ВИФ2 NE: Ветка : Ничего не поможет если нет эффективной противодроновой ПВО

От	Рядовой-К
К	All
Дата	18.04.2022 09:59:05
Рубрики	Современность; Армия;

Ничего не поможет если нет эффективной противодроновой ПВО

Пока войска не будут насыщены противодроновым оружием, кошмары как на подборке https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2990443.htm будут у ВСЕХ.

Единственным перспективным образцом у МО есть Деривация-ПВО: 57-мм ЗСУ на шасси от БМП-3. Разрабатывали её вяло, долго, медленно... уже как два года она имеет индекс ГРАУ, всё испытывается и испытывается... Вроде как, по логике, такая ЗСУ должна стать эффективным противодроновым средством - в т.ч. по дешманским (1-2-5 килобаксов) коммерческим дронам. Но, что-то, пока неясно как оно с ней. Могут и конкуренты задавливать...

Применение маскировки (особенно проработанными средствами промышленного изготовления и соблюдения войсками соответствующих мер) снизит, но не факт, что на приемлемые значения - уж очень дрончиков много, они дёшевы, способны заглядывать буквально "под юбку" войскам. Как показывает опыт, даже идеально замаскированные СГ 2С3 были обнаружены гражданским коммерческим дрончиком.
Маскировкой скрыть можно только единичные особо важные объекты.

В общем, как бы там ни было, но для всех ВС сейчас крайне важно заполучить достаточно массовое противодроновое средство способное незадорого (цена расходуемых боеприпасов в пределах, или чуть больше, стоимости уничтожаемого дрона) надёжно уничтожать все дроны тактического звена. Чего, пока, ни у кого не наблюдается, кроме как на рекламных роликах.

От	Cоbа70
К	Рядовой-К (18.04.2022 09:59:05)
Дата	24.04.2022 05:07:49

Нужны дроны-истребители с зарядом и фугасным действием эквивалентног гранате Ф-1

Работа в паре с дронов-разведчиком, который выявляет вражеский дрон и наводит дрон-истребитель/камикадзе. Дальше подрыв в радиусе поражения.
Ну или разработка идеи китайцев (пока в стадии экспериментов) - дрон с подвесным автоматом.

От	RTY
К	Рядовой-К (18.04.2022 09:59:05)
Дата	19.04.2022 16:25:40

Не совсем верно мыслите

>(цена расходуемых боеприпасов в пределах, или чуть больше, стоимости уничтожаемого дрона)

Цена расходуемых боеприпасов, или цена аппаратуры, должна соотноситься не с ценой дронов, а с ценой ущерба, который наличие дронов неприятеля над прикрываемым объектом может нанести.

Ну т.е. условно если из-за наличия дронов мы с вероятностью 0.5 теряем объект ценой в лям, уже выгодно будет потратить 0.1 ляма на воспрещение полетов дронов.
И цена дронов тут заметной роли не играет.

От	Ardan
К	Рядовой-К (18.04.2022 09:59:05)
Дата	19.04.2022 11:33:54

А как насчёт лазера?

В одной связке три лазера оптического диапазона (красный, зеленый, синий) плюс ИК-лазер. И подавлять оптику дронов. Слепые же дроны никому неинтересны. В этом случае остаётся только проблема обнаружения дронов и наведения на них.
Из плюсов - потенциально можно использовать и против всяких самонаводящихся ракет, типа Джавелинов.

От	Claus
К	Ardan (19.04.2022 11:33:54)
Дата	19.04.2022 14:34:11

Re: А как...

> остаётся только проблема обнаружения дронов и наведения на них.
С мелкими дронами это как бы не основная проблема.

От	Evg
К	Claus (19.04.2022 14:34:11)
Дата	19.04.2022 19:25:35

Re: А как...

>> остаётся только проблема обнаружения дронов и наведения на них.
>С мелкими дронами это как бы не основная проблема.

Собственно лазером можно и обнаруживать.
Если не сильно далеко.

От	Claus
К	Evg (19.04.2022 19:25:35)
Дата	19.04.2022 22:38:40

Re: А как...

>Собственно лазером можно и обнаруживать.
>Если не сильно далеко.
Он может в 1-2 км висеть. А может быть вообще не дрон, а несколько камер, в т.ч. проводных, которые вообще фиг обнаружишь.

От	Рядовой-К
К	Ardan (19.04.2022 11:33:54)
Дата	19.04.2022 11:55:30

Объектив камеры БЛА может смотреть в др. сторону - и толку не будет (-)

От	maxim.
К	Рядовой-К (19.04.2022 11:55:30)
Дата	19.04.2022 16:53:11

Re: Объектив камеры...

Скрестить деривацию-пво с ратью
http://bastion-karpenko.ru/rat-antibla-roselektronika/
добавить ей пеленгатор, дающий направление для ОЭС для поиска дрона и звуковой локатор типа сова
https://topwar.ru/8976-sistema-obnaruzheniya-ognya-sova.html
доработанный чтоб определять направление на бпла и пуски птур заодно.

Тунгуска при условии снарядов с программируемым взрывателем и средствами обнаружения (миллиметровая рлс например или рлс+оэс) тоже еще сможет, во всяком случае по низколетящим бпла - когда сплошная облачность это будет панадол.

Кроме того, подсветка лазером может подогреть цель для ее захвата ГСН ракет стрелы-10.

У меня кстати вопрос по деривации - у нее орудие разработанно под латунную гильзу, как на С-60? Если да, то это плохо...

От	Ardan
К	Рядовой-К (19.04.2022 11:55:30)
Дата	19.04.2022 13:21:16

Re: Объектив камеры...

Если лазерный излучатель стоит в районе защищаемого объекта, то камера в его сторону не смотреть не сможет. А если не будет смотреть, то эта ПВО свою задачу в итоге выполнит - БПЛА его не видит, корректировку/наблюдение осуществлять не может.
К тому же если этих установок больше одной, и они распределены, то какая-то да окажется в нужном секторе.

От	zero1975
К	Ardan (19.04.2022 13:21:16)
Дата	19.04.2022 13:53:42

Re: Объектив камеры...

>Если лазерный излучатель стоит в районе защищаемого объекта, то камера в его сторону не смотреть не сможет. А если не будет смотреть, то эта ПВО свою задачу в итоге выполнит - БПЛА его не видит, корректировку/наблюдение осуществлять не может.
>К тому же если этих установок больше одной, и они распределены, то какая-то да окажется в нужном секторе.

Т.е., предлагается обозначить расположение ценных объектов, расположив рядом с ними источники излучения? Ну, и светить придётся либо сразу во все стороны, что заведомо нереализуемо, либо в конкретную точечную цель, которую для этого надо обнаружить и взять на сопровождение. А если цель обнаружена и взята на сопровождение - зачем вам именно лазер?

От	Ardan
К	zero1975 (19.04.2022 13:53:42)
Дата	19.04.2022 14:13:17

Re: Объектив камеры...

>Т.е., предлагается обозначить расположение ценных объектов, расположив рядом с ними источники излучения? Ну, и светить придётся либо сразу во все стороны, что заведомо нереализуемо, либо в конкретную точечную цель, которую для этого надо обнаружить и взять на сопровождение. А если цель обнаружена и взята на сопровождение - зачем вам именно лазер?

"Ценный" - простите, чем? Танк - ценный? Явно ценнее, чем мелкий квадрокоптер. И даже отдельностоящий БТР ценнее. И даже взводный опорный пункт ценнее. И никто не предлагает установку втыкать прямо в середине охраняемого объекта, достаточно это на некотором отдалении сделать.
Что касается системы обнаружения - так это для любой ПВО актуально. Просто тут писали выше, что одной из проблем работы по мелким дронам является ограниченность боеприпасов и скорострельность систем ПВО, даже той же Деривации. Для лазера эта проблема становится неактуальной.
А по существующим системам обнаружения дронов есть, например, небольшой обзор тут: https://habr.com/ru/post/576002/?

От	zero1975
К	Ardan (19.04.2022 14:13:17)
Дата	19.04.2022 15:02:58

Re: Объектив камеры...

>>Т.е., предлагается обозначить расположение ценных объектов, расположив рядом с ними источники излучения? Ну, и светить придётся либо сразу во все стороны, что заведомо нереализуемо, либо в конкретную точечную цель, которую для этого надо обнаружить и взять на сопровождение. А если цель обнаружена и взята на сопровождение - зачем вам именно лазер?

>"Ценный" - простите, чем? Танк - ценный? Явно ценнее, чем мелкий квадрокоптер. И даже отдельностоящий БТР ценнее. И даже взводный опорный пункт ценнее. И никто не предлагает установку втыкать прямо в середине охраняемого объекта, достаточно это на некотором отдалении сделать.

Если что-то собрались охранять - значит, оно заведомо "ценное". И ваше "некоторое удаление" - не больше поля зрения оптики (иначе "ослепить" не получится). Получается - увидели источник излучения, перешли на большее фокусное и ищем поблизости. Если не находим - значит, можно бить по самому источнику, т.к. охраняемый объект где-то рядом. А учитывая, что собой будет представлять предлагаемая вами машина, её уничтожение само по себе стоящее дело - даже без охраняемого объекта.

>Что касается системы обнаружения - так это для любой ПВО актуально. Просто тут писали выше, что одной из проблем работы по мелким дронам является ограниченность боеприпасов и скорострельность систем ПВО, даже той же Деривации. Для лазера эта проблема становится неактуальной.

Вы меня не поняли - именно обнаружение и сопровождение являются основной проблемой. И на этом фоне не средство поражения является проблемой. Тем более, что даже не о поражении говорите, а лишь о затруднении наблюдения за конкретными участками.

>А по существующим системам обнаружения дронов есть, например, небольшой обзор тут: https://habr.com/ru/post/576002/?

Ну, так посмотрите по вашей же ссылке дальности обнаружения.

От	john1973
К	Рядовой-К (19.04.2022 11:55:30)
Дата	19.04.2022 12:28:56

Re: Объектив камеры...

А как же сканирование по сектору/полусфере?

От	Ardan
К	Ardan (19.04.2022 11:33:54)
Дата	19.04.2022 11:35:09

Re: А как...

>В одной связке три лазера оптического диапазона (красный, зеленый, синий) плюс ИК-лазер.

Пояснение. 3 лазера - чтобы одним простым фильтром не могли защитить оптику.

От	АМ
К	Рядовой-К (18.04.2022 09:59:05)
Дата	18.04.2022 23:55:25

Ре: Ничего не...

наиболее здраво:
https://youtu.be/Na_Rn7BkCzQ?t=1916

От	park~er
К	Рядовой-К (18.04.2022 09:59:05)
Дата	18.04.2022 16:13:12

Re: Ничего не...

>Единственным перспективным образцом у МО есть Деривация-ПВО: 57-мм ЗСУ на шасси от БМП-3. Разрабатывали её вяло, долго, медленно... уже как два года она имеет индекс ГРАУ, всё испытывается и испытывается... Вроде как, по логике, такая ЗСУ должна стать эффективным противодроновым средством - в т.ч. по дешманским (1-2-5 килобаксов) коммерческим дронам. Но, что-то, пока неясно как оно с ней. Могут и конкуренты задавливать...

А это https://warspot.ru/21645-izrail-uspeshno-ispytal-lazernuyu-sistemu-pvo?

От	Рядовой-К
К	park~er (18.04.2022 16:13:12)
Дата	18.04.2022 18:03:25

это - средний этап НИОКР с "условно непоказанным" источником энергии (-)

От	Begletz
К	Рядовой-К (18.04.2022 09:59:05)
Дата	18.04.2022 15:48:24

Я давно предлагал: дрон-охотник

с ультразвуковым или 80 ГГц локатором сферического обзора вооружить обычным охотничьим дробовиком и пустить в патруль

От	fenix~mou
К	Рядовой-К (18.04.2022 09:59:05)
Дата	18.04.2022 14:23:08

Re: Ничего не...

Здравствуйте.
>Пока войска не будут насыщены противодроновым оружием, кошмары как на подборке https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2990443.htm будут у ВСЕХ.

>Единственным перспективным образцом у МО есть Деривация-ПВО: 57-мм ЗСУ на шасси от БМП-3. Разрабатывали её вяло, долго, медленно... уже как два года она имеет индекс ГРАУ, всё испытывается и испытывается... Вроде как, по логике, такая ЗСУ должна стать эффективным противодроновым средством - в т.ч. по дешманским (1-2-5 килобаксов) коммерческим дронам. Но, что-то, пока неясно как оно с ней. Могут и конкуренты задавливать...

>Применение маскировки (особенно проработанными средствами промышленного изготовления и соблюдения войсками соответствующих мер) снизит, но не факт, что на приемлемые значения - уж очень дрончиков много, они дёшевы, способны заглядывать буквально "под юбку" войскам. Как показывает опыт, даже идеально замаскированные СГ 2С3 были обнаружены гражданским коммерческим дрончиком.
>Маскировкой скрыть можно только единичные особо важные объекты.

>В общем, как бы там ни было, но для всех ВС сейчас крайне важно заполучить достаточно массовое противодроновое средство способное незадорого (цена расходуемых боеприпасов в пределах, или чуть больше, стоимости уничтожаемого дрона) надёжно уничтожать все дроны тактического звена. Чего, пока, ни у кого не наблюдается, кроме как на рекламных роликах.

Ну вообще если AEGIS и прочие ништяки цифровые на "Дональде Кукие" выжгли - что мешает то в Камазе или Тигре такую штуку таскать.
Защиты то на них не навесишь много.

От	Генри Путль
К	Рядовой-К (18.04.2022 09:59:05)
Дата	18.04.2022 14:09:04

ЭМИ?

И Вам не болеть!

Вроде были концепты взрывных генераторов ЭМИ.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	john1973
К	Рядовой-К (18.04.2022 09:59:05)
Дата	18.04.2022 11:22:52

Re: Ничего не...

>Единственным перспективным образцом у МО есть Деривация-ПВО: 57-мм ЗСУ на шасси от БМП-3
Какой расход снарядов на поражение типовой цели "квадрокоптер массой 10-20 кг, дальность 5 км"? Что-то вещует, что Деривацию делали против вертолетов, как более дешевую альтернативу упрощенным ракетным вариантам Панциря

От	Рядовой-К
К	john1973 (18.04.2022 11:22:52)
Дата	18.04.2022 11:31:45

верно, но

>>Единственным перспективным образцом у МО есть Деривация-ПВО: 57-мм ЗСУ на шасси от БМП-3
>Какой расход снарядов на поражение типовой цели "квадрокоптер массой 10-20 кг, дальность 5 км"? Что-то вещует, что Деривацию делали против вертолетов, как более дешевую альтернативу упрощенным ракетным вариантам Панциря

Изначально 57-мм АЗП подняли из архива именно для противо-вертолётной обороны, как более дешёвое средство нежели от Тунгусок и Торов (Панциря тогда не было вообще)... Было это ещё в сер. 00-х гг. Тогда же подняли тему с лазерной коррекцией 57-мм зенитных снарядов... А вот противодроновый акцент появился уже в сер. 10-х гг., когда жаренный петушок уже приготовился темечко клевать.

От	ЖУР
К	Рядовой-К (18.04.2022 09:59:05)
Дата	18.04.2022 11:16:59

Наивный вопрос от гуманитария

А нельзя ли решить вопрос асимметрично? Раз уж дроны/связь наше больное место, может попытаться перевести бой "в партер"? Прикрыть свою позицию сетью "излучателей помех" - заглушив все возможные каналы связи в неком радиусе.

ЖУР

От	Александр Буйлов
К	ЖУР (18.04.2022 11:16:59)
Дата	18.04.2022 12:03:55

Немного не так, но можно. Но есть НО.

>А нельзя ли решить вопрос асимметрично? Раз уж дроны/связь наше больное место, может попытаться перевести бой "в партер"? Прикрыть свою позицию сетью "излучателей помех" - заглушив все возможные каналы связи в неком радиусе.

>ЖУР
Тупо закрыть помехами сколь ни будь широкий диапазон нереально - нужна совершенно дикая энергетика. Были в свое время такие станции подавления радиовзрывателей, они так и работали. Радиус подавления измерялся метрами.
Делают по другому. Станция постоянно прослушивают рабочий диапазон, и в случае появления какого либо сигнала вне выделенных полос сразу начинает работать на подавление. Время реакции раньше было порядка десятков миллисекунд. Одновременно можно продолжать как регистрацию/запись сигнала-цели, так и его пеленгацию.
Во избежание наведения на излучающую антенну разворачивают несколько станций на удалении друг от друга, работающих как одна ФАР. Это же позволяет производить точное определение координат излучателя.
Проблема в том, что для того что бы подавить какой то сигнал сам сигнал помехи должен иметь определенные характеристики (сигнатуру). Иной сигнал может либо не подавить, либо для подавления потребуется намного бОльшая мощность.
Но использование санции помех раскрывает сигнатуру помехи, что позволяет изменить сигнал таким образом что бы конкретно эта помеха на него не действовала или действовала слабо. Станции в свою очередь имеют определенный набор помеховых сигналов, которые могут выбирать как вручную, так и автоматически.
Это всё технологии 30+ давности, сейчас думаю и интереснее есть вещи. Проблема скорее всего в слабом насыщении средствами РЭБ, особенно работающим в конкретных диапазонах, слабой координации службы РЭБ со всеми остальными - РЭБ в принципе может задавить всё в округе, заглушив и собственную связь. Ей нужно регулярно давать актуальные данные по каналам, подавление которых не требуется.

От	Бирсерг
К	ЖУР (18.04.2022 11:16:59)
Дата	18.04.2022 11:30:31

Re: Наивный вопрос...

>А нельзя ли решить вопрос асимметрично? Раз уж дроны/связь наше больное место, может попытаться перевести бой "в партер"? Прикрыть свою позицию сетью "излучателей помех" - заглушив все возможные каналы связи в неком радиусе.

>ЖУР

Ролик попался в ютубе "Раз и навсегда разбираемся с Радиоэлектронной борьбой"

https://www.youtube.com/watch?v=Cl7aAAz0Cuc Как-то пессимистично, если часть сказанного правда.

От	SSC
К	ЖУР (18.04.2022 11:16:59)
Дата	18.04.2022 11:28:37

По излучателям прилетит очень быстро (-)

От	Рядовой-К
К	ЖУР (18.04.2022 11:16:59)
Дата	18.04.2022 11:27:50

вряд ли

>А нельзя ли решить вопрос асимметрично? Раз уж дроны/связь наше больное место, может попытаться перевести бой "в партер"? Прикрыть свою позицию сетью "излучателей помех" - заглушив все возможные каналы связи в неком радиусе.

Наверное можно. Но, радиус работы Излучателей небольшой, а потому их потребуется ну очень много... Сами они будут крупногабаритные - "камазина с прицепом". Являться лёгкой целью для РТР пр-ка с последующим накрытием артой... Да и работают нормально только против коммерческих БЛА с упрощённой связью. В общем - сомнительный "зонтик".

От	SSC
К	Рядовой-К (18.04.2022 09:59:05)
Дата	18.04.2022 11:01:12

Ничто не поможет, если нет эффективного доспеха против мушкета...

Здравствуйте!

>Пока войска не будут насыщены противодроновым оружием, кошмары как на подборке https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2990443.htm будут у ВСЕХ.

Да не будет никогда возможности сбить все дроны, они уже такие делаются СЕРИЙНО:

https://cove.army.gov.au/sites/default/files/styles/banner/public/08-09/09/20161117adf8270845_150.jpg?itok=7W868j9D

The Black Hornet Unmanned Aerial Vehicle (UAV) is a lightweight, durable reconnaissance tool distributed to infantry Reconnaissance, Surveillance and Sniper (RSS) platoons throughout the Army. The UAV weighs only 16g with a maximum radius of two kilometres, and contains a night and day sight, as well as thermal imaging and a GPS tracker for identification.

16г веса, размером с ладонь, 2000м радиус, и полноценный набор для наблюдения, включая тепловизор.

С уважением, SSC

От	NV
К	SSC (18.04.2022 11:01:12)
Дата	18.04.2022 16:29:17

Эта штука не то что в дождь - в сколь-нибуть маленький ветерок работать не будет

> https://cove.army.gov.au/sites/default/files/styles/banner/public/08-09/09/20161117adf8270845_150.jpg?itok=7W868j9D

>The Black Hornet Unmanned Aerial Vehicle (UAV) is a lightweight, durable reconnaissance tool distributed to infantry Reconnaissance, Surveillance and Sniper (RSS) platoons throughout the Army. The UAV weighs only 16g with a maximum radius of two kilometres, and contains a night and day sight, as well as thermal imaging and a GPS tracker for identification.

>16г веса, размером с ладонь, 2000м радиус, и полноценный набор для наблюдения, включая тепловизор.

какие там 2000 метров :) в 16 грамм не влез бы по энергетике даже не то что аккумуллятор - но запас топлива на гипотетический топливный элемент с 100% КПД и собственным нулевым весом. А ведь там и двигатель и 2-сторонняя радиосвязь и собственно приборы наблюдения. И ладно если бы самолётная схема (там тоже конечно фантастика но не настолько наглая - самолётик может и планировать, как птичка стриж или птичка страж) - но ведь перед нами коптер !

Виталий

От	SSC
К	NV (18.04.2022 16:29:17)
Дата	18.04.2022 16:49:26

Да-да, стрекозу ветром носит туда сюда, а дождём вообще убивает

Здравствуйте!

>> https://cove.army.gov.au/sites/default/files/styles/banner/public/08-09/09/20161117adf8270845_150.jpg?itok=7W868j9D
>
>>The Black Hornet Unmanned Aerial Vehicle (UAV) is a lightweight, durable reconnaissance tool distributed to infantry Reconnaissance, Surveillance and Sniper (RSS) platoons throughout the Army. The UAV weighs only 16g with a maximum radius of two kilometres, and contains a night and day sight, as well as thermal imaging and a GPS tracker for identification.
>
>>16г веса, размером с ладонь, 2000м радиус, и полноценный набор для наблюдения, включая тепловизор.
>
>какие там 2000 метров :) в 16 грамм не влез бы по энергетике даже не то что аккумуллятор - но запас топлива на гипотетический топливный элемент с 100% КПД и собственным нулевым весом. А ведь там и двигатель и 2-сторонняя радиосвязь и собственно приборы наблюдения. И ладно если бы самолётная схема (там тоже конечно фантастика но не настолько наглая - самолётик может и планировать, как птичка стриж или птичка страж) - но ведь перед нами коптер !

"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии"

Я своему чаду покупал аналогичную китайскую копеечную поделку - прекрасно она летает по улице.

С уважением, SSC

От	wolff
К	SSC (18.04.2022 16:49:26)
Дата	20.04.2022 09:04:21

Когда Вы бывали на море (несомненно), доводилось ли Вам...

>>>16г веса, размером с ладонь, 2000м радиус, и полноценный набор для наблюдения, включая тепловизор.

>Я своему чаду покупал аналогичную китайскую копеечную поделку - прекрасно она летает по улице.

...видеть чаек, летящих жёппой вперёл?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	NV
К	SSC (18.04.2022 16:49:26)
Дата	18.04.2022 17:00:17

Стрекоза - не коптер. И да, в дождь не особо летает.

>Я своему чаду покупал аналогичную китайскую копеечную поделку - прекрасно она летает по улице.

А ещё стрекозы и прочие более совершенные живые леталки типа птичек умеют питаться встречным кормом, причём даже на лету. Сразу скажу - солнечных батарей на крылышках столь мизерных искусственных леталок - не предлагать.

Виталий

От	SSC
К	NV (18.04.2022 17:00:17)
Дата	18.04.2022 17:17:00

В норы прячутся?

Здравствуйте!

>>Я своему чаду покупал аналогичную китайскую копеечную поделку - прекрасно она летает по улице.
>
>А ещё стрекозы и прочие более совершенные живые леталки типа птичек умеют питаться встречным кормом, причём даже на лету.

И как это помогает им бороться с ветром? Аккумулируют импульс? ))

С уважением, SSC

От	NV
К	SSC (18.04.2022 17:17:00)
Дата	18.04.2022 17:43:05

Это смягчает и даже снимает ограничения по запасу топлива/заряду батареи. (-)

От	Alpaka
К	NV (18.04.2022 16:29:17)
Дата	18.04.2022 16:43:15

Re: Эта штука...

спорю на пиво -там до перевода стояло до 2000 футов.

Alpaka

От	SSC
К	Alpaka (18.04.2022 16:43:15)
Дата	18.04.2022 16:52:48

Когда за чужой счёт, я предпочитаю Гролш

Здравствуйте!

>спорю на пиво -там до перевода стояло до 2000 футов.

https://cove.army.gov.au/article/uav-platoon-level

The UAV weighs only 16g with a maximum radius of two kilometres

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (18.04.2022 11:01:12)
Дата	18.04.2022 11:30:37

Re: Ничто не

>16г веса, размером с ладонь, 2000м радиус, и полноценный набор для наблюдения, включая тепловизор.
И таких тысячи единовременно в одном месте. И стая сформирует распределенную вычислительную систему с искусственным интеллектом. Эту заразу только лазерами пожечь можно, кмк

От	Денис Лобко
К	john1973 (18.04.2022 11:30:37)
Дата	18.04.2022 12:17:44

вас контузило пиаром

Wazzup, bro?
>>16г веса, размером с ладонь, 2000м радиус, и полноценный набор для наблюдения, включая тепловизор.
>И таких тысячи единовременно в одном месте. И стая сформирует распределенную вычислительную систему с искусственным интеллектом. Эту заразу только лазерами пожечь можно, кмк

Это невозможно по нескольким причинам. Во-первых, нет нужных аккумуляторов и прорыва в плотности акб не видно.
Во-вторых, никаких вменяемых примеров коллективного ИИ нет и не предвидится.
С уважением, Денис Лобко.

От	sss
К	Рядовой-К (18.04.2022 09:59:05)
Дата	18.04.2022 11:00:07

Re: Ничего не поможет...

>Пока войска не будут насыщены противодроновым оружием, кошмары как на подборке https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2990443.htm будут у ВСЕХ.

>Единственным перспективным образцом у МО есть Деривация-ПВО: 57-мм ЗСУ на шасси от БМП-3

Не решит она проблему мелких дронов. Т.е. может польза от неё и будет, но своего основного назначения она не потянет. Также, как сейчас эту проблему не могут решить приданые торы и тунгуски. Жужжалки так и будут летать, пока чего-то радикального не придумают от них.

От	Рядовой-К
К	sss (18.04.2022 11:00:07)
Дата	18.04.2022 11:13:31

Что делать не знает никто

>>Пока войска не будут насыщены противодроновым оружием, кошмары как на подборке https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2990443.htm будут у ВСЕХ.
>
>>Единственным перспективным образцом у МО есть Деривация-ПВО: 57-мм ЗСУ на шасси от БМП-3
>
>Не решит она проблему мелких дронов. Т.е. может польза от неё и будет, но своего основного назначения она не потянет. Также, как сейчас эту проблему не могут решить приданые торы и тунгуски. Жужжалки так и будут летать, пока чего-то радикального не придумают от них.

Тунгуски не способны вообще. Ни ЗУРами, ни своими автопушками. Даже обнаруживать и отслеживать. Нужна полная замена оборудования и ЗУР.
Торы слишком дороги, дороги их ракеты, и самих ЗРК слишком мало, что бы надёжно прикрыть всё и везде.

А вот, теоретически, 45-57-мм ЗСУ способна уничтожать 2-3-5-10-ю снарядами ОСНОВНОЙ "спектр" тактических дронов состоящих на вооружении и коммерческих.
Выпадают уж совсем сверхмалые микродрончики и байрактро-подобные. Ну, против микродрончиков нужно "противодронное ружьё" в каждой роте, а против байрактаро-подобных - ЗРК уровня Бук-М3 и ЗРС С-400 с "лёгкими" ракетами. Такие дела.

ЗЫ Интересно получается - борьба с собственно самолётами ушла если не на задний, то на второй план.

От	john1973
К	Рядовой-К (18.04.2022 11:13:31)
Дата	18.04.2022 12:37:09

Re: Что делать...

>А вот, теоретически, 45-57-мм ЗСУ способна уничтожать 2-3-5-10-ю снарядами ОСНОВНОЙ "спектр" тактических дронов состоящих на вооружении и коммерческих.
При возимом б/к порядка 100 выстрелов не густо получается. Легко насытить ПВО соединения, где в полковом дивизионе ПВО такой ЗСУ еще нет или батарея 6-8 машин, а в дивизии в полку ПВО думается что не более дивизиона, т.е. 18 машин, итого 30-40 машин в дивизии очень уж тяжелого штата, или скорее всего меньше. Противник запустит сотню-две-три квадриков и насытит возможности тяжелых ЗСУ
>Выпадают уж совсем сверхмалые микродрончики и байрактро-подобные. Ну, против микродрончиков нужно "противодронное ружьё" в каждой роте, а против байрактаро-подобных - ЗРК уровня Бук-М3 и ЗРС С-400 с "лёгкими" ракетами. Такие дела.
"Ружье" это явная профанация, хотя бы потому что дальность прямого выстрела у любого огнестрела со вменяемой для переноски массы составляет хорошо если 2000-2500 метров, причем для стрельбы на такую дальность нужна очень высокая квалификация стрелка. И к этому проблема обнаружения, опознавания, классификации и распределения целей. И могущество боеприпаса, 338 калибр или в крайнем случае 12.7-мм это предел. Придется ждать лазерных или микроволновых ружей, способных стрелять очередями импульсов
>ЗЫ Интересно получается - борьба с собственно самолётами ушла если не на задний, то на второй план.
Никто не станет полностью расстреливать б/к таких ЗСУ только по дронам-разведчикам, хотя бы потому что налет вертолетов или барражирующих дронов-боеприпасов может пройти в любой момент

От	SSC
К	sss (18.04.2022 11:00:07)
Дата	18.04.2022 11:02:53

Re: Ничего не

Здравствуйте!

>>Пока войска не будут насыщены противодроновым оружием, кошмары как на подборке https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2990443.htm будут у ВСЕХ.
>
>>Единственным перспективным образцом у МО есть Деривация-ПВО: 57-мм ЗСУ на шасси от БМП-3
>
>Не решит она проблему мелких дронов. Т.е. может польза от неё и будет, но своего основного назначения она не потянет. Также, как сейчас эту проблему не могут решить приданые торы и тунгуски. Жужжалки так и будут летать, пока чего-то радикального не придумают от них.

Единственное решение против жужжалок - чтобы свои жужжалки летали чаще и видели больше, тогда мы будем стрелять первыми.

С уважением, SSC

От	Манлихер
К	SSC (18.04.2022 11:02:53)
Дата	18.04.2022 11:32:53

Еще другие жужжалки-охотники. Страж-птицы же (-)

От	john1973
К	Манлихер (18.04.2022 11:32:53)
Дата	18.04.2022 11:42:50

Re: Еще другие...

Сколько стоит хорошо обученная страж-птичка из видов крупных хищников, натасканная на искусственные цели? Птичку надо долго выращивать и дрессировать, лечить опять же. Предполагаю что в итоге все намного дороже "золотой" ЗУР 40Н6Е. Да, знаю что на крупных аэродромах есть орнитологические службы с хищными птицами, но у них принципиально иная задача - не уничтожать дроны, а распугивать ворон и галок с чайками, чтобы не засоряли створы глиссад. Для хищников это естественная добыча в природе, не нужно сверхсложной дрессировки, кмк.

От	Гончаров Владимир
К	john1973 (18.04.2022 11:42:50)
Дата	18.04.2022 11:59:48

Re: Еще другие...

Я боюсь это про Шекли и его рассказ "Watchbird".

От	Манлихер
К	Гончаров Владимир (18.04.2022 11:59:48)
Дата	18.04.2022 14:58:20

Именно))) (-)

От	john1973
К	Гончаров Владимир (18.04.2022 11:59:48)
Дата	18.04.2022 12:20:48

Re: Еще другие...

>Я боюсь это про Шекли и его рассказ "Watchbird".
Тогда это еще сложнее и дольше в реализации, чем лазерные ЗСУ

От	МУРЛО
К	john1973 (18.04.2022 12:20:48)
Дата	18.04.2022 14:48:44

Re: Еще другие...

>>Я боюсь это про Шекли и его рассказ "Watchbird".
>Тогда это еще сложнее и дольше в реализации, чем лазерные ЗСУ

Основа уже есть, осталось прикрутить камеру-распознавалку.

https://www.youtube.com/watch?v=v5q--PYfs8Q&ab_channel=SB

От	john1973
К	МУРЛО (18.04.2022 14:48:44)
Дата	18.04.2022 15:31:22

Re: Еще другие...

>Основа уже есть, осталось прикрутить камеру-распознавалку.
> https://www.youtube.com/watch?v=v5q--PYfs8Q&ab_channel=SB
Мне эта поделка пионЭрофф с сопливыми ручонками)) и огрызком Ак-74 напомнила одну историю - а именно как на Бе-103 пытались прикрутить пулемет ПКТ и впарить все это для авиации погранвойск. Итог немножко предсказуем - кулемету так мотало, что эллипс рассеивания составлял 2-3 метра по малому фокусу и 5-6 метров по большому, и внимание (!!!) в означенный эллипс ложились 1-2 пули)) при стрельбе с пологого пикирования. Лично я рисовал схему электроспуска и был прямым очевидцем события))

От	Koshak
К	john1973 (18.04.2022 15:31:22)
Дата	19.04.2022 14:58:43

Вы не понимаете суть инженерной задачи

>>Основа уже есть, осталось прикрутить камеру-распознавалку.
>> https://www.youtube.com/watch?v=v5q--PYfs8Q&ab_channel=SB
>Мне эта поделка пионЭрофф с сопливыми ручонками))
Эта поделка при минимальном весе держит импульс отдачи дробовика без противооткатных устройств, минимальной амортизацией (если она вообще есть), без потери устойчивости полета, без потери управляемости.

Вам правильно указали, что демонстратор средства поражения вполне работоспособен.

Если вы знаете что-то подобное, так предъявите конструктив.
Эмоциональные оценки в технике неуместны

От	john1973
К	Koshak (19.04.2022 14:58:43)
Дата	19.04.2022 20:09:14

Re: Вы не...

>Эта поделка при минимальном весе держит импульс отдачи дробовика без противооткатных устройств, минимальной амортизацией (если она вообще есть), без потери устойчивости полета, без потери управляемости.
Да, оно летает. Даже стреляет, но вопрос каким боеприпасом, в какую сторону, и способно ли оно попасть в цель)). Про залепуху с вооруженным Бе-103 уже рассказал, и это вам не факт, а чистая правда)), которую на том предприятии не слишком любят вспоминать))
>Вам правильно указали, что демонстратор средства поражения вполне работоспособен.
Ой, не надо)), я слишком хорошо знаю как делаются красивые презентации)) в узкоспециальных областях знаний. Вот честно - не верю, не увидев достоверных отчетов по испытаниям. В этом кино тряпка упала и самолетик в землю уронили. Причины тому - непонятные. Покажите кино с дырками в мишенях, а потом докажите, что дырки образовались от стрельбы этой поделки по цели. Иначе это пустые слова.
>Если вы знаете что-то подобное, так предъявите конструктив.
К сожалению не знаю аналогов
>Эмоциональные оценки в технике неуместны
Полностью согласен. Восторги неуместны

От	Koshak
К	john1973 (19.04.2022 20:09:14)
Дата	20.04.2022 10:56:22

Re: Вы не...

>>Эта поделка при минимальном весе держит импульс отдачи дробовика без противооткатных устройств, минимальной амортизацией (если она вообще есть), без потери устойчивости полета, без потери управляемости.
>Да, оно летает. Даже стреляет, но вопрос каким боеприпасом, в какую сторону, и способно ли оно попасть в цель)). Про залепуху с вооруженным Бе-103 уже рассказал, и это вам не факт, а чистая правда)), которую на том предприятии не слишком любят вспоминать))
>>Вам правильно указали, что демонстратор средства поражения вполне работоспособен.
>Ой, не надо)), я слишком хорошо знаю как делаются красивые презентации)) в узкоспециальных областях знаний. Вот честно - не верю, не увидев достоверных отчетов по испытаниям. В этом кино тряпка упала и самолетик в землю уронили. Причины тому - непонятные. Покажите кино с дырками в мишенях, а потом докажите, что дырки образовались от стрельбы этой поделки по цели. Иначе это пустые слова.
>>Если вы знаете что-то подобное, так предъявите конструктив.
>К сожалению не знаю аналогов
>>Эмоциональные оценки в технике неуместны
>Полностью согласен. Восторги неуместны

Ищите ещё ролики.
Их больше десятка, сняты разными людьми.
Стреляли дробовым патроном по висящему шарику. Если повезёт - сможете даже пообщаться с теми, кто это делал

От	Паршев
К	Koshak (19.04.2022 14:58:43)
Дата	19.04.2022 17:37:48

Нужно делать специальное оружие, безоткатное

типа гранатомета, только без гранаты. Например, с противомассой, выстреливаемой назад, как делалось в некоторых спецконструкциях. Это не так уж сложно. Одноразовые патроны, в конце концов - длинный ствол не нужен, не снайперская винтовка.

От	john1973
К	SSC (18.04.2022 11:02:53)
Дата	18.04.2022 11:27:19

Re: Ничего не

>Единственное решение против жужжалок - чтобы свои жужжалки летали чаще и видели больше, тогда мы будем стрелять первыми.
Необязательно. Например оружие на новых физических принципах, скажем импульсные лазеры, стреляющие очередями коротких импульсов. Но до этого как до столицы китайцев в позе членистоногого, в т.ч. и по причине застоя в науке и промышленности в 90-00 гг.

От	sss
К	SSC (18.04.2022 11:02:53)
Дата	18.04.2022 11:14:34

Re: Ничего не

>>Не решит она проблему мелких дронов. Т.е. может польза от неё и будет, но своего основного назначения она не потянет. Также, как сейчас эту проблему не могут решить приданые торы и тунгуски. Жужжалки так и будут летать, пока чего-то радикального не придумают от них.
>
>Единственное решение против жужжалок - чтобы свои жужжалки летали чаще и видели больше, тогда мы будем стрелять первыми.

И тут упрёмся в маневренные возможности. Обеспечить высокую плотность средств наблюдения с воздуха легко обеспечить сидя на месте (идеально так вообще в мегаполисе, где избыточны возможности по связи, по инфраструктуре, где примитивно больше людей может сидеть за пультами, в предельном случае даже не комбатантов, а типа "волонтеров" и прочей сволочи), а вот сделать это совершая "неожиданный дерзкий маневр в глубине обороны противника" существенно сложнее. Притом, что при сравнимых средствах разведки статично сидящего обнаружить таки намного сложнее, чем совершающего маневр.

ИМХО нет, рвать цепочку "БПЛА-артиллерия" у противника архи-необходимо, причем вот прямо здесь и сейчас, другое дело что нормальных идей нет по этому поводу.

От	SSC
К	sss (18.04.2022 11:14:34)
Дата	18.04.2022 11:24:08

Про дерзкие маневры в глубине обороны противника надо забыть

Здравствуйте!

Огарковщина не катила ещё в 1980е, зря её вытащили на свет божий в 2000х.

>>>Не решит она проблему мелких дронов. Т.е. может польза от неё и будет, но своего основного назначения она не потянет. Также, как сейчас эту проблему не могут решить приданые торы и тунгуски. Жужжалки так и будут летать, пока чего-то радикального не придумают от них.
>>
>>Единственное решение против жужжалок - чтобы свои жужжалки летали чаще и видели больше, тогда мы будем стрелять первыми.
>
>И тут упрёмся в маневренные возможности. Обеспечить высокую плотность средств наблюдения с воздуха легко обеспечить сидя на месте (идеально так вообще в мегаполисе, где избыточны возможности по связи, по инфраструктуре, где примитивно больше людей может сидеть за пультами, в предельном случае даже не комбатантов, а типа "волонтеров" и прочей сволочи), а вот сделать это совершая "неожиданный дерзкий маневр в глубине обороны противника" существенно сложнее. Притом, что при сравнимых средствах разведки статично сидящего обнаружить таки намного сложнее, чем совершающего маневр.

Мы упираемся прежде всего в количественные возможности. Идеи последнего времени о небольшой элитарной армии рассыпаются в прах, для победы опять нужны большие армии, насыщенные нужной техникой (не БТТ!), способные создавать высокие плотности на широком фронте наступления и уверенно выполнять оборонительные задачи на ещё более широком фронте. БТТ тоже конечно нужна, но в меньшем количестве чем в 1970х, и не Т-72Б3.

Для наступательных действий по результатам подавления противника в заданном секторе нужны подвижные платформы управления БПЛА и старые добрые САУ и РСЗО, куда без них. Желательно конечно ещё и хорошая ИБА, но это не наше счастье.

>ИМХО нет, рвать цепочку "БПЛА-артиллерия" у противника архи-необходимо, причем вот прямо здесь и сейчас, другое дело что нормальных идей нет по этому поводу.

Это невозможно, надо обнаруживать первым и убивать первым.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (18.04.2022 11:24:08)
Дата	18.04.2022 11:35:28

Ото ж...

>Мы упираемся прежде всего в количественные возможности. Идеи последнего времени о небольшой элитарной армии рассыпаются в прах, для победы опять нужны большие армии, насыщенные нужной техникой (не БТТ!)
>Для наступательных действий по результатам подавления противника в заданном секторе нужны подвижные платформы управления БПЛА и старые добрые САУ и РСЗО, куда без них. Желательно конечно ещё и хорошая ИБА, но это не наше счастье.

И дополнительно к сказанному неизбежно придется добавить, что заодно забыть про темпы, а борьбу перевести в форму постепенного выдалбливания огневых средств и живой силы противника до истощения. (ну или в случае если повезет - морального слома от масштаба и темпа потерь, но это не точно)
Итак добро пожаловать в позиционную войну на новых технологических принципах.

>Это невозможно, надо обнаруживать первым и убивать первым.
Ну это либо противник папуас (да даже и папуас при минимальных инъекциях высокоорганизованной материи может оч. здорово ввалить), либо см. выше - отказ от маневра, околонулевые темпы и долгая тягомотина пока не перестреляем критическую массу противника.

От	SSC
К	sss (18.04.2022 11:35:28)
Дата	18.04.2022 11:48:03

Проблема вполне решается количеством

Здравствуйте!

>>Мы упираемся прежде всего в количественные возможности. Идеи последнего времени о небольшой элитарной армии рассыпаются в прах, для победы опять нужны большие армии, насыщенные нужной техникой (не БТТ!)
>>Для наступательных действий по результатам подавления противника в заданном секторе нужны подвижные платформы управления БПЛА и старые добрые САУ и РСЗО, куда без них. Желательно конечно ещё и хорошая ИБА, но это не наше счастье.
>
>И дополнительно к сказанному неизбежно придется добавить, что заодно забыть про темпы, а борьбу перевести в форму постепенного выдалбливания огневых средств и живой силы противника до истощения. (ну или в случае если повезет - морального слома от масштаба и темпа потерь, но это не точно)
>Итак добро пожаловать в позиционную войну на новых технологических принципах.
>>Это невозможно, надо обнаруживать первым и убивать первым.
>Ну это либо противник папуас (да даже и папуас при минимальных инъекциях высокоорганизованной материи может оч. здорово ввалить), либо см. выше - отказ от маневра, околонулевые темпы и долгая тягомотина пока не перестреляем критическую массу противника.

Позиционная оборона будет уделом тех, кто не сможет развернуть массовые армии с соответствующей техникой.

1000 одновременно ведущих разведку дронов в квадрате 50*50км, при соответствующих средствах поражения (типа 52клб 155м гаубица, стреляющая на 50км УАСом, АТАСМ и т.п.) - вполне решат проблему времени. Скорее такая война будет очень быстрой, быстрее чем раньше. Разумеется, для всего этого нужно очень эффективное управление.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (18.04.2022 11:48:03)
Дата	18.04.2022 17:01:47

Re: Проблема вполне...

>1000 одновременно ведущих разведку дронов в квадрате 50*50км, при соответствующих средствах поражения (типа 52клб 155м гаубица, стреляющая на 50км УАСом, АТАСМ и т.п.) - вполне решат проблему времени. Скорее такая война будет очень быстрой, быстрее чем раньше. Разумеется, для всего этого нужно очень эффективное управление.
А что даст массовая армия? Для масс дронов, в т.ч. камикадзе, она будет просто мясом.

Массовыми должны быть именно дроны. И здесь вопрос встает о готовности промышленности их клепать большими, т.е. миллионными сериями.

От	vavilon
К	Claus (18.04.2022 17:01:47)
Дата	19.04.2022 09:53:23

Re: Проблема вполне...

>>1000 одновременно ведущих разведку дронов в квадрате 50*50км, при соответствующих средствах поражения (типа 52клб 155м гаубица, стреляющая на 50км УАСом, АТАСМ и т.п.) - вполне решат проблему времени. Скорее такая война будет очень быстрой, быстрее чем раньше. Разумеется, для всего этого нужно очень эффективное управление.
>А что даст массовая армия? Для масс дронов, в т.ч. камикадзе, она будет просто мясом.

А есть предел насыщения неба над полем боя ДПЛА разных типов? По разным критериям, от свободных частот для каналов управления до оправданности посылки противником на расчистку чего-то крупного летающего на сверхзвуке для поражения ударной волной.

>Массовыми должны быть именно дроны. И здесь вопрос встает о готовности промышленности их клепать большими, т.е. миллионными сериями.
Для нашей страны это не походит, т.к. возможности стран НАТО на порядки больше.

От	Claus
К	vavilon (19.04.2022 09:53:23)
Дата	19.04.2022 14:40:39

Re: Проблема вполне...

>А есть предел насыщения неба над полем боя ДПЛА разных типов? По разным критериям, от свободных частот для каналов управления до оправданности посылки противником на расчистку чего-то крупного летающего на сверхзвуке для поражения ударной волной.
Так дроны то не одновременно в одной точке все нужны.
Минимум 2/3 разведывательных дронов будут на земле - на подзарядке и хранении для компенсации потерь.

Основная масса дронов-камикадзе должна на земле ждать, в идеале в контейнерах с минометным пуском. А в воздухе одновременно единицы находиться, а такуя выявленные цели.
Так что не видно здесь проблем с канальностью.

Про "летающее на сверхзвуке" - идея странная.

>>Массовыми должны быть именно дроны. И здесь вопрос встает о готовности промышленности их клепать большими, т.е. миллионными сериями.
>Для нашей страны это не походит, т.к. возможности стран НАТО на порядки больше.
От НАТО у нас только ЯО, без вариантов.
Гораздо хуже, что НАТО дронами может лимфотрофов накачать, усилив их совершенно непропорционально их размеру.

От	SSC
К	Claus (18.04.2022 17:01:47)
Дата	18.04.2022 17:20:31

Re: Проблема вполне...

Здравствуйте!

>>1000 одновременно ведущих разведку дронов в квадрате 50*50км, при соответствующих средствах поражения (типа 52клб 155м гаубица, стреляющая на 50км УАСом, АТАСМ и т.п.) - вполне решат проблему времени. Скорее такая война будет очень быстрой, быстрее чем раньше. Разумеется, для всего этого нужно очень эффективное управление.

>А что даст массовая армия? Для масс дронов, в т.ч. камикадзе, она будет просто мясом.

Для такой массы дронов нужна соответствующая масса операторов, наблюдателей экрана, техников, связистов, и т.д. Обрабатывать инфу и принимать решения аналогично человеку ИИ пока (вроде) не может.

>Массовыми должны быть именно дроны. И здесь вопрос встает о готовности промышленности их клепать большими, т.е. миллионными сериями.

Дроны клепать не проблема, проблема в их электроники (для нас).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (18.04.2022 17:20:31)
Дата	18.04.2022 17:36:47

Re: Проблема вполне...

>Для такой массы дронов нужна соответствующая масса операторов, наблюдателей экрана, техников, связистов, и т.д. Обрабатывать инфу и принимать решения аналогично человеку ИИ пока (вроде) не может.
Ну здесь структура армии должна сильно измениться. Рост должен идти не за счет числа бойцов.

>Дроны клепать не проблема, проблема в их электроники (для нас).
Ну сейчас только у китайцев закупаться остается, по крайней мере в части комплектухи.
И по нормальному массовые закупки даже для завершения спецоперации нужны.
И может наконец своей электроникой у нас займутся.

От	марат
К	Claus (18.04.2022 17:36:47)
Дата	18.04.2022 19:58:13

Re: Проблема вполне...

>>Для такой массы дронов нужна соответствующая масса операторов, наблюдателей экрана, техников, связистов, и т.д. Обрабатывать инфу и принимать решения аналогично человеку ИИ пока (вроде) не может.
>Ну здесь структура армии должна сильно измениться. Рост должен идти не за счет числа бойцов.
Изменится. Вермахт при вторжении использовал 600 тыс мотосредств и миллион лошадей. Армия пусть даже 4 млн с авиацией и ПВО. Четверть водители и повозочные.
С уважением, Марат

От	SSC
К	Claus (18.04.2022 17:36:47)
Дата	18.04.2022 18:02:45

Re: Проблема вполне...

Здравствуйте!

>>Для такой массы дронов нужна соответствующая масса операторов, наблюдателей экрана, техников, связистов, и т.д. Обрабатывать инфу и принимать
решения аналогично человеку ИИ пока (вроде) не может.
>Ну здесь структура армии должна сильно измениться. Рост должен идти не за счет числа бойцов.

Да, разведка должна ещё более увеличить свою долю, возможно даже численно стать основным видом. Т.е., грубо говоря, в бригаде будет 3 батальона разведки и по одному танковому, пехотному и артиллерийскому. Соответственно, руководить соединениями должны будут офицеры из разведки и т.д. Коренная перестройка армии в плане личного состава.

>>Дроны клепать не проблема, проблема в их электроники (для нас).
>Ну сейчас только у китайцев закупаться остается, по крайней мере в части комплектухи.
>И по нормальному массовые закупки даже для завершения спецоперации нужны.
>И может наконец своей электроникой у нас займутся.

Может...

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (18.04.2022 18:02:45)
Дата	19.04.2022 15:00:10

Re: Проблема вполне...

>решения аналогично человеку ИИ пока (вроде) не может.
От задачи зависит. Пускать дроны в свободный полет с самостоятельным принятием решения на атаку - явно нельзя.

Но локальные задачи вполне могут решаться в автоматическом/полуавтоматическом режиме.

Пример я уже предлагал.
Чем города артиллерией сносить, проще:
1. На каждую многоэтажку выделить пару дронов с приличной камерой, висящих в 200-300м от нее. Например на 48мП стоит 100-200тыс. руб, что для военного бюджета копейки. Плюс 4 запасных (на зарядке и для пополнения потерь).
2. Плюс 100 дронов камикадзе, с маломощным зарядом (вроде гранаты от подствольника).
3. ПО, обрабатывающее видео с дронов, и позволяющее выделить окна и потенциально опасные щели и отслеживать движение в них.
4. При обнаружении движения, в зависимости от режима:
4.1. автоматическая атака соответствующего окна дроном камикадзе.
либо
4.2. автоматическая отправка к данному окну дешевого дрона на доразведку (это может быть и дрон камикадзе). Выделение этого окна у оператора на компе. И далее атака дроном камикадзе по команде оператора. Полет дрона камикадзе, должен осуществляться в автоматическом режиме к выбранному окны.

Если позволяет обстановка, то вместо разведовательных дронов, вообще использовать стационарные камеры, расположенные на соседних домах.

В принципе ничего запредельно сложного и все вполне реализуемо на имеющихся технологиях. И ИИ используется минимально.

>Да, разведка должна ещё более увеличить свою долю, возможно даже численно стать основным видом. Т.е., грубо говоря, в бригаде будет 3 батальона разведки и по одному танковому, пехотному и артиллерийскому. Соответственно, руководить соединениями должны будут офицеры из разведки и т.д. Коренная перестройка армии в плане личного состава.
Собственно да. И вызывать те же дроны-камикадзе и разведка может. Ударная компонента максимально упрощается, с резким повышением эффективности.

>Может...
Хотелось бы верить. Петух в задницу уже вцепился.

От	vavilon
К	Claus (19.04.2022 15:00:10)
Дата	19.04.2022 19:07:30

А дрон-камикадзе пулять гранату будет? По горизонтали.

>>решения аналогично человеку ИИ пока (вроде) не может.
>От задачи зависит. Пускать дроны в свободный полет с самостоятельным принятием решения на атаку - явно нельзя.

>Но локальные задачи вполне могут решаться в автоматическом/полуавтоматическом режиме.

>Пример я уже предлагал.
>Чем города артиллерией сносить, проще:
>1. На каждую многоэтажку выделить пару дронов с приличной камерой, висящих в 200-300м от нее. Например на 48мП стоит 100-200тыс. руб, что для военного бюджета копейки. Плюс 4 запасных (на зарядке и для пополнения потерь).
>2. Плюс 100 дронов камикадзе, с маломощным зарядом (вроде гранаты от подствольника).
>3. ПО, обрабатывающее видео с дронов, и позволяющее выделить окна и потенциально опасные щели и отслеживать движение в них.
>4. При обнаружении движения, в зависимости от режима:
> 4.1. автоматическая атака соответствующего окна дроном камикадзе.
>либо
> 4.2. автоматическая отправка к данному окну дешевого дрона на доразведку (это может быть и дрон камикадзе). Выделение этого окна у оператора на компе. И далее атака дроном камикадзе по команде оператора. Полет дрона камикадзе, должен осуществляться в автоматическом режиме к выбранному окны.

Если нет, то на окно можно навесить сетку типа "рабица" с ячейкой 12х12 см, причем сделанную из проволоки ОВС 0,8 мм с сопротивлением на растяжение больше 100 кг/нитка, относительным удлинением где-то в десятки процентов и очень хорошей упругостью. Заводского изготовления
Если да, то сетку делаем с ячейкой 5х5 см.
Закрываем не только реальные "боевые"окна, и даже не только "боевые" дома.

И хрен туда что-то пролетит с импульсом меньше 50 кг*м/с.

От	Claus
К	vavilon (19.04.2022 19:07:30)
Дата	19.04.2022 22:48:36

Зачем пулять. Втыкаться вместе с ней. Нужно простое и дешевое решение.

>И хрен туда что-то пролетит с импульсом меньше 50 кг*м/с.
В таком случае на окно придется потратить 2-3 дрона. Сделать так, чтобы заряд срабатывал от удара о сетку в общем то не сложно.
А к самому такому дрону надо относиться как к дешевому боеприпасу, который экономить не надо.

Но сильно сомневаюсь, что на Украине найдется много спецов по высотным работам, которые смогут на все дома рабицу повесить.

От	vavilon
К	Claus (19.04.2022 22:48:36)
Дата	20.04.2022 21:31:52

а маломощная граната при внешнем подрыве что-то даст?

>>И хрен туда что-то пролетит с импульсом меньше 50 кг*м/с.
>В таком случае на окно придется потратить 2-3 дрона. Сделать так, чтобы заряд срабатывал от удара о сетку в общем то не сложно.

О сетку будет ударяться дрон. Причем столкновение будет упругим, а не жестким.

>А к самому такому дрону надо относиться как к дешевому боеприпасу, который экономить не надо.

>Но сильно сомневаюсь, что на Украине найдется много спецов по высотным работам, которые смогут на все дома рабицу повесить.

1. Какие специалисты? речь идет о рамных конструкциях заводского изготовления.
2. а мы обсуждаем узкоспециализированные решения для СВО на Украине?

От	Claus
К	vavilon (20.04.2022 21:31:52)
Дата	20.04.2022 22:30:45

Re: а маломощная...

>О сетку будет ударяться дрон. Причем столкновение будет упругим, а не жестким.
Заряд часть дрона. Уж сетку то, при срабатывании на ней он должен порвать.
Ну а то, что столкновение упругое, так взрыватель соответствующий нужен. Тот же Switchblade 300 чуть ли не для поражения отдельных пехотинцев предназначен, а они цель тоже "мягкая".

>1. Какие специалисты? речь идет о рамных конструкциях заводского изготовления.
>2. а мы обсуждаем узкоспециализированные решения для СВО на Украине?
Да для любой страны. Речь идет о тех, кто эти рамные конструкции сможет на окнах смонтировать, выше 1го этажа.
Помнится в студенческие годы подрабатывал я в кондиционерной фирме. Так монтажник кондиционеров, с допуском для высотных работ, был неплохо оплачиваемым специалистом, который в сезон 2000-3000$ зарабатывал, что по меркам начала 2000 было очень хорошей зарплатой.
И платили ему явно не за простые и легкие работы.

От	zero1975
К	Claus (19.04.2022 15:00:10)
Дата	19.04.2022 15:16:42

Re: Проблема вполне...

>3. ПО, обрабатывающее видео с дронов, и позволяющее выделить окна и потенциально опасные щели и отслеживать движение в них.

А с занавесками, которые от ветра шевелятся - оно работает?

От	Claus
К	zero1975 (19.04.2022 15:16:42)
Дата	19.04.2022 15:45:51

Re: Проблема вполне...

>А с занавесками, которые от ветра шевелятся - оно работает?
См. п. 4.2.

Естественно идеальной системы не будет.
То описанное выше много дешевле и эффективнее, чем многодневная пальба по окнам, которая есть на массе видео, и тем более, чем снос домов из артиллерии.

От	zero1975
К	Claus (19.04.2022 15:45:51)
Дата	19.04.2022 16:10:36

Re: Проблема вполне...

>>А с занавесками, которые от ветра шевелятся - оно работает?
>См. п. 4.2.

Ну, вот когда появятся систему, которые смогут отличать шевеление занавески от противника, не пренебрегающего элементарными средствами маскировки - тогда и будет о чём говорить.

Вот вам пример работы из окна многоэтажки:
https://t.me/wargonzo/6639
сильно там дрон с камерой поможет?

>Естественно идеальной системы не будет.
>То описанное выше много дешевле и эффективнее, чем многодневная пальба по окнам, которая есть на массе видео, и тем более, чем снос домов из артиллерии.

Ну, дешёвой такая система не будет, а насчёт эффективности - при её наличии как бы всё не свелось в итоге к той самой многодневной пальбе по окнам.

От	Claus
К	zero1975 (19.04.2022 16:10:36)
Дата	19.04.2022 16:45:02

Re: Проблема вполне...

>>>А с занавесками, которые от ветра шевелятся - оно работает?
>>См. п. 4.2.
>
>Ну, вот когда появятся систему, которые смогут отличать шевеление занавески от противника, не пренебрегающего элементарными средствами маскировки - тогда и будет о чём говорить.
Если идет штурм, то на любое шевеление занавески должен прилетать дрон камикадзе, вроде Switchblade 300 или эрзац-решения в виде квадрика с гранатой от подствольника.

Если штурма нет, а ведется просто наблюдение за домом, то на шевеление занавески. в упор должен подлететь дешевый квадрик и своей дешевой камерой смотреть в окно с пары метров.
А если его вдруг собью, то следующим заходом дрон-камикадзе.

Это сейчас дешевые игрушки и отношение к ним должно быть как к расходному материалы, т.е. как к обычному боеприпасу.

>Вот вам пример работы из окна многоэтажки:
> https://t.me/wargonzo/6639
>сильно там дрон с камерой поможет?
Если дешевый дрон за 15 тыс. руб. подлетит в упор, то да вполне может помочь, несмотря на маскировку.

После выстрела, а пыли там дофига поднялось, в течение 10 с должен прилететь дрон-камикадзе.

После чего, подобный снайпинг быстро станет одной из форм самоубийства.

>Ну, дешёвой такая система не будет, а насчёт эффективности - при её наличии как бы всё не свелось в итоге к той самой многодневной пальбе по окнам.
Что обойдется дешевле, сотня другая квадриков или восстановление вот этого?
https://sicnoticias.pt/wp-content/uploads/2022/04/Mariupol-2-2-scaled.jpg

От	zero1975
К	Claus (19.04.2022 16:45:02)
Дата	19.04.2022 17:37:24

Re: Проблема вполне...

>Если идет штурм, то на любое шевеление занавески должен прилетать дрон камикадзе, вроде Switchblade 300 или эрзац-решения в виде квадрика с гранатой от подствольника.

В таком случае дроны с камерами, нейросети, искусственный интеллект и пр. - лишнее звено. Отправляйте сразу дрон-камикадзе в каждое окно. Потому, что то, что вы сейчас предложили к этому и сводится. А если после прилёта дрона-камикадзе занавеска снова качнулась - отправляйте снова. И снова. И снова. И снова.

>>Вот вам пример работы из окна многоэтажки:
>> https://t.me/wargonzo/6639
>>сильно там дрон с камерой поможет?
>Если дешевый дрон за 15 тыс. руб. подлетит в упор, то да вполне может помочь, несмотря на маскировку.

>После выстрела, а пыли там дофига поднялось, в течение 10 с должен прилететь дрон-камикадзе.

Пыль там поднялась потому, что винтовка крупнокалиберная. При стрельбе из СВД, или из АК - клубов пыли не будет. При стрельбе из глубины комнаты - тоже не будет. При стрельбе из неразрушенного здания (а ведь это ваша цель) - тоже не будет.

Ну, и 10 секунд - это дофига времени. Учитывая, о каких боеприпасах вы говорите, можно не то, что в другую комнату перебежать - за шкаф достаточно укрыться.

>После чего, подобный снайпинг быстро станет одной из форм самоубийства.

Оборона ВСУ в Мариуполе - вполне себе пример "самоубийства". И ничего - больше месяца "самоубиваются".

>>Ну, дешёвой такая система не будет, а насчёт эффективности - при её наличии как бы всё не свелось в итоге к той самой многодневной пальбе по окнам.
>Что обойдется дешевле, сотня другая квадриков или восстановление вот этого?
> https://sicnoticias.pt/wp-content/uploads/2022/04/Mariupol-2-2-scaled.jpg

И сколько квадрокоптеров надо будет держать в воздухе, чтобы контролировать одно здание? А квартал? А несколько кварталов? Как вы предполагаете всем этим хозяйством управлять? Сколько операторов понадобится?
Нет, как фантазия на тему - вполне годится. Красиво. Можно новеллы писать. Фантастические. А пока-что в РФ серийное производство квадрокоптеров отсутствует, как и производство комплектующих к ним. Да что там - даже спроектированной и испытанной Арены или других КАЗ мы на технике почему-то не наблюдаем. Но помечтать о роях БПЛА, о нейросетях, и чтоб "в каждое окно" - это сладко, да.

А может, сперва хотя бы несколько квадрокоптеров в роту... глядишь, лет через 10 осилим? А к тому времени, когда осилим постоянное наличие одного коптера в отделении - вот тогда придёт время потомкам и про занавески, и про дождь поговорить.

От	АМ
К	zero1975 (19.04.2022 17:37:24)
Дата	24.04.2022 20:14:31

Ре: Проблема вполне...

>>После чего, подобный снайпинг быстро станет одной из форм самоубийства.
>
>Оборона ВСУ в Мариуполе - вполне себе пример "самоубийства". И ничего - больше месяца "самоубиваются".

справедливости ради не самоубийство так как огромная площадь для маневрирования, много квадриков да и легких бажирующих боеприпасов здесь действительно могли бы сделать вступление в бой "самоубийством" так как значительно осложнили бы возможности к смене позиции и маневрированию

От	Claus
К	zero1975 (19.04.2022 17:37:24)
Дата	19.04.2022 18:22:51

Re: Проблема вполне...

>В таком случае дроны с камерами, нейросети, искусственный интеллект и пр. - лишнее звено. Отправляйте сразу дрон-камикадзе в каждое окно. Потому, что то, что вы сейчас предложили к этому и сводится. А если после прилёта дрона-камикадзе занавеска снова качнулась - отправляйте снова. И снова. И снова. И снова.
Не в каждое, а только где есть движение.
И да, если идет штурм и надо временно воспрепятствовать огню из здания, то на каждое шевеление надо слать новых камикадзе.
Должно быть четкое понимание - это боеприпас, довольно дешевый.
Единственное сам заряд надо делать с минимальными зажигательными свойствами. Чтобы здания не сгорали.

>>>Вот вам пример работы из окна многоэтажки:
>>> https://t.me/wargonzo/6639
>>>сильно там дрон с камерой поможет?
>>Если дешевый дрон за 15 тыс. руб. подлетит в упор, то да вполне может помочь, несмотря на маскировку.
>
>>После выстрела, а пыли там дофига поднялось, в течение 10 с должен прилететь дрон-камикадзе.
>
>Пыль там поднялась потому, что винтовка крупнокалиберная. При стрельбе из СВД, или из АК - клубов пыли не будет. При стрельбе из глубины комнаты - тоже не будет. При стрельбе из неразрушенного здания (а ведь это ваша цель) - тоже не будет.

См. выше. К подозрительным окнам можно в упор подгонять дешевый дрон и смотреть им, не боясь его потерять. При необходимости в подозрительное окно дрон-камикадзе пустить.

>Ну, и 10 секунд - это дофига времени. Учитывая, о каких боеприпасах вы говорите, можно не то, что в другую комнату перебежать - за шкаф достаточно укрыться.
Тот снайпер на видео, за 10 секунд едва ли из своей норки выбраться успеет.

А спрятавшийся за шкафом/убежавший в другую комнату, не сможет вести огонь, что и требуется при штурме.

>>После чего, подобный снайпинг быстро станет одной из форм самоубийства.
>
>Оборона ВСУ в Мариуполе - вполне себе пример "самоубийства". И ничего - больше месяца "самоубиваются".

>>>Ну, дешёвой такая система не будет, а насчёт эффективности - при её наличии как бы всё не свелось в итоге к той самой многодневной пальбе по окнам.
>>Что обойдется дешевле, сотня другая квадриков или восстановление вот этого?
>> https://sicnoticias.pt/wp-content/uploads/2022/04/Mariupol-2-2-scaled.jpg

>
>И сколько квадрокоптеров надо будет держать в воздухе, чтобы контролировать одно здание?
2 разведывательных с хорошими камерами, которые в части случаев могут быть заменены на стационарные камеры.
2-3 камикадзе/доразведчика.
100-200 камикадзе/доразведчиков на земле в готовности стартовать.

>А квартал?
Пропорционально количеству штурмуемых зданий.

>А несколько кварталов?
А сколько зданий одномоментно может потребоваться блокировать? Сильно сомневаюсь, что больше 10-20.

>Как вы предполагаете всем этим хозяйством управлять? Сколько операторов понадобится?
На дом:
2 оператора дронов с хорошими камерами.
3 оператора дешевых доразведчиков/камикадзе.
10 человек перезаряжающих дроны и готовящих их к старту.

Не самое сложное ПО позволит пускать этих камикадзе в полуавтоматическом (кликом мышки на соответствующем окне) или вообще в автоматическом режиме, как реакцию на движение.
Там не требуется каждым дроном-камикадзе в ручную управлять.

>Нет, как фантазия на тему - вполне годится. Красиво. Можно новеллы писать. Фантастические.
То о чем я написал, вполне реализуемо уже сейчас.
Мало того, такие штуки как switchblade уже в серийном производстве находятся, только не у нас.

>А пока-что в РФ серийное производство квадрокоптеров отсутствует, как и производство комплектующих к ним.
Как и многие критические отрасли.
И сейчас надо любой ценой догонять. А на первое время покупать комплектуху у китайцев.

>Да что там - даже спроектированной и испытанной Арены или других КАЗ мы на технике почему-то не наблюдаем.
Почему это не наблюдается, не у меня надо спрашивать.

>Но помечтать о роях БПЛА, о нейросетях, и чтоб "в каждое окно" - это сладко, да.
То о чем я написал, реализуемо уже сейчас даже на гражданской комплектухе, причем не за самые большие деньги и время.

>А может, сперва хотя бы несколько квадрокоптеров в роту... глядишь, лет через 10 осилим? А к тому времени, когда осилим постоянное наличие одного коптера в отделении - вот тогда придёт время потомкам и про занавески, и про дождь поговорить.
Военный бюджет вполне осилит и несколько квадрокоптеров в роту и пару сотен.
Коптеры сейчас не дороги. А простенькие коптеры, по военным меркам вообще копеечны.
И аналог switchblade 300/600 даже на китайской комплектухе сделать и массово клепать, вообще не проблема.
Дело в желании и понимании, что этим надо заниматься уже вчера.

От	zero1975
К	Claus (19.04.2022 18:22:51)
Дата	19.04.2022 20:54:36

Re: Проблема вполне...

>>И сколько квадрокоптеров надо будет держать в воздухе, чтобы контролировать одно здание?

>2 разведывательных с хорошими камерами, которые в части случаев могут быть заменены на стационарные камеры.
>2-3 камикадзе/доразведчика.
>100-200 камикадзе/доразведчиков на земле в готовности стартовать.

Стандартная 9-этажка. 4 подъезда, по шесть окон на подъезд + 1 окно на лестничной клетке - 4х(6+1)х9 = 252 окна. Допустим, разбита только половина окон, допустим, только в половине из них ветром/сквозняком качает занавески или кошки/голуби по подоконнику гуляют. 2-3 камикадзе/доразведчика, говорите? Сколько времени они будут обследовать 63 окна, показавшихся подозрительными, пока внизу пехоту убивают? А что с окнами, которые подозрительными не показались - потому, что противник умеет в маскировку?

>>А квартал?
>Пропорционально количеству штурмуемых зданий.

А из зданий, которые мы сейчас не штурмуем - противник вести огонь не будет?
Типичный двор - это более тысячи окон. И при этом обычно есть зоны, простреливаемые из соседних дворов. Для того, чтобы эффективно контролировать один двор - в воздухе понадобится не меньше сотни дронов и, соответственно, сотни операторов. Это отвлекаясь от вопроса о наличии собственно дронов и систем управления.

>>А несколько кварталов?
>А сколько зданий одномоментно может потребоваться блокировать? Сильно сомневаюсь, что больше 10-20.

В масштабах города или хотя бы городского района? Там счёт будет идти на многие десятки если не сотни домов - хотя бы потому, что боевые действия не будут вестись в одном отдельно взятом дворе. И сеть управления должна обеспечивать работу соответствующего количества дронов так, чтобы не создавать взаимных помех.

>>Как вы предполагаете всем этим хозяйством управлять? Сколько операторов понадобится?
>На дом:
>2 оператора дронов с хорошими камерами.
>3 оператора дешевых доразведчиков/камикадзе.
>10 человек перезаряжающих дроны и готовящих их к старту.

2 оператора наблюдают за двумя с половиной сотнями окон? Перебирают полсотни окон, которые прямо сейчас система сочла подозрительными? Три оператора дронов доразведчиков/камикадзе - сколько целей могут одновременно доразведать/поразить - две-три? А что потом, ждать, когда из района развёртывания (он ведь не в этом дворе?) прилетят дроны на смену?
По-моему, вы наряд сил занизили где-то на порядок.

>Не самое сложное ПО позволит пускать этих камикадзе в полуавтоматическом (кликом мышки на соответствующем окне) или вообще в автоматическом режиме, как реакцию на движение.
>Там не требуется каждым дроном-камикадзе в ручную управлять.

Это маниловщина. У вас два-три ударных дрона убьют одного голубя и две занавески. А потом вы предложите пехоте минуту-две подождать, пока прилетят следующие.

>>Нет, как фантазия на тему - вполне годится. Красиво. Можно новеллы писать. Фантастические.

>То о чем я написал, вполне реализуемо уже сейчас.
>Мало того, такие штуки как switchblade уже в серийном производстве находятся, только не у нас.

SwitchBlade может применяться одновременно сотнями или хотя бы десятками, с автоматическим целеуказанием и поражением? А где об этом можно почитать?

>>А пока-что в РФ серийное производство квадрокоптеров отсутствует, как и производство комплектующих к ним.

>Как и многие критические отрасли.
>И сейчас надо любой ценой догонять. А на первое время покупать комплектуху у китайцев.

Вот и надо догонять. А не ударяться в маниловщину.

>>Да что там - даже спроектированной и испытанной Арены или других КАЗ мы на технике почему-то не наблюдаем.
>Почему это не наблюдается, не у меня надо спрашивать.

>>Но помечтать о роях БПЛА, о нейросетях, и чтоб "в каждое окно" - это сладко, да.

>То о чем я написал, реализуемо уже сейчас даже на гражданской комплектухе, причем не за самые большие деньги и время.

Покажите пример реализации.

>>А может, сперва хотя бы несколько квадрокоптеров в роту... глядишь, лет через 10 осилим? А к тому времени, когда осилим постоянное наличие одного коптера в отделении - вот тогда придёт время потомкам и про занавески, и про дождь поговорить.

>Военный бюджет вполне осилит и несколько квадрокоптеров в роту и пару сотен.
>Коптеры сейчас не дороги. А простенькие коптеры, по военным меркам вообще копеечны.

Так что ж не осилили то?

>И аналог switchblade 300/600 даже на китайской комплектухе сделать и массово клепать, вообще не проблема. Дело в желании и понимании, что этим надо заниматься уже вчера.

Ну, так и КАЗ на технику поставить не проблема, и связь наладить не проблема, и средства навигации в отделение дать не проблема. Что ж нету ничего этого? Может, нужны не мечты о роях дронов и нейросетях, а какие-то другие мероприятия в консерватории?

От	Claus
К	zero1975 (19.04.2022 20:54:36)
Дата	20.04.2022 00:28:40

Re: Проблема вполне...

>Стандартная 9-этажка. 4 подъезда, по шесть окон на подъезд + 1 окно на лестничной клетке - 4х(6+1)х9 = 252 окна. Допустим, разбита только половина окон, допустим, только в половине из них ветром/сквозняком качает занавески или кошки/голуби по подоконнику гуляют. 2-3 камикадзе/доразведчика, говорите? Сколько времени они будут обследовать 63 окна, показавшихся подозрительными, пока внизу пехоту убивают? А что с окнами, которые подозрительными не показались - потому, что противник умеет в маскировку?
Атаку вообще то готовить надо.
Все подозрительное обследовать дешевыми дронами с подлетом в упор. Причем без боязни эти дроны потерять. При необходимости пробить окна и загонять прямо внутрь зданий.
Причем не в режиме "высунулся из укрытия и пальнул и калаша в строну окна противника", а с подлетом в упор и расходом дешевой техники - собьют пойдет новый, уже в режиме камикадзе.

Ну а описанное выше, с автоматическим режимом - это уже непосредственно для штурма. Когда на любое шевеление реагировать надо.
Но подавление обороняющихся такие дроны вполне обеспечат. Просто потому, что любой обороняющийся будет понимать, что ему в любой момент прилететь может.

>>>А квартал?
>>Пропорционально количеству штурмуемых зданий.
>
>А из зданий, которые мы сейчас не штурмуем - противник вести огонь не будет?
Близко расположенные здания естественно должны подавляться одновременно.

А расположенные далеко, с которых огонь невозможен, до них потом очередь дойдет.

>Типичный двор - это более тысячи окон. И при этом обычно есть зоны, простреливаемые из соседних дворов. Для того, чтобы эффективно контролировать один двор - в воздухе понадобится не меньше сотни дронов и, соответственно, сотни операторов.
Зачем их держать в воздухе в таких количествах? Одновременно сотни окон никто атаковать не будет. А поднять подготовленный дрон и перегнать его на расстояние метров в 500, в позицию для атаки - дело 20-30 секунд.

>Это отвлекаясь от вопроса о наличии собственно дронов и систем управления.
Чтобы дроны были в наличии их надо массово производить, а в текущей обстановке массово закупать.
Это вполне возможно.

>>>А несколько кварталов?
>>А сколько зданий одномоментно может потребоваться блокировать? Сильно сомневаюсь, что больше 10-20.
>
>В масштабах города или хотя бы городского района? Там счёт будет идти на многие десятки если не сотни домов - хотя бы потому, что боевые действия не будут вестись в одном отдельно взятом дворе. И сеть управления должна обеспечивать работу соответствующего количества дронов так, чтобы не создавать взаимных помех.
Никто не будет разом штурмовать сотни домов. Это делается последовательно.

>>>Как вы предполагаете всем этим хозяйством управлять? Сколько операторов понадобится?
>>На дом:
>>2 оператора дронов с хорошими камерами.
>>3 оператора дешевых доразведчиков/камикадзе.
>>10 человек перезаряжающих дроны и готовящих их к старту.
>
>2 оператора наблюдают за двумя с половиной сотнями окон? Перебирают полсотни окон, которые прямо сейчас система сочла подозрительными?
Перебирать должен компьютер, операторы же реагировать только на подсвеченные им окна.

>Три оператора дронов доразведчиков/камикадзе - сколько целей могут одновременно доразведать/поразить - две-три?
Доразведка должна вестись на этапе подготовке штурма.
Зачем там больше дронов?

>А что потом, ждать, когда из района развёртывания (он ведь не в этом дворе?) прилетят дроны на смену?
В застройке эта позиция может за соседним домом находиться.

>По-моему, вы наряд сил занизили где-то на порядок.
Если в ручном режиме все делать, то на порядок больше потребуется.

Если в полуавтоматическом - людей надо не так уж много.

Да и "на порядок больше" выделить вполне можно.

>Это маниловщина. У вас два-три ударных дрона убьют одного голубя и две занавески. А потом вы предложите пехоте минуту-две подождать, пока прилетят следующие.
Если это делается в автоматическом режиме, а ничего сложного здесь нет. То один получает команду на атаку, а второй взлетает и идет в позицию ожидания ему на смену.

>>То о чем я написал, вполне реализуемо уже сейчас.
>>Мало того, такие штуки как switchblade уже в серийном производстве находятся, только не у нас.
>
>SwitchBlade может применяться одновременно сотнями или хотя бы десятками, с автоматическим целеуказанием и поражением? А где об этом можно почитать?
Скорее всего не может.

Но ничего невозможного в такой системе, заточенной под конкретную задачу штурма здания, нет.

>Вот и надо догонять. А не ударяться в маниловщину.
То о чем я написал, вполне реализуемо на современном техническом уровне.
Никакой маниловщины здесь нет.

>Покажите пример реализации.
Как можно показать то, чем не занимались?
Но технически это вполне реализуемо и все необходимое для этого есть.
Блин, уже реализованы системы распознавания лиц в толпе.
А Вы говорите о якобы невозможности выделить компьютером окна в выбранном здании и выделять в них движущиеся объекты.
И кстати повторяющиеся движения вроде тех же занавесок, алгоритмами отсекать тоже можно.

>Так что ж не осилили то?
Это не ко мне вопрос.
Те же китайцы массовый выпуск дронов почему то осилить смогли.

>Ну, так и КАЗ на технику поставить не проблема, и связь наладить не проблема, и средства навигации в отделение дать не проблема. Что ж нету ничего этого?
Это не ко мне вопрос.

>Может, нужны не мечты о роях дронов и нейросетях, а какие-то другие мероприятия в консерватории?
Там явно много мероприятий требуется.

От	zero1975
К	Claus (20.04.2022 00:28:40)
Дата	20.04.2022 03:01:03

Re: Проблема вполне...

>>В масштабах города или хотя бы городского района? Там счёт будет идти на многие десятки если не сотни домов - хотя бы потому, что боевые действия не будут вестись в одном отдельно взятом дворе. И сеть управления должна обеспечивать работу соответствующего количества дронов так, чтобы не создавать взаимных помех.

>Никто не будет разом штурмовать сотни домов. Это делается последовательно.

Последовательно, по одному двору на город или хотя бы район? И пока одна группа штурмует один двор - остальные группы в других дворах ждут своей очереди? Офигенные темпы получатся.

>>2 оператора наблюдают за двумя с половиной сотнями окон? Перебирают полсотни окон, которые прямо сейчас система сочла подозрительными?

>Перебирать должен компьютер, операторы же реагировать только на подсвеченные им окна.

Порыв ветра качнул занавески, стаю голубей вспугнули - компьютер подсветил полсотни окон. Что дальше?

>>Три оператора дронов доразведчиков/камикадзе - сколько целей могут одновременно доразведать/поразить - две-три?

>Доразведка должна вестись на этапе подготовке штурма.
>Зачем там больше дронов?

На этапе подготовки штурма вы можете медленно и печально проверять хоть одним дроном все окна по очереди. Пока штурм не начнётся - противник себя обозначать не станет. А когда начнётся - ваши два-три дрона-камикадзе будут беспомощны.
Во-первых, значительная их часть будет занята проверкой ложных целей. Во-вторых, если огонь будет вестись из десятка окон (всего одно-два отделения в обороне) - их поражение в предложенном вами темпе неприемлемо. У вас за это время штурмующая пехота понесёт потери и начнёт лупить по всем окнам подряд из всего, что есть в наличии. Получите ту же картинку, что и сейчас, только с дронами.

>Да и "на порядок больше" выделить вполне можно.

Роту обеспечения на каждое здание, не считая собственно штурмующих?
Батальоном штурм двора обеспечивать? Красиво жить не запретишь, да.

>Если это делается в автоматическом режиме, а ничего сложного здесь нет.

Вот как покажете действующую автоматическую систему целеуказания-доразведки-поражения, так и будет о чём разговаривать.

>>SwitchBlade может применяться одновременно сотнями или хотя бы десятками, с автоматическим целеуказанием и поражением? А где об этом можно почитать?

>Скорее всего не может.

Что и требовалось доказать. Никто пока не смог, а вот нам с нашим-то уровнем - "ничего невозможного нет".

>>Покажите пример реализации.

>Как можно показать то, чем не занимались?
>Но технически это вполне реализуемо и все необходимое для этого есть.
>Блин, уже реализованы системы распознавания лиц в толпе.
>А Вы говорите о якобы невозможности выделить компьютером окна в выбранном здании и выделять в них движущиеся объекты.
>И кстати повторяющиеся движения вроде тех же занавесок, алгоритмами отсекать тоже можно.

Видите ли, я по профессии испытатель. И когда я слышу слова про "не имеющую аналогов" систему - "моя рука тянется к пистолету" (с).

>>Так что ж не осилили то?

>Те же китайцы массовый выпуск дронов почему то осилить смогли.

Вот и надо начинать с вопроса о том, почему китайцы смогли, а мы - нет.
Но ответ на этот вопрос может и на ст. 280 УК РФ потянуть.

>>Ну, так и КАЗ на технику поставить не проблема, и связь наладить не проблема, и средства навигации в отделение дать не проблема. Что ж нету ничего этого?

>Это не ко мне вопрос.

Нет, это вопрос именно к вам. Потому что без ответа на него ваше предложение заведомо не имеет смысла.

>>Может, нужны не мечты о роях дронов и нейросетях, а какие-то другие мероприятия в консерватории?

>Там явно много мероприятий требуется.

Верно.
Но пока эти мероприятия не осуществлены - ваше предложение останется фантазией.

От	Claus
К	zero1975 (20.04.2022 03:01:03)
Дата	20.04.2022 19:33:49

Re: Проблема вполне...

>Последовательно, по одному двору на город или хотя бы район? И пока одна группа штурмует один двор - остальные группы в других дворах ждут своей очереди? Офигенные темпы получатся.
А сейчас какие темпы? Не говоря уже о сопутствующем ущербе.

А так, сколько групп выделят, столько и будут работать.

>Порыв ветра качнул занавески, стаю голубей вспугнули - компьютер подсветил полсотни окон. Что дальше?
Вот здесь дали отличный пример дрона для отслеживания целей:
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2991029.htm

Дрон с тепловизором стоит под 2 млн. руб. Это уже не дешево, но гораздо дешевле восстановления разрушенных зданий и жизни как своих бойцов, так и гражданских.

Мало того, сейчас уже тепловизоры для смартфонов выпускаются за 30 тыс, которые можно на небольшой дрон поставить.

А в тепловизор качающуюся занавеску или голубя, от подошедшего к окну человека отследить вполне можно.
И стрельбу как из окон, так и из комнаты в тепловизор вполне видно.
И обработка видео с камеры/тепловизора с выделением в реалтайме потенциально опасных объектов, это нифига не суперсложная задача.

>На этапе подготовки штурма вы можете медленно и печально проверять хоть одним дроном все окна по очереди. Пока штурм не начнётся - противник себя обозначать не станет.
И куда денется противник сидящий в доме? По шкафам попрячется и под кровати заляжет?

>А когда начнётся - ваши два-три дрона-камикадзе будут беспомощны.

>Во-первых, значительная их часть будет занята проверкой ложных целей. Во-вторых, если огонь будет вестись из десятка окон (всего одно-два отделения в обороне) - их поражение в предложенном вами темпе неприемлемо.
Когда штурм уже идет, перепроверять ложные цели не требуется, на этом этапе надо на любое шевеление палить.
При стрельбе из 10 окон и 2-3 дронов-камикадзе в воздухе, все эти окна будут поражены через 2-3 минуты. При этом обороняющееся отделение уже в первую же минуту понесет потери в 20-30%, что вообще то дофига.
И опять де, если огонь столь плотный, ничто не помешает поднять в воздух 10-20 дронов-камикадзе.
И даже если они будут бессмысленно потеряны, то ничего страшного в этом нет - на фоне стоимости здания и людей, это копейки.

>У вас за это время штурмующая пехота понесёт потери и начнёт лупить по всем окнам подряд из всего, что есть в наличии. Получите ту же картинку, что и сейчас, только с дронами.
См. выше. И наряд дронов, управляемых компьютером, увеличить не проблема. И главное, для обороняющихся любая попытка открыть огонь, станет игрой со смертью, с высокими шансами помереть, если не при первом выстреле, то при втором или третьем.

В худшем случае, пальнув из окна, противник будет вынужден тут же драпать в другие комнаты, а это фактически подавление обороны.

>>Да и "на порядок больше" выделить вполне можно.
>
>Роту обеспечения на каждое здание, не считая собственно штурмующих?
>Батальоном штурм двора обеспечивать? Красиво жить не запретишь, да.
А сколько сейчас нужно?

>Вот как покажете действующую автоматическую систему целеуказания-доразведки-поражения, так и будет о чём разговаривать.
Глупый комментарий.
То что раньше в системе обеспечивающей автоматическое поражение целей в выбранном здании не видели смысла, естественно приводило к тому, что ее не создавали.
Не говоря уж о том, что большинство военных похоже вообще не воспринимало дроны как дешевый расходный материал, которым можно заваливать противника.

Но это никак не означает, что такую систему невозможно создать. Мало того, это не означает даже того, что такую систему нельзя создать быстро, за несколько месяцев.

>Что и требовалось доказать. Никто пока не смог, а вот нам с нашим-то уровнем - "ничего невозможного нет".
"Не смог" и "не делал" это отнюдь не синонимы.
Сейчас системы обеспечивающие штурм населенных пунктов, желательно без их сноса, очевидно нужны.

>Видите ли, я по профессии испытатель. И когда я слышу слова про "не имеющую аналогов" систему - "моя рука тянется к пистолету" (с).
С таким подходом, люди даже до изобретения каменного топора не дошлибы.

Отсутствие какой либо технической системы не означает, что ее невозможно создать. И всегда кто то будет первым.
Причем в данном случае лучше, чтобы это были мы, а не противник.
Тем более, что ничего невозможного здесь нет, обычная техническая задача, далеко не самая сложная.

>Вот и надо начинать с вопроса о том, почему китайцы смогли, а мы - нет.
>Но ответ на этот вопрос может и на ст. 280 УК РФ потянуть.
Не вижу как статья про экстремизм связана с тем, что китайцы развили весь спектр промышленности, а мы нет. Кто хотел и занимался, тот результат получил. Кто этого не делал, теперь может рассчитывать на закупки комплектухи у китайцев, если они ее продадут конечно.

>Но пока эти мероприятия не осуществлены - ваше предложение останется фантазией.
Для создания того о чем я написал, не требуется ни огромных затрат, ни мощных коллективов ученых, ни сложных НИОКР. Все необходимое уже есть.
Требуется только решение о необходимости таких работ, и смена подхода к строительству ВС - ориентация на то, что дешевая на данный момент робототехника способна заменить значительную часть систем вооружения и людей.
И взять на себя риски.

И как бы надо помнить, что те же американцы свои switchblade уже не только своими войсками используют, но и поставляют даже не союзникам по НАТО, а даже странам типа Украины.
А это говорит о том, что с массированным использованием таких вооружений мы можем столкнуться в самом ближайшем будущем.

От	zero1975
К	Claus (20.04.2022 19:33:49)
Дата	20.04.2022 23:27:53

Re: Проблема вполне...

>А в тепловизор качающуюся занавеску или голубя, от подошедшего к окну человека отследить вполне можно.
>И стрельбу как из окон, так и из комнаты в тепловизор вполне видно.

Ну вот, ваша концепция уже тепловизоров потребовала. Они, правда, сквозь стекло ничего не видят (а оптика - сквозь занавеску), но уже хорошо. Любопытно, что дальше потребуется?

>И опять де, если огонь столь плотный, ничто не помешает поднять в воздух 10-20 дронов-камикадзе.

Т.е., стрельба одного отделения а обороне - это в рамках вашей концепции уже "огонь столь плотный", что стоит нарастить наряд сил на порядок? На что же был рассчитан наряд сил, с которого вы начинали разговор?
А если стандартную девятиэтажку будет оборонять "под утро целый взвод"? А когда огонь по штурмующим будет вестись из 4-6 таких 9-этажек?
Раз уж вы предлагаете "не имеющую аналогов" концепцию - промоделируйте (на цифрах, не на словах) развитие такого боя в динамике. С учётом, что противник укрывается, что вероятность распознавания не 100%, что вероятность поражения слабым боеприпасом не 100% и т.д. И покажите, какой наряд сил нужен для того, чтобы воспретить поражение штурмующей пехоты хотя бы с той же эффективность, с которой это достигается "складыванием" здания.
При этом надо не забыть, что разрушенное и горящее здание штурмовать уже не надо - противник в нём уничтожен. А вот подавленное без разрушений (в вашей концепции) придётся потом зачищать, проверяя каждую комнату, включая сортиры. Или это тоже дроны будут делать?

>И даже если они будут бессмысленно потеряны, то ничего страшного в этом нет - на фоне стоимости здания и людей, это копейки.

Да хрен с ними, с этими дронами - я про их потери нигде ничего не говорил.
Вы просто учтите при расчёте потребного наряда сил (см. выше), что когда штурмующие потеряют хотя бы одного-двух человек - они параллельно с работой дронов начнут лупить по зданиям из всего, что есть, от гранатомётов до танков и РСЗО. Ведь насколько очевидно, что ценность дрона ничтожна "на фоне стоимости здания и людей", настолько же очевидно, что стоимость зданий ничтожна на фоне ценности жизней штурмующих солдат.

>И главное, для обороняющихся любая попытка открыть огонь, станет игрой со смертью, с высокими шансами помереть, если не при первом выстреле, то при втором или третьем.

У вас очень странные представления о противнике. Сейчас на выстрел из окна снарядом обрушивают подъезд. И по-моему, текущая СВО достаточно наглядно продемонстрировала, что "высокие шансами помереть, если не при первом выстреле, то при втором или третьем" - вовсе не приводят к деморализации. Может, всё-таки стоит исходить из того, что противник сражается умело и мужественно, если не сказать геройски?

>В худшем случае, пальнув из окна, противник будет вынужден тут же драпать в другие комнаты, а это фактически подавление обороны.

В том то и дело, что в вашей концепции достаточно "драпать в другие комнаты" или просто за мебелью укрыться, увидев подлетающий дрон. Со снарядом такого не получится. А если говорить о подавлении, то "граната от подствольника", о которой вы говорили - способна подавить лишь одну позицию, да и то, с высокой вероятностью лишь на время. Даже в соседней комнате такое подавление могут не заметить - в отличие от.

>>Батальоном штурм двора обеспечивать? Красиво жить не запретишь, да.

>А сколько сейчас нужно?

Трудно сказать, но на тех видео, что попадались - я видел лишь горстки солдат (буквально по несколько человек), поддерживаемых парой-тройкой единиц бронетехники. От силы взвод, но сильно ослабленный по части пехоты. На видео, где снимали поддержку издалека - тоже одна-две "коробочки".

>>Вот как покажете действующую автоматическую систему целеуказания-доразведки-поражения, так и будет о чём разговаривать.

>Глупый комментарий.

Я тоже мог бы назвать ваше предложение глупым. Но не стану.

>То что раньше в системе обеспечивающей автоматическое поражение целей в выбранном здании не видели смысла, естественно приводило к тому, что ее не создавали.

А вот тут у меня складывается ощущение, что на вашем глобусе кроме РФ никого больше нет. Кто "не создавал"? США? Израиль? Турция? ИГИЛ?
Вы всерьёз считаете свою концепцию настолько уникальной, что она никому в голову не приходила? А я вот полагаю, что никакого особого изобретения в ней нет. Уверен, что в том же DARPA подобные темы проработаны вдоль-поперёк и в несколько слоёв. Но на выходе пока ничего не видно.

>Не говоря уж о том, что большинство военных похоже вообще не воспринимало дроны как дешевый расходный материал, которым можно заваливать противника.

А прикиньте, "военные" есть не только у РФ. Турецкий Kargu, американский Switchblade - вполне себе "дешевый расходный материал". Так что – "воспринимают". Вот только ничего похожего на предложенную вами концепцию ни у американцев, ни у евреев, ни у турок почему-то пока нет. Тупые, наверное.

>Но это никак не означает, что такую систему невозможно создать. Мало того, это не означает даже того, что такую систему нельзя создать быстро, за несколько месяцев.

Создать можно, конечно. Более того, я уверен, что над этой темой прямо сейчас идёт активная работа. Но не "быстро, за несколько месяцев" и не стране, которая не в состоянии... Ну, вы поняли.

>>И когда я слышу слова про "не имеющую аналогов" систему - "моя рука тянется к пистолету" (с).

>С таким подходом, люди даже до изобретения каменного топора не дошлибы.

А прогресс, представьте себе, идёт неравномерно. Причём, неравномерно как по времени, так и по географии. И прямо сейчас, когда кто-то где-то поставил на вооружение и дроны-разведчики и дроны-камикадзе, где-то в другом месте люди сражаются теми самыми каменными топорами. И, что характерно, те, кто с каменными топорами - ничуть не глупее тех, что с дронами. А если посмотреть на географию, то мы как-то не в эпицентре прогресса - вам не кажется? Но "не имеющая аналогов" система появится именно у нас - верно?

>Отсутствие какой либо технической системы не означает, что ее невозможно создать. И всегда кто то будет первым. Причем в данном случае лучше, чтобы это были мы, а не противник.

Да-да. Лучше бы папуасам сменить каменные топоры на дроны.
Я на работе такое наблюдаю регулярно. В той области, в которой я работаю, мы отстаём от западных конкурентов где-то на четверть века. Догонять и догонять. Но с завидной регулярностью люди, неспособные толком скопировать то, что уже опробовано, отлажено и работает - начинают изобретать нечто "не имеющее аналогов". Причём, тенденция налицо: чем меньше у конструктора опыт и кругозор - тем больше вероятность, что он сваяет нечто уникальное и неработающее.

>Тем более, что ничего невозможного здесь нет, обычная техническая задача, далеко не самая сложная.

Вы правы, нет ничего сложного в том, чтобы построить самолёт. Это "обычная техническая задача, далеко не самая сложная". Самолёт и папуасы могут построить. Более того - они их строят:
https://a.d-cd.net/3cbe5c8s-960.jpg

Ну, а почему самолёт "не взлетел"? На это вы уже дали исчерпывающий ответ - "Этот вопрос не ко мне". Не смогли папуасы в самолёт с пропеллером? Не беда - по вашей логике, пусть строят реактивный, причём сразу шестого поколения! Ведь, как вы изволили выразиться: "всегда кто то будет первым. Причем в данном случае лучше, чтобы это были мы, а не противник".
Не нравится сравнение с папуасами? Тогда скажите, почему нет КАЗ, почему такая ситуация со связью, со средствами навигации, с теми же БПЛА? Хотя что это я - вы ведь уже ответили "Не ко мне вопрос". Ведь, чем на такое отвечать - много комфортнее мечтать о чём-нибудь "не имеющем аналогов", чтобы "одним махом всех врагов побивахом".

>>Вот и надо начинать с вопроса о том, почему китайцы смогли, а мы - нет.
>>Но ответ на этот вопрос может и на ст. 280 УК РФ потянуть.

>Не вижу как статья про экстремизм связана с тем, что китайцы развили весь спектр промышленности, а мы нет. Кто хотел и занимался, тот результат получил. Кто этого не делал, теперь может рассчитывать на закупки комплектухи у китайцев, если они ее продадут конечно.

Со статьёй связан не ответ на вопрос о том, почему "китайцы развили весь спектр промышленности, а мы нет", а неизбежно следующие из этого ответа выводы о необходимых действиях. Но если, как вы, отвечать в стиле "Не ко мне вопрос" - никакой связи не будет. Если ограничиться лозунгами: "Кто хотел и занимался, тот результат получил" вместо того, чтобы задаться вопросом: почему одни "хотели и занимались", а другие "не делали" - тоже никакой связи не будет.

>Для создания того о чем я написал, не требуется ни огромных затрат, ни мощных коллективов ученых, ни сложных НИОКР. Все необходимое уже есть.
>Требуется только решение о необходимости таких работ, и смена подхода к строительству ВС - ориентация на то, что дешевая на данный момент робототехника способна заменить значительную часть систем вооружения и людей.
>И взять на себя риски.

См. пример выше - и без огромных затрат обошлись, и без мощных коллективов, и без сложных НИОКР, и решение приняли, и подход сменили, и риски взяли - а "большая птица" не взлетела. Может, следовало что-то в консерватории поменять?

От	Claus
К	zero1975 (20.04.2022 23:27:53)
Дата	22.04.2022 13:57:27

Re: Проблема вполне...

>Ну вот, ваша концепция уже тепловизоров потребовала. Они, правда, сквозь стекло ничего не видят (а оптика - сквозь занавеску), но уже хорошо. Любопытно, что дальше потребуется?
И в чем проблема? Тепловизор сейчас не является уникальным сверхдорогим устройством. А обычная камера + тепловизор вполне позволят выделять людей подходящих к окнам.
А что касается окон - в зоне боевых действий они плохо сохраняются.

>>И опять де, если огонь столь плотный, ничто не помешает поднять в воздух 10-20 дронов-камикадзе.
>
>Т.е., стрельба одного отделения а обороне - это в рамках вашей концепции уже "огонь столь плотный", что стоит нарастить наряд сил на порядок? На что же был рассчитан наряд сил, с которого вы начинали разговор?
Вы похоже за меня начали тезисы придумывать.
Для подавления отделения одномоментного нахождения в воздухе 2-3 дронов-камикадзе вполне хватит. Это же отделение не одномоментно огонь ведет из всех окон.
Да и прилета 2-3 дронов в минуту будет более чем достаточно, для быстрого уничтожения этого отделения или для того, чтобы его остатки попрятались и не смогли вести огонь.

>А если стандартную девятиэтажку будет оборонять "под утро целый взвод"? А когда огонь по штурмующим будет вестись из 4-6 таких 9-этажек?
А если сразу дивизия?
Странный вопрос, чем больше сил у обороняющихся, тем больше сил надо выделять атакующим, это очевидно.
Если огонь ведется из нескольких домов, а так и будет, то подавлять надо все эти дома одновременно. Т.е. при штурме одного дома, по атакующим огонь будет вестись из 10-20 домов и подавлять их надо будет все одновременно.
Об этом и речь - дроны камикадзе, особенно простые вроде switchblade 300, при этом должны расходоваться тысячами.
И сейчас это вполне возможно обеспечить. И что хуже это может противник сделать.
А это кардинально меняет тактику и вообще необходимую структуру ВС.
И обойдется это дешевле чем города артиллерией и РСЗО ровнять и штурмовать их месяцами.

>Раз уж вы предлагаете "не имеющую аналогов" концепцию - промоделируйте (на цифрах, не на словах) развитие такого боя в динамике. С учётом, что противник укрывается, что вероятность распознавания не 100%, что вероятность поражения слабым боеприпасом не 100% и т.д.
Здесь вообще глупость написана откровенная.
100% эффективных систем в принципе не бывает.
И какая вероятность "распознавания" у РСЗО или некорректируемого снаряда?
Или у бойца, который из-за стены выглянул и тут же убрался, пока его не убили?

А концепция применения близкая к современной, с той лишь разницей. что подавление противника при штурме должно техническими средствами обеспечиваться.

1. Выбирается дом - цель атаки.
2. Выделяются дома с которых можно будет вести огонь по атакующим.
3. Блокируются улицы, с которых обороняющиеся могут контратаку провести.
4. Поблизости от выбранных домов размещаются блоки с дронами-камикадзе. Те же switchblade могут не по одному храниться и запускаться, а пачкой из блока ( https://1.bp.blogspot.com/-EbHJjeXmmw8/XTCBb3eSb4I/AAAAAAAAnlM/hKcvxMc6JAcFLpdHxAJtLqyCZoGfPnopACLcBGAs/s1600/info.jpg).
5. Перед выбранными домами развешиваются дроны наблюдатели, с хорошими камерами). Где можно устанавливаются стационарные камеры.
6. Проводится доразведка и предварительная зачистка дешевыми дронами.
7. Штурмуется здание, с одновременным подавлением огня дронами-камикадзе из всех опасных зданий.
8. Внутрь здания также можно дроны доразведчики пустить.
9. Переходим к следующему зданию.

И да, расход дронов будет большой. Но это куда как выгоднее чем месяцами города штурмовать с применением артиллерии и РСЗО.

>И покажите, какой наряд сил нужен для того, чтобы воспретить поражение штурмующей пехоты хотя бы с той же эффективность, с которой это достигается "складыванием" здания.
Может тогда сразу с атомным ударом сравнить?
Он обороняющихся выносит еще эффективнее чем "складывание зданий".

>При этом надо не забыть, что разрушенное и горящее здание штурмовать уже не надо - противник в нём уничтожен. А вот подавленное без разрушений (в вашей концепции) придётся потом зачищать, проверяя каждую комнату, включая сортиры. Или это тоже дроны будут делать?
А у нас на Украине цель города в пустыню превратить? Или все же в том, чтобы выбить оттуда противника, не разрушая город?

Ну и судя по результатам Мариуполя или даже куда как более мелких Изюма или Волновахи, даже массированным применением артиллерии и РСЗО все продвигается медленно и печально.

И кстати да, разрушенные и выгоревшие здания зачищать все равно придется, оборона и в развалинах строится.

>>И даже если они будут бессмысленно потеряны, то ничего страшного в этом нет - на фоне стоимости здания и людей, это копейки.

>Да хрен с ними, с этими дронами - я про их потери нигде ничего не говорил.
>Вы просто учтите при расчёте потребного наряда сил (см. выше), что когда штурмующие потеряют хотя бы одного-двух человек - они параллельно с работой дронов начнут лупить по зданиям из всего, что есть, от гранатомётов до танков и РСЗО.
Это зависит от организации штурма.
Решение о применении РСЗО не на уровне командира отделения/взвода принимается. Как и танка.
Танки вообще приходится в современных условиях применять по заранее выявленным целям, иначе танк будет быстро потерян.
Но если цель выявлена, то куда как проще и быстрее будет на нее дроны перенаправить, чем танк подгонять.

Из стрелковки и гранатометов - да будут палить. Ну так и сейчас палят.

Разница лишь в том, что у дронов нет инстинкта самосохранения. И тот же разведывательный дрон можно спокойно вывесить перед зданием и не один, и спокойно менять, если его сумеют сбить. Непрерывно мониторя картину боя. Что не сделаешь человеком.

Ну а про потребный наряд, как уже говорилось, чем больше обороняющихся, тем больше надо атакующих.

>Ведь насколько очевидно, что ценность дрона ничтожна "на фоне стоимости здания и людей", настолько же очевидно, что стоимость зданий ничтожна на фоне ценности жизней штурмующих солдат.
Кроме солдат еще есть мирные жители и инфраструктура, необходимая в дальнейшем.

>>И главное, для обороняющихся любая попытка открыть огонь, станет игрой со смертью, с высокими шансами помереть, если не при первом выстреле, то при втором или третьем.
>
>У вас очень странные представления о противнике. Сейчас на выстрел из окна снарядом обрушивают подъезд.
Судя по кадрам Мариуполя, обрушенных домов не так уж много. Больше выгоревших и сильно поврежденных.

Я уж не говорю о том, что обрушение подъезда на каждый выстрел - это полный бред. Это физически невозможно. И это требует значительного времени, т.к. надо танк подгонять или артиллерией ровнять.

>И по-моему, текущая СВО достаточно наглядно продемонстрировала, что "высокие шансами помереть, если не при первом выстреле, то при втором или третьем" - вовсе не приводят к деморализации.
СВО как раз показала, что шансы помереть у противника как раз не такие высокие. И что штурм даже не самых крупных населенных пунктов длится неделями, а то и месяцами.

А после Мариуполя у нас похоже вообще боятся крупные города брать, т.к. очевидно во что это выльется.

>Может, всё-таки стоит исходить из того, что противник сражается умело и мужественно, если не сказать геройски?
Ну и пусть помрет геройски. Нашей же армии необходимо для этого соответствующие средства дать.

>>В худшем случае, пальнув из окна, противник будет вынужден тут же драпать в другие комнаты, а это фактически подавление обороны.
>
>В том то и дело, что в вашей концепции достаточно "драпать в другие комнаты" или просто за мебелью укрыться, увидев подлетающий дрон.
Ээээ. А как противник увидит подлетающий дрон?
Высунется из окон и будет смотреть глазами?

Ну а если дроны начнут постоянно попадать в окна из которых велся огонь или где было замечено шевеление, то ни о какой обороне речь идти не будет.
Для удержания здания обороняющиеся должны огонь вести, а не драпать в другие комнаты, сделав выстрел-два.

> А если говорить о подавлении, то "граната от подствольника", о которой вы говорили - способна подавить лишь одну позицию, да и то, с высокой вероятностью лишь на время. Даже в соседней комнате такое подавление могут не заметить - в отличие от.
Ну не заметят и помрут через пару минут.
А то что заряд слабый, как уже много раз говорилось, в текущих условиях дроны можно тысячами расходовать.

>Трудно сказать, но на тех видео, что попадались - я видел лишь горстки солдат (буквально по несколько человек), поддерживаемых парой-тройкой единиц бронетехники. От силы взвод, но сильно ослабленный по части пехоты. На видео, где снимали поддержку издалека - тоже одна-две "коробочки".
Всю картину Вы и не увидите на таких видео.
Пехота при штурме на показ себя выставлять не будет.
Но очевидно, что атакующих должно быть в разы больше, чем обороняющихся.

>А вот тут у меня складывается ощущение, что на вашем глобусе кроме РФ никого больше нет. Кто "не создавал"? США? Израиль? Турция? ИГИЛ?
Проблема со штурмом городов, при этом желательно с минимизацией разрушений, есть сейчас именно у РФ.

>Вы всерьёз считаете свою концепцию настолько уникальной, что она никому в голову не приходила? А я вот полагаю, что никакого особого изобретения в ней нет. Уверен, что в том же DARPA подобные темы проработаны вдоль-поперёк и в несколько слоёв. Но на выходе пока ничего не видно.
Уникальной я ее не считаю, т.к. все необходимые технологии уже есть в наличии.
И на выходе у конкурентов результаты уже есть, в виде switchblade 300/600 которые уже начали даже в страны типа Украины поставлять.

>>Не говоря уж о том, что большинство военных похоже вообще не воспринимало дроны как дешевый расходный материал, которым можно заваливать противника.
>
>А прикиньте, "военные" есть не только у РФ. Турецкий Kargu, американский Switchblade - вполне себе "дешевый расходный материал". Так что – "воспринимают". Вот только ничего похожего на предложенную вами концепцию ни у американцев, ни у евреев, ни у турок почему-то пока нет. Тупые, наверное.
А Вы уверены, что нет?
Ну и главное, я говорил о локальной задаче, которая перед РФ сейчас встала в полный рост - штурм городов и бой застройке.

>Вы правы, нет ничего сложного в том, чтобы построить самолёт. Это "обычная техническая задача, далеко не самая сложная". Самолёт и папуасы могут построить. Более того - они их строят:
> https://a.d-cd.net/3cbe5c8s-960.jpg

Вы откровенные глупости пишете. В РФ масса проблем, но это не папуасия.
Да, комплектуху сейчас придется закупать в китае. Но все остальное вполне сожно сделать имеющимися в РФ силами.

>См. пример выше - и без огромных затрат обошлись, и без мощных коллективов, и без сложных НИОКР, и решение приняли, и подход сменили, и риски взяли - а "большая птица" не взлетела. Может, следовало что-то в консерватории поменять?
А сейчас и придется менять, только в куда как худших условиях чем раньше.

От	zero1975
К	Claus (22.04.2022 13:57:27)
Дата	22.04.2022 21:07:05

Re: Проблема вполне...

Я ничуть не отрицаю необходимость насыщения армии БПЛА - как разведывательными, так и ударными, включая дроны-камикадзе. Но оспариваю возможность возможность "за несколько месяцев" создать в РФ комплекс вооружения, в котором 2 разведывательных дрона и 2-3 камикадзе/доразведчика с боеприпасами малой мощности будут эффективно контролировать крупное здание.

1. "Несколько месяцев" - это время, которого едва ли хватит на то, чтобы написать вменяемое ТЗ и выбрать/сформировать команду разработчиков. Не говоря о самой разработке, а тем более об испытания и отладке системы, аналогов/прототипов которой в РФ нет.

2. Когда вы пишете (цитирую): "РФ [...] не папуасия" и тут же, следом: "комплектуху [...] закупать в китае" - вы, наверное, противоречия между этими двумя фразами не замечаете. Впрочем, оставим пока - ключевое у вас следующее: все остальное вполне можно сделать имеющимися в РФ силами. Пожалуйста, скажите - что именно вы включили во "всё остальное" и какие "имеющиеся в РФ силы" вы имели в виду?
Давайте по пунктам:
- система технического зрения и автоматического выявления маскирующихся целей;
- система приёма целеуказания с автоматическим нахождением с другой летающей платформы нужного "окна";
- бортовая базовая система управления мини-коптером;
- система управления для полёта по маршруту с распознаванием и автоматическим огибанием препятствий;
- система автоуправления роем коптеров (почему роем - см. ниже).
Скажите, у кого в РФ есть наработки в этих областях? Не на словах, разумеется - с работающими прототипами, чтоб "за несколько месяцев"? А то вон, про сапёрный робот нам рассказывали, а потом даже показали видео боевого применения в Луганской области. На видео за "роботом" метрах в пяти мужик с ноутбуком ходит - такая вот "роботизация".
https://www.youtube.com/watch?v=D9Kdeb5lXmQ

3. Вы явно ошиблись с нарядом сил. Даже если позиция, с которой запускаются ударные БПЛА находится всего лишь в 500 метрах от штурмуемого объекта (а это очень мало) - вы для дрона типа Switchblade 300 получите подлётное время 20 секунд, а для коптера типа Kargu - 30. Правда, дрон самолётной схемы в рамках вашей концепции не очень применим (он не может ни дежурить в непосредственной близости от цели, ни проводить доразведку), но ладно - примем 20-30 секунд. При двух ударных дронах в воздухе это огневая производительность 1 "выстрел" за 10-15 секунд. Вы понимаете, что у вас пауза между "выстрелами" - норма ГТО на 100-метровку? И вы серьёзно рассчитываете в таком темпе подавлять оборону? Даже если у вас каждый второй выстрел будет "в цель" (что уже нереально) - чтобы нанести обороняющемуся отделению (всего лишь отделению!) хотя бы 50% потери - вам потребуется 2-2,5 минуты. Вы штурмующим предлагаете такое время терпеливо находиться под огнём, а не требовать сложить это здание до основания?
Нет, если вам на их требования наплевать, если для вас здание ценнее жизней штурмующей его пехоты - тогда, конечно, пускай ждут – бабы новых нарожают.
А если, надеюсь, не наплевать - тогда наряд сил надо увеличивать.

4. Почему важен "наряд сил": вы написали, что на одну 9-этажку "ничто не помешает поднять в воздух 10-20 дронов-камикадзе". Эта цифра уже ближе к потребной в рамках вашей концепции. Но это означает, что для контроля одного типового двора вам в воздухе только над этим двором надо держать порядка 10 дронов-разведчиков и 100-150 ударных дронов. Это уже тот самый рой и управление им (начиная с перегрузки каналов связи и заканчивая предотвращением столкновений) - нетривиальная задача. А если в городе одновременно штурмуется не 1 двор, а несколько? Сколько дронов получится держать в воздухе одновременно?

5. Я вообще не понимаю, зачем в рамках обсуждаемой задачи (штурм здания) нужны "доразведчики-камикадзе" (ну, кроме "это красиво")? Минимально защищённая дистанционно управляемая наземная платформа с АГСом выполнит задачу доставки ВОГов в конкретные окна на порядок эффективнее двух-трёх дронов - хотя бы за счёт на порядок меньшего подлётного времени боеприпаса и большей огневой производительности. Это не говоря о намного более простом целеуказании и возможности работать сквозь стекла, занавески, ветви деревьев и т.д.

О какой доразведке можно говорить при подготовке штурма, когда единичные наблюдатели укрыты (достаточно осколка стекла и гардины на окне, чтоб ни оптика ни тепловизор ничего не заметили, не говоря об укрытии за цветочным горшком на подоконнике), а боевые юниты (как и наблюдатель при приближении дрона) залегли за подоконниками и не отсвечивают? Какую доразведку вы проведёте? В комнату залетать будете? Сквозь гардину и ветки дерева?

А о какой доразведке можно говорить во время штурма, когда обороняющиеся, дав очередь-другую прячутся или перебегают на другую точку? Тут надо любую подозрительную цель поражать за считанные секунды, а не отправлять доразведку. А если не получается поразить за секунды - придётся увеличивать радиус поражения.

6. Ну, и наконец, а зачем в рамках этой конкретной задачи (контроль за окнами здания) нужны именно БПЛА? Сравните с той же наземной платформой - с земли за окнами нижних этажей и подвалов наблюдать сподручнее, нет вибрации, время дежурства не ограничено, связь можно выполнить кабелем...

7. И главное - последние два пункта возвращают нас к первому: где все эти "Ураны", "Кунгасы", "Нерехты" и прочие? Они ведь уже созданы, а некоторые даже в войска поставлялись серийно? Как там они себя показали при штурме Мариуполя? Может, их отсутствие намекает нам на уровень компетенций (см. пункт 2)? И с чего вдруг предлагаемый вами комплекс должен будет показать себя иначе?

От	Claus
К	zero1975 (22.04.2022 21:07:05)
Дата	24.04.2022 01:26:44

Re: Проблема вполне...

>Я ничуть не отрицаю необходимость насыщения армии БПЛА - как разведывательными, так и ударными, включая дроны-камикадзе. Но оспариваю возможность возможность "за несколько месяцев" создать в РФ комплекс вооружения, в котором 2 разведывательных дрона и 2-3 камикадзе/доразведчика с боеприпасами малой мощности будут эффективно контролировать крупное здание.
>1. "Несколько месяцев" - это время, которого едва ли хватит на то, чтобы написать вменяемое ТЗ и выбрать/сформировать команду разработчиков. Не говоря о самой разработке, а тем более об испытания и отладке системы, аналогов/прототипов которой в РФ нет.
Я могу привести пример из своего опыта. Крупной транспортной компании, с началом эпидемии ковида потребовалось сделать ПО позволяющее заключать договора без визита в офис по простой электронной подписи (по СМС) и проводить оформление грузов без визита в клиентский отдел.
Собственники компании лично контролировали ход работ, ИТ руководство было ими замотивировано на получение результата, в свою очередь оно мотивировало сотрудников. Часть других задач отложили. И в 3 месяца вполне уложились до запуска в опытно-промышленную эксплуатацию. Хотя там довольно сложные работы были, т.к. требовалось интеграцию нескольких систем обеспечить. И в обычных условиях это заняло бы 8-9 месяцев, а то и больше.
Просто руководство компании считало данную задачу приоритетной и позаботилось о том, чтобы результат получить.
И как мне кажется, у государства ресурсов побольше имеется, чем у частной компании.

Ну а если все делать не торопясь, со всеми процедурами, тендерами и всей фигней, то годы вполне можно возиться.

>2. Когда вы пишете (цитирую): "РФ [...] не папуасия" и тут же, следом: "комплектуху [...] закупать в китае" - вы, наверное, противоречия между этими двумя фразами не замечаете.
Не замечаю. Про промышленную политику за последние 15 лет говорить не буду, т.к. цензурные слова подобрать сложно.
Тем не менее ИТ сфера в РФ довольно прилично развита, авиамоделизм аналогично. А гражданские комплектующие вполне доступны пока, с закупкой из азии.
Поэтому считаю, что при всех проблемах в промышленности данную задачу решить можно.
При этом сразу уточню, что речь идет об узкоспециализированной задаче, а не об универсальной системе. А это сильно упрощает требования.

>Давайте по пунктам:
>- система технического зрения и автоматического выявления маскирующихся целей;
Да.

>- система приёма целеуказания с автоматическим нахождением с другой летающей платформы нужного "окна";
Не совсем. С летающей (и при возможности установки - стационарной) системы, прием видеопотока на стационарный компьютер. И уже на нем реализация системы технического зрения и автоматического/полуавтоматического целеуказания.

>- бортовая базовая система управления мини-коптером;
Если делать быстро, то все проще.
Управление дроном как обычной авиамоделью. Разница лишь в том, что моделью с пульта управляет человек тыкая на кнопки, а здесь те же команды подает компьютер, ориентируясь на видеопоток с дрона камикадзе. Точно также, как авиамоделист в очках управляет моделью, смотря на видео с ее камеры.
Так что бортовая система не нужна. По крайней мере на первом этапе.
На дроне камикадзе потребуется то же оборудование, что на обычной авиамодели.

>- система управления для полёта по маршруту с распознаванием и автоматическим огибанием препятствий;
Система нужна предельно простая. Полет по кругу во дворе атакуемого дома, выше деревьев, и далее по команде атака выбранного окна.
Препятствий там в общем то не будет.

>- система автоуправления роем коптеров (почему роем - см. ниже).
Я не вижу необходимости в рое.
На многоквартирный дом, в зависимости от размера потребуется 1-2 управляющих компа, каждый из которых независимо от других, управляет своими дронами.
Настройка компа на конкретную часть дома и выделение в нем окон и опасных отверстий - все в ручную.

>На видео за "роботом" метрах в пяти мужик с ноутбуком ходит - такая вот "роботизация".
См. выше, зависит от подхода.

>3. Вы явно ошиблись с нарядом сил. Даже если позиция, с которой запускаются ударные БПЛА находится всего лишь в 500 метрах от штурмуемого объекта (а это очень мало) - вы для дрона типа Switchblade 300 получите подлётное время 20 секунд, а для коптера типа Kargu - 30. Правда, дрон самолётной схемы в рамках вашей концепции не очень применим (он не может ни дежурить в непосредственной близости от цели, ни проводить доразведку), но ладно - примем 20-30 секунд.
Принцип простой - 2-3 дрона камикадзе баржируют около здания. Как только один из них идет в атаку, ему на замену поднимается дрон с земли.
Поэтому сама атака вполне уложится секунд в 10. Проблема возникнет только если целе будет слишком много. В этом случае придется либо локально наряд сил увеличивать, либо принимать увеличение времени на атаку.

Сами дроны-камикадзе лучше делать все же по самолетной схеме с минометным стартом из контейнера. Обычный авиамоделист такое без особых проблем скрутит.
Доразведчика и камикадзе, да в этом случае объединить не получится.

>При двух ударных дронах в воздухе это огневая производительность 1 "выстрел" за 10-15 секунд. Вы понимаете, что у вас пауза между "выстрелами" - норма ГТО на 100-метровку? И вы серьёзно рассчитываете в таком темпе подавлять оборону.
Если противник вместо ведения огня, выполняет 100 метровку, то оборона подавлена.
Так что да. Как минимум такой подход сильно облегчит атакующим задачи и резко увеличит потери обороняющихся.

Ну и я сильно сомневаюсь, что в здании огонь одновременно бюудет вестись из большого числа окон.
2-3 оживших окна можно будет атаковать в течении 10 секунд.
Если разом оживет больше, то да придется ждать выхода на позицию новых дронов или наряд сил увеличивать локально, перед конкретным зданием.

>Даже если у вас каждый второй выстрел будет "в цель" (что уже нереально) - чтобы нанести обороняющемуся отделению (всего лишь отделению!) хотя бы 50% потери - вам потребуется 2-2,5 минуты.
50% потери за 2-2.5 минуты, это фактически разгром обороняющегося отделения.
Вот здесь про 25-30 чел в день из 36 ОБРМП ВСУ пишут.
А вам 5 за 2.5 минуты не нравится.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2991459.htm

>Вы штурмующим предлагаете такое время терпеливо находиться под огнём, а не требовать сложить это здание до основания?
Они и сейчас находятся.
Речь же о системе позволяющей быстро обеспечить подавление и частичное уничтожение противника.

>4. Почему важен "наряд сил": вы написали, что на одну 9-этажку "ничто не помешает поднять в воздух 10-20 дронов-камикадзе". Эта цифра уже ближе к потребной в рамках вашей концепции. Но это означает, что для контроля одного типового двора вам в воздухе только над этим двором надо держать порядка 10 дронов-разведчиков и 100-150 ударных дронов.
>Это уже тот самый рой и управление им (начиная с перегрузки каналов связи и заканчивая предотвращением столкновений) - нетривиальная задача. А если в городе одновременно штурмуется не 1 двор, а несколько? Сколько дронов получится держать в воздухе одновременно?
См. выше, наряд сил увеличивать локально перед конкретным зданием, а не везде.
Управление дронами независимое - каждый комп управляет небольшим количеством своих дронов.
Если дроны разнесены в пространстве, то они друг другу мешать не будут.
Для каждой группы дронов вручную выделяется часть задания и вручную окна на нем.
Дроны атакующие разные здания в одном дворе, могут разноситься в пространстве и по высоте.

>5. Я вообще не понимаю, зачем в рамках обсуждаемой задачи (штурм здания) нужны "доразведчики-камикадзе" (ну, кроме "это красиво")?
Доразведчики - Вы сами приводили выше пример с заныкавшимся снайпером. Дешевый квадрик доразведчик за 15 тыс. руб. с дешевым тепловизором за 30 тыс. руб, подлетающий вплотную, подобного снайпера с высокой вероятностью вскроет.

Дроны камикадзе, позволяют быстро цель атаковать.

>Минимально защищённая дистанционно управляемая наземная платформа с АГСом выполнит задачу доставки ВОГов в конкретные окна на порядок эффективнее двух-трёх дронов - хотя бы за счёт на порядок меньшего подлётного времени боеприпаса и большей огневой производительности. Это не говоря о намного более простом целеуказании и возможности работать сквозь стекла, занавески, ветви деревьев и т.д.
Наземную платформу заметить и уничтожить сильно проще, чем висящий в воздухе дрон или закрепленную на противоположном высотном здании камеру.
Наземная платформа больше и искать ее противнику достаточно только на земле.
Плюс ограничения из-за деревьев и других препятствий на уроне земли.
Привод обеспечивающий точную стрельбу из АГС, реализовать сложнее чем управление гораздо более легким дроном.

Но в целом сделать еще и наземную систему, смысл явно имеет. Тем более с управлением по провода.

>О какой доразведке можно говорить при подготовке штурма, когда единичные наблюдатели укрыты (достаточно осколка стекла и гардины на окне, чтоб ни оптика ни тепловизор ничего не заметили, не говоря об укрытии за цветочным горшком на подоконнике), а боевые юниты (как и наблюдатель при приближении дрона) залегли за подоконниками и не отсвечивают? Какую доразведку вы проведёте? В комнату залетать будете? Сквозь гардину и ветки дерева?
См. выше пример со снайпером.
Окна можно побить заранее.
Всех не вскроет, но обороняющихся может проредить. Тем более что дрон то копеечный

>А о какой доразведке можно говорить во время штурма, когда обороняющиеся, дав очередь-другую прячутся или перебегают на другую точку?
Я выше несколько раз писал, что доразведка при подготовке штурма нужны, а не во время него.
Ну и про перебегание - это подавление обороны фактически.

>6. Ну, и наконец, а зачем в рамках этой конкретной задачи (контроль за окнами здания) нужны именно БПЛА? Сравните с той же наземной платформой - с земли за окнами нижних этажей и подвалов наблюдать сподручнее, нет вибрации, время дежурства не ограничено, связь можно выполнить кабелем...
Окна нижних этажей и подвалов в целом да. Верхние этажи с земли контролировать сложно.

>7. И главное - последние два пункта возвращают нас к первому: где все эти "Ураны", "Кунгасы", "Нерехты" и прочие? Они ведь уже созданы, а некоторые даже в войска поставлялись серийно? Как там они себя показали при штурме Мариуполя? Может, их отсутствие намекает нам на уровень компетенций (см. пункт 2)? И с чего вдруг предлагаемый вами комплекс должен будет показать себя иначе?
См. выше, вопрос подхода. У частников получается, если им это очень надо.

От	zero1975
К	Claus (24.04.2022 01:26:44)
Дата	24.04.2022 16:15:45

Re: Проблема вполне...

Если ваш "опыт" по части российских компетенций в обсуждаемых системах сводится к "ПО для заключения договоров" - тогда причина "лёгкости в мыслях" понятна. Понятно и про "ИТ сферу" и про "авиамоделизм". А у меня на глазах коллеги уже лет пять бьются лбом о создание системы автовождения наземной техники, работающей в группе. Задача похожа на вашу, только на порядки проще. Нет, не могу сказать, что совсем ничего не получается - "на хлеб уже мажется, только есть невозможно". И основных проблем тут две - это именно написание толкового ТЗ на комплекс и его подсистемы (постоянно всплывает "мы про это не думали" или "мы думали, это не надо") и отсутствие в стране реальных компетенций (т.е., менеджеров, рассказывающих про нейросети и пр. хватает, но когда доходит до практической реализации...). И при наличии функционирующих импортных аналогов. И да, фирма частная и при этом с ресурсами, включая госсубсидии на НИОКР. И с "личным контролем собственников" всё в порядке - они самому Гаранту прототип презентовали с обещанием, мол в следующем сезоне "поедет". Но "не смогла".

Понимаете, вы на все вопросы ответы даёте в стиле "вижу цель, не замечаю препятствий". При таком подходе конструктивный разговор просто невозможен. Вот, давайте посмотрим - я вас попросил привести примеры компетенций, которыми располагает РФ в части ключевых подсистем предлагаемого вами комплекса (ну, чтоб "за несколько месяцев"):

>>- система технического зрения и автоматического выявления маскирующихся целей;

>Да.

"Да" - это удовлетворительный ответ на вопрос "у кого в РФ есть наработки в этих областях"?

>>- система приёма целеуказания с автоматическим нахождением с другой летающей платформы нужного "окна";

>Не совсем. С летающей (и при возможности установки - стационарной) системы, прием видеопотока на стационарный компьютер. И уже на нем реализация системы технического зрения и автоматического/полуавтоматического целеуказания.

"Прием видеопотока на стационарный компьютер" никоим образом не решает указанную задачу, всего-лишь перенося её на другую платформу. У вас будет видео-изображение здания с дрона-разведчика и ДРУГОЕ изображение с дрона-камикадзе, снятое с другого ракурса, с другой дистанции, постоянно меняющееся (он ведь у вас "летает по кругу"). Вот только не надо снова рассказывать про то, как видится вами решение и про то, как это легко - я просил лишь показать "у кого в РФ есть наработки в этих областях". Покажите реализованный в РФ пример решения подобной задачи.

И вот так вы поступаете с каждым заданным вопросом - просто в очередной раз постулируете свою веру. Извините, но с верой спорить бессмысленно.

Подавление обороны в темпе 1 ВОГ за 10-15 секунд - наглядный пример такой веры. Я предлагал вам промоделировать развитие боя в динамике. И какой я получил ответ? "Если противник вместо ведения огня, выполняет 100 метровку, то оборона подавлена" - это ваш ответ? А между тем, 100-метровку выполнять придётся именно штурмующим. И за то время, в течении которого они преодолеют под огнём 100-метров (на деле, разумеется, в разы меньше), в противника прилетит 1 (один!) ВОГ. Сколько за это время погибнет своих бойцов - вам, похоже, безразлично. Ведь когда вы пишете: "50% потери за 2-2.5 минуты, это фактически разгром обороняющегося отделения" - это и есть "не замечаю препятствий". Потому что вопрос о потерях своей пехоты, которую эти 2-2,5 минуты расстреливают на земле, вы не рассматриваете в принципе.

Вот вам пример типовой задачи - вход отделения пехоты в здание администрации левобережного района в Мариуполе (смотреть с 1:45 по 2:45):
https://t.me/milinfolive/81830
Допустим, у вас 2 дрона в воздухе, допустим, в подавляемом здании - хотя-бы отделение противника (а о том, сколько там противника - вы знать не можете). В первые же 5 секунд вы израсходуете свои два дрона. Допустим, уничтожив одного (максимум - двух) противников и при этом уже потеряв столько же своих бойцов (ведь о превентивном "посыпании мелом" здания у вас речи нет). После этого оставшийся противник (который действия ваших дронов даже не заметил - в силу постулируемой вами малой мощности боеприпаса) в течении следующих 20-30 секунд (до подлёта следующей пары дронов) продолжит расстреливать ваших бойцов как в тире. Потом, да - потеряет ещё одного-двоих из обороняющихся. Но вашей погибшей штурмовой группе это будет уже всё равно. Если вас такой итог устраивает - тогда и говорить не о чем. Если нет - опишите развитие такого боя в динамике, посекундно, за обе стороны, не забыв про свою пехоту.

Повторюсь, этот разговор один-в-один повторяет ситуацию, которую я регулярно наблюдаю у себя на работе. Чем меньше компетенций - тем проще представляется решение. А исход при этом всегда один - "не смогла".

От	Claus
К	zero1975 (24.04.2022 16:15:45)
Дата	25.04.2022 02:17:12

Re: Проблема вполне...

>Если ваш "опыт" по части российских компетенций в обсуждаемых системах сводится к "ПО для заключения договоров" - тогда причина "лёгкости в мыслях" понятна.
Угу. Вот только такое ПО это 3 фронтовых системы плюс 3-4 на бекэнде, которые делаются разными командами. Плюс, поскольку идет внедрение в уже реализованные системы, там много чего задеть можно, с получением массы ошибок.
Попросту говоря, это дофига трудозатрат и несколько команд работающих на эту вроде как простенькую задачу.
И в обычных условиях, такая вроде как простенькая задача занимает 8-9 месяцев (это оптимистично), а зачастую и больше года. Особенно с учетом того что у задействованных команд есть еще масса других задач.
Но если руководству организации нужен результат и оно прикладывает усилия, чтобы его получить чудо иногда случается.

А у государства ресурсов много больше и если оно дееспособно, подобные задачи оно решать должно уметь.

>Понятно и про "ИТ сферу" и про "авиамоделизм". А у меня на глазах коллеги уже лет пять бьются лбом о создание системы автовождения наземной техники, работающей в группе. Задача похожа на вашу, только на порядки проще.
Вообще то строго наоборот.
В задаче автовождения техники самое главное, чтобы эта техника никого не убила и не перетаранила друг друга и окружающие здания.

В то время как на фоне разрушения города артиллерией, ошибки дронов критичны не будут.

>Нет, не могу сказать, что совсем ничего не получается - "на хлеб уже мажется, только есть невозможно". И основных проблем тут две - это именно написание толкового ТЗ на комплекс и его подсистемы (постоянно всплывает "мы про это не думали" или "мы думали, это не надо") и отсутствие в стране реальных компетенций (т.е., менеджеров, рассказывающих про нейросети и пр. хватает, но когда доходит до практической реализации...).
Здесь не нужны нейросети. Речь об узкой задаче, которую надо хоть в каком то виде решить здесь и сейчас.
И ТЗ под нее будет достаточно простым.

>"Да" - это удовлетворительный ответ на вопрос "у кого в РФ есть наработки в этих областях"?
С подобной задачей (узкой в виде выделения окон в выбранном здании и подсветке движений в них) справится приличный программист. Там не нужны какие то суперкомпетенции.
Повторюсь, не надо пытаться объять необъятное и сделать идеальную суперсистему.
Здесь и сейчас надо решить узкую задачу.

>"Прием видеопотока на стационарный компьютер" никоим образом не решает указанную задачу, всего-лишь перенося её на другую платформу.
НА более подходящую и более мощную платформу.

>У вас будет видео-изображение здания с дрона-разведчика и ДРУГОЕ изображение с дрона-камикадзе, снятое с другого ракурса, с другой дистанции, постоянно меняющееся (он ведь у вас "летает по кругу").

Да, естественно. Только не надо сопоставлять изображения. Надо сопоставлять окна.
Если система заточена на одно, конкретное здание, то все окна на нем выделяются заблаговременно. Дрон, точнее управляющий им комп) хранит их в памяти. И для него задача сводится к:
1) Полет по кругу с заданным радиусом, заданными координатами, на заданной высоте.
2) При получении команды, атака окна[X].
3) Для предельного упрощения задачи, атака может выполняться из фиксированной точки круга, по которому летает дрон. В этом случае здание всегда будет под одним ракурсом.
4) В самом примитивном варианте дроном вообще может человек управлять, которому будет подсвечиваться нужное окно.

И отдельно отслеживание заблаговременно выбранных окон и отслеживание шевелений в них, с подсветкой опасных окон.
Кстати опять же, для максимального упрощения, возможно с подтверждением человеком. Т.е. комп выделяет подозрительное окно, человек смотрит глазками на изображение в оптическом диапазоне и с тепловизора и дает команду на атаку.

Если задачу максимально упростить, она становится вполне реализуемой.

>как это легко - я просил лишь показать "у кого в РФ есть наработки в этих областях". Покажите реализованный в РФ пример решения подобной задачи.
Выше я уже об этом писал, не вижу смысла повторяться.
Впрочем компании занимающиеся техническим зрением в РФ есть. Конечно не совсем по данной тематике.
https://compress.ru/article.aspx?id=11273#03

>Подавление обороны в темпе 1 ВОГ за 10-15 секунд - наглядный пример такой веры. Я предлагал вам промоделировать развитие боя в динамике. И какой я получил ответ? "Если противник вместо ведения огня, выполняет 100 метровку, то оборона подавлена" - это ваш ответ? А между тем, 100-метровку выполнять придётся именно штурмующим.
Естественно придется. И сейчас приходится и что?

В любом случае, все сводится к задаче подавления огня обороняющихся. Что методом сноса города, что методом массовой отправки к обороняющимся дронов, что их комбинацией.
И да, 100% эффективных систем не бывает.

>И за то время, в течении которого они преодолеют под огнём 100-метров (на деле, разумеется, в разы меньше), в противника прилетит 1 (один!) ВОГ.
Не в противника, который рассредоточен по 5-20 домам, а в конкретный дом (часть многоквартирного дома) прилетит не 1, а 2-3 ВОГ.
В противника же обороняющего двор, прилетит не 1, а 15-60 ВОГ, причем не в виде посыпания мелом, а прицельно, в ответ на движение.

И кстати систему можно чуть усложнить.
Для атаки дома, во двор которого выходит 5-20 домов, потребуется 5-20 систем следящих за соответствующими домами и наводящие на них дроны.
При этом вполне можно реализовать функционал, который при появлении слишком большого числа целей у одной из этих систем, будет перепоручать ей дроны от других, незагруженных.
Что оптимизирует огневую производительность.

>Сколько за это время погибнет своих бойцов - вам, похоже, безразлично. Ведь когда вы пишете: "50% потери за 2-2.5 минуты, это фактически разгром обороняющегося отделения" - это и есть "не замечаю препятствий". Потому что вопрос о потерях своей пехоты, которую эти 2-2,5 минуты расстреливают на земле, вы не рассматриваете в принципе.
Своя пехота при атаке использует укрытия, а не бежит в атаку в виде human wave.
И перестрелять их не так то легко.

Причем сейчас им все равно приходится в атаки ходить, только без поддержки системы позволяющей прицельно огонь противника давить.

>Вот вам пример типовой задачи - вход отделения пехоты в здание администрации левобережного района в Мариуполе (смотреть с 1:45 по 2:45):
> https://t.me/milinfolive/81830
А Вы сами то это видео смотрели? Там вообще не факт, что есть обороняющийся противник. А если и есть, то в самых мизерных количествах.
И "посыпание мелом" там чисто символическое и малополезное.
Если бы там реально была бы оборона, в описанных вами плотностях, то все быстро закончилось бы прилетом ПТУРа в БТР и расстрелом этого отделения.

>Допустим, у вас 2 дрона в воздухе, допустим, в подавляемом здании - хотя-бы отделение противника (а о том, сколько там противника - вы знать не можете).
Для этого и нужны дешевые дроны доразведчики. Много народа не спрячешь.

И почему только 2 дрона в воздухе. Речь шла о 2-3 в воздухе, причем против конкретного здания, а не вообще.
А если здание большое, то и о 4-6 дронов на него.

>В первые же 5 секунд вы израсходуете свои два дрона. Допустим, уничтожив одного (максимум - двух) противников и при этом уже потеряв столько же своих бойцов (ведь о превентивном "посыпании мелом" здания у вас речи нет). После этого оставшийся противник (который действия ваших дронов даже не заметил - в силу постулируемой вами малой мощности боеприпаса) в течении следующих 20-30 секунд (до подлёта следующей пары дронов) продолжит расстреливать ваших бойцов как в тире.
А сейчас, когда дронов нет, он что делает? Благородно смотрит в небо?

>Потом, да - потеряет ещё одного-двоих из обороняющихся. Но вашей погибшей штурмовой группе это будет уже всё равно.
См. выше, не надо закладывать для штурмующей группы заведомо идиотские действия.
Штурмующая группа и сейчас и с дронами будет использовать укрытия, а не тупо бежать в атакуемое здание.
И обороняющимся, чтобы атакующую группу достать, придется вести плотный огонь, что при прилетающих дронах будет сильно сложно обеспечить.

От	zero1975
К	Claus (25.04.2022 02:17:12)
Дата	25.04.2022 03:36:45

Нет смысла продолжать разговор в таком стиле

Извините, но ничем, кроме голословных заявлений про "нет ничего сложного" вы своё мнение про "несколько месяцев" не подтвердили. Никаких компетенций и наработок в РФ по указанным областям не привели.

Продолжать в том же духе я смысла не вижу. Хотите верить в то, что "РФ - не папуасия"? Верьте. Папуасы, когда самолёты из говна и палок строили - тоже верили в свои силы и способности.

От	Claus
К	zero1975 (25.04.2022 03:36:45)
Дата	25.04.2022 11:05:25

Re: Нет смысла...

>Извините, но ничем, кроме голословных заявлений про "нет ничего сложного" вы своё мнение про "несколько месяцев" не подтвердили. Никаких компетенций и наработок в РФ по указанным областям не привели.
Ну так ответить то нечего, кроме того что "покажите кто такое уже сделал".
Но как говорилось, с таким подходом и каменный топор не изобрели бы.

Кстати прикинул как можно автоматически выделять окно, в которое надо направить дрон. И как можно совместить эти окна с двух видеопотоков: с дрона мониторящего движения и с дрона-камикадзе.
Ровно по тому же принципу по которому чтение QR кодов работает.
Выделить на доме 3 характерные точки и привязывать оба видеопотока к ним. И к ним же привязать все отслеживаемые/атакуемые окна.
Если таких точек нет - обеспечить их пальнув по дому краской или просто святя лазером.
И никаких нейросетей не нужно - на базе давно работающей технологии все можно сделать.
Специально проверил, те же QR коды мобильное приложение считывает под ракурсом +-45 градусов и при изменении масштаба в 3 раза.
Так что вполне будет подобный подход работать.