., менеджеров, рассказывающих про нейросети и пр. хватает, но когда доходит до практической реализации...). И при наличии функционирующих импортных аналогов. И да, фирма частная и при этом с ресурсами, включая госсубсидии на НИОКР. И с "личным контролем собственников" всё в порядке - они самому Гаранту прототип презентовали с обещанием, мол в следующем сезоне "поедет". Но "не смогла".

Понимаете, вы на все вопросы ответы даёте в стиле "вижу цель, не замечаю препятствий". При таком подходе конструктивный разговор просто невозможен. Вот, давайте посмотрим - я вас попросил привести примеры компетенций, которыми располагает РФ в части ключевых подсистем предлагаемого вами комплекса (ну, чтоб "за несколько месяцев"):

>>- система технического зрения и автоматического выявления маскирующихся целей;

>Да.

"Да" - это удовлетворительный ответ на вопрос "у кого в РФ есть наработки в этих областях"?

>>- система приёма целеуказания с автоматическим нахождением с другой летающей платформы нужного "окна";

>Не совсем. С летающей (и при возможности установки - стационарной) системы, прием видеопотока на стационарный компьютер. И уже на нем реализация системы технического зрения и автоматического/полуавтоматического целеуказания.

"Прием видеопотока на стационарный компьютер" никоим образом не решает указанную задачу, всего-лишь перенося её на другую платформу. У вас будет видео-изображение здания с дрона-разведчика и ДРУГОЕ изображение с дрона-камикадзе, снятое с другого ракурса, с другой дистанции, постоянно меняющееся (он ведь у вас "летает по кругу"). Вот только не надо снова рассказывать про то, как видится вами решение и про то, как это легко - я просил лишь показать "у кого в РФ есть наработки в этих областях". Покажите реализованный в РФ пример решения подобной задачи.

И вот так вы поступаете с каждым заданным вопросом - просто в очередной раз постулируете свою веру. Извините, но с верой спорить бессмысленно.

Подавление обороны в темпе 1 ВОГ за 10-15 секунд - наглядный пример такой веры. Я предлагал вам промоделировать развитие боя в динамике. И какой я получил ответ? "Если противник вместо ведения огня, выполняет 100 метровку, то оборона подавлена" - это ваш ответ? А между тем, 100-метровку выполнять придётся именно штурмующим. И за то время, в течении которого они преодолеют под огнём 100-метров (на деле, разумеется, в разы меньше), в противника прилетит 1 (один!) ВОГ. Сколько за это время погибнет своих бойцов - вам, похоже, безразлично. Ведь когда вы пишете: "50% потери за 2-2.5 минуты, это фактически разгром обороняющегося отделения" - это и есть "не замечаю препятствий". Потому что вопрос о потерях своей пехоты, которую эти 2-2,5 минуты расстреливают на земле, вы не рассматриваете в принципе.

Вот вам пример типовой задачи - вход отделения пехоты в здание администрации левобережного района в Мариуполе (смотреть с 1:45 по 2:45):
https://t.me/milinfolive/81830
Допустим, у вас 2 дрона в воздухе, допустим, в подавляемом здании - хотя-бы отделение противника (а о том, сколько там противника - вы знать не можете). В первые же 5 секунд вы израсходуете свои два дрона. Допустим, уничтожив одного (максимум - двух) противников и при этом уже потеряв столько же своих бойцов (ведь о превентивном "посыпании мелом" здания у вас речи нет). После этого оставшийся противник (который действия ваших дронов даже не заметил - в силу постулируемой вами малой мощности боеприпаса) в течении следующих 20-30 секунд (до подлёта следующей пары дронов) продолжит расстреливать ваших бойцов как в тире. Потом, да - потеряет ещё одного-двоих из обороняющихся. Но вашей погибшей штурмовой группе это будет уже всё равно. Если вас такой итог устраивает - тогда и говорить не о чем. Если нет - опишите развитие такого боя в динамике, посекундно, за обе стороны, не забыв про свою пехоту.

Повторюсь, этот разговор один-в-один повторяет ситуацию, которую я регулярно наблюдаю у себя на работе. Чем меньше компетенций - тем проще представляется решение. А исход при этом всегда один - "не смогла".

От	Claus
К	zero1975 (24.04.2022 16:15:45)
Дата	25.04.2022 02:17:12

Re: Проблема вполне...

>Если ваш "опыт" по части российских компетенций в обсуждаемых системах сводится к "ПО для заключения договоров" - тогда причина "лёгкости в мыслях" понятна.
Угу. Вот только такое ПО это 3 фронтовых системы плюс 3-4 на бекэнде, которые делаются разными командами. Плюс, поскольку идет внедрение в уже реализованные системы, там много чего задеть можно, с получением массы ошибок.
Попросту говоря, это дофига трудозатрат и несколько команд работающих на эту вроде как простенькую задачу.
И в обычных условиях, такая вроде как простенькая задача занимает 8-9 месяцев (это оптимистично), а зачастую и больше года. Особенно с учетом того что у задействованных команд есть еще масса других задач.
Но если руководству организации нужен результат и оно прикладывает усилия, чтобы его получить чудо иногда случается.

А у государства ресурсов много больше и если оно дееспособно, подобные задачи оно решать должно уметь.

>Понятно и про "ИТ сферу" и про "авиамоделизм". А у меня на глазах коллеги уже лет пять бьются лбом о создание системы автовождения наземной техники, работающей в группе. Задача похожа на вашу, только на порядки проще.
Вообще то строго наоборот.
В задаче автовождения техники самое главное, чтобы эта техника никого не убила и не перетаранила друг друга и окружающие здания.

В то время как на фоне разрушения города артиллерией, ошибки дронов критичны не будут.

>Нет, не могу сказать, что совсем ничего не получается - "на хлеб уже мажется, только есть невозможно". И основных проблем тут две - это именно написание толкового ТЗ на комплекс и его подсистемы (постоянно всплывает "мы про это не думали" или "мы думали, это не надо") и отсутствие в стране реальных компетенций (т.е., менеджеров, рассказывающих про нейросети и пр. хватает, но когда доходит до практической реализации...).
Здесь не нужны нейросети. Речь об узкой задаче, которую надо хоть в каком то виде решить здесь и сейчас.
И ТЗ под нее будет достаточно простым.

>"Да" - это удовлетворительный ответ на вопрос "у кого в РФ есть наработки в этих областях"?
С подобной задачей (узкой в виде выделения окон в выбранном здании и подсветке движений в них) справится приличный программист. Там не нужны какие то суперкомпетенции.
Повторюсь, не надо пытаться объять необъятное и сделать идеальную суперсистему.
Здесь и сейчас надо решить узкую задачу.

>"Прием видеопотока на стационарный компьютер" никоим образом не решает указанную задачу, всего-лишь перенося её на другую платформу.
НА более подходящую и более мощную платформу.

>У вас будет видео-изображение здания с дрона-разведчика и ДРУГОЕ изображение с дрона-камикадзе, снятое с другого ракурса, с другой дистанции, постоянно меняющееся (он ведь у вас "летает по кругу").

Да, естественно. Только не надо сопоставлять изображения. Надо сопоставлять окна.
Если система заточена на одно, конкретное здание, то все окна на нем выделяются заблаговременно. Дрон, точнее управляющий им комп) хранит их в памяти. И для него задача сводится к:
1) Полет по кругу с заданным радиусом, заданными координатами, на заданной высоте.
2) При получении команды, атака окна[X].
3) Для предельного упрощения задачи, атака может выполняться из фиксированной точки круга, по которому летает дрон. В этом случае здание всегда будет под одним ракурсом.
4) В самом примитивном варианте дроном вообще может человек управлять, которому будет подсвечиваться нужное окно.

И отдельно отслеживание заблаговременно выбранных окон и отслеживание шевелений в них, с подсветкой опасных окон.
Кстати опять же, для максимального упрощения, возможно с подтверждением человеком. Т.е. комп выделяет подозрительное окно, человек смотрит глазками на изображение в оптическом диапазоне и с тепловизора и дает команду на атаку.

Если задачу максимально упростить, она становится вполне реализуемой.

>как это легко - я просил лишь показать "у кого в РФ есть наработки в этих областях". Покажите реализованный в РФ пример решения подобной задачи.
Выше я уже об этом писал, не вижу смысла повторяться.
Впрочем компании занимающиеся техническим зрением в РФ есть. Конечно не совсем по данной тематике.
https://compress.ru/article.aspx?id=11273#03

>Подавление обороны в темпе 1 ВОГ за 10-15 секунд - наглядный пример такой веры. Я предлагал вам промоделировать развитие боя в динамике. И какой я получил ответ? "Если противник вместо ведения огня, выполняет 100 метровку, то оборона подавлена" - это ваш ответ? А между тем, 100-метровку выполнять придётся именно штурмующим.
Естественно придется. И сейчас приходится и что?

В любом случае, все сводится к задаче подавления огня обороняющихся. Что методом сноса города, что методом массовой отправки к обороняющимся дронов, что их комбинацией.
И да, 100% эффективных систем не бывает.

>И за то время, в течении которого они преодолеют под огнём 100-метров (на деле, разумеется, в разы меньше), в противника прилетит 1 (один!) ВОГ.
Не в противника, который рассредоточен по 5-20 домам, а в конкретный дом (часть многоквартирного дома) прилетит не 1, а 2-3 ВОГ.
В противника же обороняющего двор, прилетит не 1, а 15-60 ВОГ, причем не в виде посыпания мелом, а прицельно, в ответ на движение.

И кстати систему можно чуть усложнить.
Для атаки дома, во двор которого выходит 5-20 домов, потребуется 5-20 систем следящих за соответствующими домами и наводящие на них дроны.
При этом вполне можно реализовать функционал, который при появлении слишком большого числа целей у одной из этих систем, будет перепоручать ей дроны от других, незагруженных.
Что оптимизирует огневую производительность.

>Сколько за это время погибнет своих бойцов - вам, похоже, безразлично. Ведь когда вы пишете: "50% потери за 2-2.5 минуты, это фактически разгром обороняющегося отделения" - это и есть "не замечаю препятствий". Потому что вопрос о потерях своей пехоты, которую эти 2-2,5 минуты расстреливают на земле, вы не рассматриваете в принципе.
Своя пехота при атаке использует укрытия, а не бежит в атаку в виде human wave.
И перестрелять их не так то легко.

Причем сейчас им все равно приходится в атаки ходить, только без поддержки системы позволяющей прицельно огонь противника давить.

>Вот вам пример типовой задачи - вход отделения пехоты в здание администрации левобережного района в Мариуполе (смотреть с 1:45 по 2:45):
> https://t.me/milinfolive/81830
А Вы сами то это видео смотрели? Там вообще не факт, что есть обороняющийся противник. А если и есть, то в самых мизерных количествах.
И "посыпание мелом" там чисто символическое и малополезное.
Если бы там реально была бы оборона, в описанных вами плотностях, то все быстро закончилось бы прилетом ПТУРа в БТР и расстрелом этого отделения.

>Допустим, у вас 2 дрона в воздухе, допустим, в подавляемом здании - хотя-бы отделение противника (а о том, сколько там противника - вы знать не можете).
Для этого и нужны дешевые дроны доразведчики. Много народа не спрячешь.

И почему только 2 дрона в воздухе. Речь шла о 2-3 в воздухе, причем против конкретного здания, а не вообще.
А если здание большое, то и о 4-6 дронов на него.

>В первые же 5 секунд вы израсходуете свои два дрона. Допустим, уничтожив одного (максимум - двух) противников и при этом уже потеряв столько же своих бойцов (ведь о превентивном "посыпании мелом" здания у вас речи нет). После этого оставшийся противник (который действия ваших дронов даже не заметил - в силу постулируемой вами малой мощности боеприпаса) в течении следующих 20-30 секунд (до подлёта следующей пары дронов) продолжит расстреливать ваших бойцов как в тире.
А сейчас, когда дронов нет, он что делает? Благородно смотрит в небо?

>Потом, да - потеряет ещё одного-двоих из обороняющихся. Но вашей погибшей штурмовой группе это будет уже всё равно.
См. выше, не надо закладывать для штурмующей группы заведомо идиотские действия.
Штурмующая группа и сейчас и с дронами будет использовать укрытия, а не тупо бежать в атакуемое здание.
И обороняющимся, чтобы атакующую группу достать, придется вести плотный огонь, что при прилетающих дронах будет сильно сложно обеспечить.

От	zero1975
К	Claus (25.04.2022 02:17:12)
Дата	25.04.2022 03:36:45

Нет смысла продолжать разговор в таком стиле

Извините, но ничем, кроме голословных заявлений про "нет ничего сложного" вы своё мнение про "несколько месяцев" не подтвердили. Никаких компетенций и наработок в РФ по указанным областям не привели.

Продолжать в том же духе я смысла не вижу. Хотите верить в то, что "РФ - не папуасия"? Верьте. Папуасы, когда самолёты из говна и палок строили - тоже верили в свои силы и способности.

От	Claus
К	zero1975 (25.04.2022 03:36:45)
Дата	25.04.2022 11:05:25

Re: Нет смысла...

>Извините, но ничем, кроме голословных заявлений про "нет ничего сложного" вы своё мнение про "несколько месяцев" не подтвердили. Никаких компетенций и наработок в РФ по указанным областям не привели.
Ну так ответить то нечего, кроме того что "покажите кто такое уже сделал".
Но как говорилось, с таким подходом и каменный топор не изобрели бы.

Кстати прикинул как можно автоматически выделять окно, в которое надо направить дрон. И как можно совместить эти окна с двух видеопотоков: с дрона мониторящего движения и с дрона-камикадзе.
Ровно по тому же принципу по которому чтение QR кодов работает.
Выделить на доме 3 характерные точки и привязывать оба видеопотока к ним. И к ним же привязать все отслеживаемые/атакуемые окна.
Если таких точек нет - обеспечить их пальнув по дому краской или просто святя лазером.
И никаких нейросетей не нужно - на базе давно работающей технологии все можно сделать.
Специально проверил, те же QR коды мобильное приложение считывает под ракурсом +-45 градусов и при изменении масштаба в 3 раза.
Так что вполне будет подобный подход работать.