ВИФ2 NE: Ветка : Ре: в продолжении...

От	maxim.
К	АМ
Дата	17.04.2022 13:54:09
Рубрики	Современность;

Ре: в продолжении...

>2С3 на самом деле хорошо замаскированы..... но квадрик с оптикой над, тут мало что поможет

Нет, они, увы, не хорошо замаскированны.
Потому что выжидательные позиции выбраны не под кронами деревьев и следы гусениц выдают сами позиции, что будет замечено с большого расстояния.
Нужно было выбирать выжидательные позиции у дороги, под кроной, если нет разрешения загонять саушки внутрь зданий, через проломы стен.
И даже если поблизости нет подходящей рощи, нужно было замаскировать орудия не травой, а ветками, тогда бы они меньше выделялись на фоне того кустарника в котором расположены.
Я это и имел в виду, что маскировка сделана для ~~начальства~~ галочки, а не для себя. Результат не достигнут и не случайно, а закономерно.

>застройка должна быть, и естественно там противник в свою очередь будет смотреть а то и превентивно обстреливать здания, благо с БПЛА это будет корректируемая стрельба по большой одиночной цели

Крыши зданий защищают от кассетных боеприпасов.
Стены зданий защищают от близких разрывов.
Выцеливать по одной коробочке противнику будет долго.
Он не может стрелять с одной позиции более нескольких (1-2) минут.
В целом в застройке, имхо, замаскировать технику можно надежнее, во всяком случае пока не пошла зеленка.

Второе: речь не только о технике, но и о л/с. Следы жизнедеятельности л/с в застройке легче спрятать.

>обучение, вообще для современной войны с массовым преминением БПЛА нужны тактические приемы и оснащение маскировачными средствами на ином уровне, ну и войска надо натаскивать совсем по другому

Да. Натаскивать во первых нужно, во вторых по новому.
Кроме этого, нужно вводить инженерно-маскировочные подразделения.
Своими силами подразделения не имеют нужных средств и сил чтоб обеспечить быструю и надежную маскировку при расположении и оборудовании позиций.
Те же масксети, тенты, профнастил, габионы - нужно где-то возить. Ветки резать - нужен инструмент. Дерн срезать для маскировки окопов - нужен инструмент.
Ложные цели ставить и оборудовать ложные позиции нужно в стороне от своих позиций и значит не силами самого подразделения эти позиции занимающего, а какого-то другого.
Оборудовать массу позиций для БТ своими силами в короткий срок подразделению (особенно танковому) сложно. У него и так много дел при оборудовании позиций. Нужны еще руки и техника.
Короче - нужны саперы для закрепления в застройке, нужны инженерно-маскировочные подразделения для помощи в оборудовании и маскировки позиций как в застройке так и в поле, а так же для оборудования районов ложных позиций и ложных целей.

>на ваших примерах скорее полевое сражение, как вам чвк и тем более кадыровцы себя показали бы это ещё тот вопрос...

Кадыровцы хорошо показали себя при бое в застройке как городской, так и сельской. Думаю, при бое в лесных массивах возле Северодонецка, Красного Лимана и на северо-запад Изюма они тоже могут себя хорошо показать.
Тут к ним и нужно придавать по ротации подразделения РА, которые с спецификой боев в застройке еще не знакомы.

ЧВК имеют здравые представления о боевой реальности, поэтому могут быть полезны не только в застройке.

>это проблема самой концепции мотострелков в городе, мало пехоты и много БМП

Мотострелки заточены под бой в поле. В городе им нужно придавать (а) танки - еще больше танков (б) штурмовые инженерно-саперные подразделения (в) огнеметчиков (г) стрелковые батальоны заточенные под действия в городе.
Вместо последнего пока можно использовать росгвардию.

> американцы отказались от неуправляемых реактивных снарядов и свели к минимуму ствольную артиллерию

Я бы не сказал, что это их плюс - это жирный минус.
Война выигрывается наступлением в поле.
Хотя для наступления в поле необходимо расчищать пути снабжения штурмуя и зачищая населенные пункты, различного размера, блокирующие коммуникации.
Но для наступлении в поле нужно как раз много ствольной арты.

От	Claus
К	maxim. (17.04.2022 13:54:09)
Дата	17.04.2022 15:42:20

Ре: в продолжении...

>Я бы не сказал, что это их плюс - это жирный минус.
>Война выигрывается наступлением в поле.
Та же Украина это сплошные населенные пункты на расстоянии 5-15 км друг от друга.
Да, большей частью это сельская застройка, но из нее вполне можно контролировать огнем поля.

>Хотя для наступления в поле необходимо расчищать пути снабжения штурмуя и зачищая населенные пункты, различного размера, блокирующие коммуникации.
>Но для наступлении в поле нужно как раз много ствольной арты.
Для наступления нужны эффективные средства наблюдения и поражения. А не тонны снарядов высаживаемые в направлении цели.

От	maxim.
К	Claus (17.04.2022 15:42:20)
Дата	17.04.2022 17:23:42

Ре: в продолжении...

>Та же Украина это сплошные населенные пункты на расстоянии 5-15 км друг от друга.
>Да, большей частью это сельская застройка, но из нее вполне можно контролировать огнем поля.

Да. И всех их в полосе наступления придется штурмовать.
Но от одного до другого - поля. Именно это и имеется в виду под наступлением в поле.
Для штурма деревеньки в три улицы частного сектора мотострелков с танками при грамотных действиях вполне хватит без всяких росгвардии и прочих стрелковых батальонов.
Если там не накопано конечно годами как на ЛБС на Донбассе.

Укроп подтвердит:
https://video.ploud.jp/w/r6iMhpC8KUwYHGoJNkteMQ
И не только укроп...
В 14-м и 15-м году на Донбассе выносили противника из застройки группы пехоты и легкой брони, даже без танков.
https://video.ploud.jp/w/hYpGrvkXuTdHyLinMuE2Jt
https://video.ploud.jp/w/2zZrgxjk5MxV4Pg7h2MKrC
Потому что были другие плотности войск. И сейчас у укропа не будет столько войск чтобы прочно удерживать фланги группировки ООС, а работа его артиллерии зависит от того смогут в высоких штабах наладить правильную работу РОК.

>Для наступления нужны эффективные средства наблюдения и поражения. А не тонны снарядов высаживаемые в направлении цели.

"Не вижу не стреляю" (с).

Посмотрите как ведет бой пехота в Мариуполе. Стрелковка там работает на подавление, прочесывание, упреждение прикрывая маневр, броню или гранатометчика, реже бросок подгруппы захвата.
Противника вообще редко когда можно увидеть - услышать чаще, но увидеть редкость.
Часто ли видят противника при прорыве ЛБС под Марьинкой и Авдеевкой?
Пойдет зеленка, на опушке и в лесополосе тоже хрен кого увидишь пока он по тебе огонь не откроет.
Если вы увидели противника только в момент когда он открыл по вам огонь скорее всего это последнее что вы увидели.
Лучше до этого не доводить и вообще не допускать себе увидеть противника подавляя его огнем.
В городе это достигается огнем стрелковки, в поле стрелковки мало - другие пространства, другие дальности - есть проверенный с ПМВ способ: огонь артиллерии.

Вопрос для чего тратить горы БК и подавлять противника - как это подавление реализовывать.
Можно это реализовывать для вывода на прямую наводку огневых средств и их работы по выдавливанию огнем/огневому поражению противника на предполагаемых или вскрытых позициях.
Можно это реализовывать для броска группы захвата в очередное здание, блокирования противника и его дальнейшего уничтожения огнем БТ.
Первый способ долгий - противник имеет возможность маневра и выхода из под огня.
Второй рискованный и требует слаженности, взаимодействия, обученности, определенного уровня командования.

В поле второе это: сближение, спешивание, развертывание и атака переднего края противника на окраине очередного н.п. на направлении наступления, с целью дальнейшего штурма этого н.п. штурмовыми группами.

Когда для наступления требуются только средства наблюдения и поражения наступление обрекается на медленный темп.
Получается на практике наступление ведется методом огневого выдавливания противника.
Это прокатывает против технически более слабого противника (как укроп).
Равный противник подтянет резервы и наступление захлебнется.
Против технически равнозначного противника нужно наступление с решительными целями - прорыв.
Прорыв это наступление брони и пехоты под прикрытием впереди них идущего огня артиллерии.
Это требует не краснополей, это требует ОФС, снарядов с ГЭП и множества стволов.

А краснополи требуются на этапе огневой подготовки наступления (прорыва) и при действиях в глубине, когда начнутся разведывательно-огневые действия.

Но это все про другую армию и другую войну.
Нынешней армии действия требующие высокого уровня слаженности и взаимодействия строго противопоказаны.
На подобные действия может рассчитывать армия которой нет надобности в очередной раз учиться заново воевать в ходе войны.

От	Claus
К	maxim. (17.04.2022 17:23:42)
Дата	17.04.2022 19:08:29

Ре: в продолжении...

>Посмотрите как ведет бой пехота в Мариуполе. Стрелковка там работает на подавление, прочесывание, упреждение прикрывая маневр, броню или гранатометчика, реже бросок подгруппы захвата.
Это методики времен ВОВ.

>Противника вообще редко когда можно увидеть - услышать чаще, но увидеть редкость.
>Часто ли видят противника при прорыве ЛБС под Марьинкой и Авдеевкой?
>Пойдет зеленка, на опушке и в лесополосе тоже хрен кого увидишь пока он по тебе огонь не откроет.
>Если вы увидели противника только в момент когда он открыл по вам огонь скорее всего это последнее что вы увидели.
И что, каждую лесополосу заваливать снарядами? Так никакого БК на это не хватит.

Ну и в соседнем сообщении ответил - какой смысл лезть на сближение с противником пехотой, попутно разнося все и вся, если вместо людей можно дроны пустить вперед, которые на современном уровне развития электроники дешевы массовы?

>Это прокатывает против технически более слабого противника (как укроп).
>Равный противник подтянет резервы и наступление захлебнется.
Проблема в том, что именно технически Укроп не особо то и более слабый.
А с учетом "ленд-лиза" и при затягивании боевых действий "укром" запросто может и техническое превосходство получить. Например за счет массовых поставок дронов и баржирующих боеприпасов.

От	maxim.
К	Claus (17.04.2022 19:08:29)
Дата	17.04.2022 19:38:56

Ре: в продолжении...

>И что, каждую лесополосу заваливать снарядами? Так никакого БК на это не хватит.

1) хватит - возимый БК бригады 1.5 БК == 2700 152мм снарядов.
2) по местам возможного рассредоточенного и замаскированного в зеленке нахождения не укрытых расчетов носимых ПТ средств и тяжелого оружия я предлагал вести огонь "на выдавливание" - если обычно батарея ведет заградительный огонь с интервалом на одно орудие 50 м. с одной установкой прицела и угломера - то тут можно вести огонь с изменением наводки орудия с интервалом 100-150 метров на орудие - 600-900 метров на батарею. Такой огонь не сколько нанесет потери ж/с противника, сколько создаст ей высокую угрозу потерь при нахождении на огневых позициях и заставит оставить позиции и отказаться от выполнения боевой задачи, чем обеспечит продвижение наших войск.

>Ну и в соседнем сообщении ответил - какой смысл лезть на сближение с противником пехотой, попутно разнося все и вся, если вместо людей можно дроны пустить вперед, которые на современном уровне развития электроники дешевы массовы?

В отдаленной или не очень перспективе к этому и придет. После дронов зайдет пехота и зачистит выживших, а потом чипирует...
Но пока мы имеем то, что имеем и воевать придется с этим.

От	Claus
К	maxim. (17.04.2022 19:38:56)
Дата	17.04.2022 19:57:19

Ре: в продолжении...

>1) хватит - возимый БК бригады 1.5 БК == 2700 152мм снарядов.
>2) по местам возможного рассредоточенного и замаскированного в зеленке нахождения не укрытых расчетов носимых ПТ средств и тяжелого оружия я предлагал вести огонь "на выдавливание" - если обычно батарея ведет заградительный огонь с интервалом на одно орудие 50 м. с одной установкой прицела и угломера - то тут можно вести огонь с изменением наводки орудия с интервалом 100-150 метров на орудие - 600-900 метров на батарею. Такой огонь не сколько нанесет потери ж/с противника, сколько создаст ей высокую угрозу потерь при нахождении на огневых позициях и заставит оставить позиции и отказаться от выполнения боевой задачи, чем обеспечит продвижение наших войск.

Предположим что кое как подавить расчеты ПТРК еще удастся. Но с с баржирующими боеприпасами, которые с 20-30 км пустить могут, что делать будете?

Или что хуже, что Вы будете делать, когда к вашей ствольной артиллерии и РСЗО эти самые боеприпасы по наведению дрона прилетят?

>В отдаленной или не очень перспективе к этому и придет. После дронов зайдет пехота и зачистит выживших, а потом чипирует...
>Но пока мы имеем то, что имеем и воевать придется с этим.
Это может стать перспективой самых что ни на есть ближайших лет.
Все необходимое уже есть. Отдельные образцы тоже имеются.

От	maxim.
К	Claus (17.04.2022 19:57:19)
Дата	17.04.2022 22:17:24

Ре: в продолжении...

>Предположим что кое как подавить расчеты ПТРК еще удастся. Но с с баржирующими боеприпасами, которые с 20-30 км пустить могут, что делать будете?

>Или что хуже, что Вы будете делать, когда к вашей ствольной артиллерии и РСЗО эти самые боеприпасы по наведению дрона прилетят?

К списку средств противодействия дронам и ББ помимо РЭБ и КАЗ нужно добавить готовящиеся встать в строй Деривацию-ПВО с УАС и дронобойки с автоматической малокалиберной пушкой и дист.подрывом - это первое.

Второе - лазерные системы, котороые разрабатываются и турки уже вроде применяли в Ливии против китайских дронов.
https://topwar.ru/160925-prishestvie-boevyh-lazerov-4-ijulja-2019-goda.html
https://bmpd.livejournal.com/3730018.html

Менее мощные лазерные системы типа нашего Рать:
http://bastion-karpenko.ru/rat-antibla-roselektronika/
https://rostec.ru/news/rostekh-predstavil-kompleks-rat-dlya-borby-s-dronami/
http://bastion-karpenko.ru/VVT1/RAT_ANTIBLA_ARMIA-2020_09.jpg

https://topwar.ru/166786-protiv-100-bespilotnikov-boeing-testiruet-novejshuju-lazernuju-pushku.html - американский аналог лазер мощностью 2квт
Которые способны ослеплять средства оптической разведки бпла.
Малые габариты ртути говорят о том, что вероятно, по мере развития таких систем, они станут частью вооружения комплексов ПВО и той же Деривации.

Далее изучается вопрос применения против бпла средств направленного свч излучения способные теоретически бороться с роями дронов поражая их сразу в широком секторе:
https://tass.ru/armiya-i-opk/8887927
https://topwar.ru/13539-ranec-protiv-raket.html
https://oko-planet.su/politik/politikarm/110924-boevoy-emi-generator-ranec-e-rossiya.html
Весьма вероятно такая система будет как ртуть совмещать средства лазерного и свч противодействия на одной станции.

Кроме того, вероятно имеет смысл разработка упрощенного ПЗРК против некоторых классов бпла: малогабаритные ракеты с фотоконтрастной ГСН или полуактивной лазерной на дальность 4 км по низкоскоростным целям.
Или даже модернизацию старых:
https://medium.com/@hu_diletant/%D0%BF%D0%B7%D1%80%D0%BA-a5f5a6d0016d
https://sdelanounas.ru/blogs/43617/

Что из этого выстрелит, что нет - будем посмотреть.

От	maxim.
К	Claus (17.04.2022 19:57:19)
Дата	17.04.2022 20:13:49

Ре: в продолжении...

От	Claus
К	maxim. (17.04.2022 20:13:49)
Дата	17.04.2022 20:46:14

Ре: в продолжении...

>И дрон и ББ имеет три канала связи: видеопоток, канал управления, канал телеметрии.
>БПЛА ближнего действия (3-4 км) могут управляться в СВЧ диапазоне, например коммерческие коптеры: 2.4 и 5.8 Ггц - средств их подавления пока у нас мало.
>Это косяк - в будущем он будет исправлен.
Так технически оснащенный противник способен и спутниковую связь использовать.
А на конечном этапе дрон может сам по камере наводиться.

>Два - это КАЗ.
>Пока его нет, кроме опытных экземпляров, но будет.
Элементарно насыщается дронами камикадзе.

От	maxim.
К	Claus (17.04.2022 20:46:14)
Дата	17.04.2022 20:50:06

Ре: в продолжении...

Спутниковая связь тоже давится.
Возможно с старлинком могут быть какие-то проблемы - я тут не шарю.

От	Claus
К	maxim. (17.04.2022 20:50:06)
Дата	17.04.2022 21:28:51

Ре: в продолжении...

>Спутниковая связь тоже давится.
>Возможно с старлинком могут быть какие-то проблемы - я тут не шарю.
Направленную передачу подавить явно сильно сложнее. А она кстати может быть не только спутниковой.
И вопрос еще с какого расстояния удастся помехами передачу задавить.
Коммерческий DJI Mavic 2 легковую машину без проблем видит с 1-2 км, а дальше он может и сам по камере атаковать.
И это коммерческий дрон, без навороченной оптики.

От	maxim.
К	Claus (17.04.2022 21:28:51)
Дата	17.04.2022 21:48:15

Ре: в продолжении...

И строго говоря для связи которая осуществляет прием на антенну ФАР с цифровой обработкой сигнала помеху придется ставить распределенной сетью постановщиков помех и большой вопрос стоит ли овчинка выделки.
Возможности трансформации поля боя в нечто совсем иное по ходу все большей и большей компьютеризации техники и вооружения - большие.
Тактика, система вооружения и ОШС должны будут постоянно меняться адаптируясь к новым реалиям.
Другое дело, что по моему сугубо личному мнению, новая мировая война уже началась, и хоть вестись она будет чередой региональных и локальных войн, менее кровавой чем предыдущие она врядли станет.
Поэтому мне видится разговор имеет смысл вести о сейчас и самой ближайшей перспективе.
В этом сейчас и немного завтра будут по прежнему и пехота и танки и ствольная артиллерия и много еще чего.

От	maxim.
К	Claus (17.04.2022 21:28:51)
Дата	17.04.2022 21:36:55

Ре: в продолжении...

С подавлением современной связи безусловно будут проблемы выражающиеся в ограниченном радиусе действия помехи и ограниченном количестве радио сетей и радиолиний которых сможет одновременно подавлять станция РЭБ.
Еще большие проблемы будут с привязными мультикоптерами с хорошей ОЭС.
На тех же привязных мультикоптерах возможно будет поднимать много чего еще кроме ОЭС.

От	Паршев
К	maxim. (17.04.2022 19:38:56)
Дата	17.04.2022 19:56:41

Ре: в продолжении...

>В отдаленной или не очень перспективе к этому и придет. После дронов зайдет пехота и зачистит выживших, а потом чипирует...

Токо что некий телеграммер предсказал использование на Азовстали "вакцинных бомб".

От	maxim.
К	Паршев (17.04.2022 19:56:41)
Дата	17.04.2022 20:30:51

Ре: в продолжении...

>Токо что некий телеграммер предсказал использование на Азовстали "вакцинных бомб".

Пока еще их время не пришло. Но вобщем все близко, да. На финишной прямой к печати антихриста и Страшному Суду.

От	АМ
К	maxim. (17.04.2022 13:54:09)
Дата	17.04.2022 14:26:03

Ре: в продолжении...

>>2С3 на самом деле хорошо замаскированы..... но квадрик с оптикой над, тут мало что поможет
>
>Нет, они, увы, не хорошо замаскированны.
>Потому что выжидательные позиции выбраны не под кронами деревьев и следы гусениц выдают сами позиции, что будет замечено с большого расстояния.
>Нужно было выбирать выжидательные позиции у дороги, под кроной, если нет разрешения загонять саушки внутрь зданий, через проломы стен.
>И даже если поблизости нет подходящей рощи, нужно было замаскировать орудия не травой, а ветками, тогда бы они меньше выделялись на фоне того кустарника в котором расположены.
>Я это и имел в виду, что маскировка сделана для <с>начальства галочки, а не для себя. Результат не достигнут и не случайно, а закономерно.

проблема само средство надлюдения, квадрик с хорошей оптикой над позицией, без джунглей ветками изменить контур самоходки будет сложно, а уж если у БПЛА тепловизор

Но это даже второстепенно, ствольная артиллерия требует много инфраструктуры и все это должно двигатся что бы воевать, ветки тут пулумера.

>>застройка должна быть, и естественно там противник в свою очередь будет смотреть а то и превентивно обстреливать здания, благо с БПЛА это будет корректируемая стрельба по большой одиночной цели
>
>Крыши зданий защищают от кассетных боеприпасов.
>Стены зданий защищают от близких разрывов.
>Выцеливать по одной коробочке противнику будет долго.
>Он не может стрелять с одной позиции более нескольких (1-2) минут.

2 минуты достаточно для корректировки, а если брать батарею/дивизион то огневой налет по компактной группе зданий

>В целом в застройке, имхо, замаскировать технику можно надежнее, во всяком случае пока не пошла зеленка.

лучше естественно чем когда других алтернатив нет

>Второе: речь не только о технике, но и о л/с. Следы жизнедеятельности л/с в застройке легче спрятать.

по л/с главное что застройка предпологает много подвалов и тому подобного что по сути укрытия которые можно уничтожить только прямым попаданием чего то очень крупного

>>обучение, вообще для современной войны с массовым преминением БПЛА нужны тактические приемы и оснащение маскировачными средствами на ином уровне, ну и войска надо натаскивать совсем по другому
>
>Да. Натаскивать во первых нужно, во вторых по новому.
>Кроме этого, нужно вводить инженерно-маскировочные подразделения.
>Своими силами подразделения не имеют нужных средств и сил чтоб обеспечить быструю и надежную маскировку при расположении и оборудовании позиций.
>Те же масксети, тенты, профнастил, габионы - нужно где-то возить. Ветки резать - нужен инструмент. Дерн срезать для маскировки окопов - нужен инструмент.
>Ложные цели ставить и оборудовать ложные позиции нужно в стороне от своих позиций и значит не силами самого подразделения эти позиции занимающего, а какого-то другого.
>Оборудовать массу позиций для БТ своими силами в короткий срок подразделению (особенно танковому) сложно. У него и так много дел при оборудовании позиций. Нужны еще руки и техника.
>Короче - нужны саперы для закрепления в застройке, нужны инженерно-маскировочные подразделения для помощи в оборудовании и маскировки позиций как в застройке так и в поле, а так же для оборудования районов ложных позиций и ложных целей.

"другая армия" получается

>>на ваших примерах скорее полевое сражение, как вам чвк и тем более кадыровцы себя показали бы это ещё тот вопрос...
>
>Кадыровцы хорошо показали себя при бое в застройке как городской, так и сельской. Думаю, при бое в лесных массивах возле Северодонецка, Красного Лимана и на северо-запад Изюма они тоже могут себя хорошо показать.
>Тут к ним и нужно придавать по ротации подразделения РА, которые с спецификой боев в застройке еще не знакомы.

на ваших кадрах тесное взаимодействие БПЛА и других средств разведки, ПТРК и артиллерии, часто ещё и танки с пехотой наводят, в целом общевойсковой бой

>ЧВК имеют здравые представления о боевой реальности, поэтому могут быть полезны не только в застройке.

ДНР может и имеет

>>это проблема самой концепции мотострелков в городе, мало пехоты и много БМП
>
>Мотострелки заточены под бой в поле. В городе им нужно придавать (а) танки - еще больше танков (б) штурмовые инженерно-саперные подразделения (в) огнеметчиков (г) стрелковые батальоны заточенные под действия в городе.
>Вместо последнего пока можно использовать росгвардию.

придется идити на полумеры

>> американцы отказались от неуправляемых реактивных снарядов и свели к минимуму ствольную артиллерию
>
>Я бы не сказал, что это их плюс - это жирный минус.
>Война выигрывается наступлением в поле.

40-50 км за передним краем это все позиции артиллерии, командные пункты, позиции ПВО, тылы и собственно все позиции мотострелков и танков

Американская армия может уничтожить все это собственными средствами без американских ВВС, чего ещё надо для "наступлением в поле"?

>Хотя для наступления в поле необходимо расчищать пути снабжения штурмуя и зачищая населенные пункты, различного размера, блокирующие коммуникации.
>Но для наступлении в поле нужно как раз много ствольной арты.

много ствольной арты надо когда нет БПЛА и ТЯО преминять не разрешено

Представте себе что во всех эпизодах на видео у ВСУ были бы тысячи корректируемых крупнокалиберных ракет.

От	maxim.
К	АМ (17.04.2022 14:26:03)
Дата	17.04.2022 15:30:12

Ре: в продолжении...

От	АМ
К	maxim. (17.04.2022 15:30:12)
Дата	17.04.2022 22:22:27

Ре: в продолжении...

От	maxim.
К	АМ (17.04.2022 22:22:27)
Дата	17.04.2022 23:38:01

Ре: в продолжении...

Огонь по противнику на его подавление не может вам гарантировать что противник не сможет вообще открыть по вам огонь и тем более не сможет вас гарантировать от ведения противником наблюдения.
Но вот систему наблюдения и огня противника он дезорганизует. А с отдельными огневыми средствами в ходе выдвижения на рубеж спешивания и развертывания пехоты атакующие способны справиться. Тем более сзади или из-за фланга должна работать группа огневой поддержки атаки или как - у нас в ее роли выступают "средства огня прямой наводкой" см. боевой устав артиллерии, МСР второго эшелона, гранатометный взвод и все что включено в нее решением командира.

Средняя дальность прямой видимости на европейском ТВД 2.5 км. На Донбассе наверное чуть больше. На этой дальности есть определенное и конечное количество мест, где противник может скрытно занимать позиции. Местоположение его опорных пунктов как правило известно. Вот все они накрываются ПСО. Это совсем не так сложно и не так много. Мест, где противник может скрытно и рассредоточено располагать расчеты птрк и прочие расчеты тяжелого носимого оружия конечно больше. За ними ведется наблюдение и в случае обнаружения там противника по нему открывается огонь. При численном превосходстве атакующих открытие огня противником будет означать что он будет скорее всего уничтожен ответным огнем. Я выше предложил по таким рубежам (опушкам, посадкам) вести менее интенсивный "выдавливающий огонь" который артиллерийская батарея сможет поставить на более широком рубеже. Висящий квадрик и даже висящий привязной квадрик не является огневым средством задачей подавления которых и занимается артиллерия на этапе огневой поддержки атаки. Это значит и с квадриком и с наводимыми им средствами поражения необходимо бороться другими способами.

> Ничего огневая подготовка по переднему краю такой обороне не сделает, просто потому что на этом переднем крае будет мизерная часть огневых средств противника.

Не огневая подготовка, а огневая поддержка. Огневая подготовка была только что перед ней и совсем не только лишь по одному переднему краю. А огневая поддержка атаки - да, именно по переднему краю, всем что не находится в зоне прямой видимости атакующих она не занимается у нее свои задачи. Другие задачи решаются другими методами.

> Вы дали многочисленные ссылки на видео с недастатками маскировки, так вот, БМП, ОБТ и тем более ствольная артиллерия да и Грады просто не могут воевать если идеально замаскируются, полностью реализовать свои игневые способности они могут если только полностью демаскируются, это чисто технически так.

Это называется выжидательные и огневые (основные, запасные, дежурные) позиции.
На выжидательных позициях артиллерия располагается скрытно со всеми возможными мерами маскировки.
Для выполнения огневой задачи выдвигается на огневые.
В зонах закрытых нашими РЭБ и ПВО от бпла противника артиллерия может постоянно находится на огневых позициях в полной готовности к открытию огня.
Артиллерия оснащенная современными средствами автоматизации и автоматизации наводки орудия может действовать по маневренно-огневой схеме и там нужно вести разговор не о позициях, а о позиционном районе.
Менее современная артиллерия меняет позиции после каждого огневого налета.
На выжидательных позициях располагается как правило артиллерия выдвинутая к передку для ведения огня по глубине обороны противника - например для котрбатарейки.
Если комплексирования средств РЭБ и ПВО (буки + торы/панцири) способного закрыть позиции артиллерии от беспилотной разведки противника всей артиллерии приходится сидеть на выжидательных позициях, выдвигаясь на огневые, допустим, чтоб в взаимодействии с бпла или просто по поступившему целеуказанию отработать по какой-то цели. На обсуждаемом ролике арта не находилась на огневых позициях. Это было видно по тому, что орудия не были ориентированны в основном направлении.

> уже 30 лет назад маневренная оборона сводила все эти огневые валы на нет, сегодня они просто бесполезны, вы таким образом можете атаковать только передний край уже разгромленного противника

Вот очень хорошо - пускай маневренная оборона докажет что она способна действовать в условиях огневого господства артиллерии противника, висящих над ней бпла противника со средствами оптической, тепловизионной разведки, радиоразведки и рлс с синтезированием апертуры, а так же наземных рлс разведки движущихся целей. Маневренная оборона - это то, что можно только приветствовать в наличия всех этих средств и их толкового использования по назначению.

А то, что противник при наличии всех вышеперечисленных средств имеет возможность перебрасывать в зоне действия наших средств разведки и поражения свои силы (включая бронетехнику), и даже проводить контратаки, вызывает вопросы: как, каким образом используются все вышеперечисленные средства и как они увязаны со средствами поражения...

От	АМ
К	maxim. (17.04.2022 23:38:01)
Дата	18.04.2022 01:17:07

Ре: в продолжении...

>Огонь по противнику на его подавление не может вам гарантировать что противник не сможет вообще открыть по вам огонь и тем более не сможет вас гарантировать от ведения противником наблюдения.
>Но вот систему наблюдения и огня противника он дезорганизует. А с отдельными огневыми средствами в ходе выдвижения на рубеж спешивания и развертывания пехоты атакующие способны справиться. Тем более сзади или из-за фланга должна работать группа огневой поддержки атаки или как - у нас в ее роли выступают "средства огня прямой наводкой" см. боевой устав артиллерии, МСР второго эшелона, гранатометный взвод и все что включено в нее решением командира.

он дезорганизует ту часть которая обстреливается, и только пока она обстреливается

>Средняя дальность прямой видимости на европейском ТВД 2.5 км. На Донбассе наверное чуть больше. На этой дальности есть определенное и конечное количество мест, где противник может скрытно занимать позиции. Местоположение его опорных пунктов как правило известно. Вот все они накрываются ПСО. Это совсем не так сложно и не так много. Мест, где противник может скрытно и рассредоточено располагать расчеты птрк и прочие расчеты тяжелого носимого оружия конечно больше. За ними ведется наблюдение и в случае обнаружения там противника по нему открывается огонь.

даже на глубину 2.5 км на фронте в 4 км это очень много, более мение точное расположение укрытий может дать только БПЛА

И на вооружение ряда стран ПТРК которые могут стрелять уа линию прямой видимости, неговоря о атакующих дронах.

>При численном превосходстве атакующих открытие огня противником будет означать что он будет скорее всего уничтожен ответным огнем. Я выше предложил по таким рубежам (опушкам, посадкам) вести менее интенсивный "выдавливающий огонь" который артиллерийская батарея сможет поставить на более широком рубеже. Висящий квадрик и даже висящий привязной квадрик не является огневым средством задачей подавления которых и занимается артиллерия на этапе огневой поддержки атаки. Это значит и с квадриком и с наводимыми им средствами поражения необходимо бороться другими способами.

про численное превос ходство вы правы, но, оно перед силами противника на переднем крае будет в первую очередь, и вот тот минимум ствольной артиллерии у американцев вполне себе есть

Но успешный захват переднего края НЕ обеспечит успех так как для обеспечения успеха надо подавить и уничтожить то основную часть огневых средств противника которая в глубине его построения.

>> Ничего огневая подготовка по переднему краю такой обороне не сделает, просто потому что на этом переднем крае будет мизерная часть огневых средств противника.
>
>Не огневая подготовка, а огневая поддержка. Огневая подготовка была только что перед ней и совсем не только лишь по одному переднему краю. А огневая поддержка атаки - да, именно по переднему краю, всем что не находится в зоне прямой видимости атакующих она не занимается у нее свои задачи. Другие задачи решаются другими методами.

Но именно другие задачи это и будет подавление основной массы огневых средств противника, только решение других задач позволит успешно прорвать оборону, без этого атакующему понеся большие потерии придется скорее всего отступить.

>> Вы дали многочисленные ссылки на видео с недастатками маскировки, так вот, БМП, ОБТ и тем более ствольная артиллерия да и Грады просто не могут воевать если идеально замаскируются, полностью реализовать свои игневые способности они могут если только полностью демаскируются, это чисто технически так.
>
>Это называется выжидательные и огневые (основные, запасные, дежурные) позиции.
>На выжидательных позициях артиллерия располагается скрытно со всеми возможными мерами маскировки.
>Для выполнения огневой задачи выдвигается на огневые.
>В зонах закрытых нашими РЭБ и ПВО от бпла противника артиллерия может постоянно находится на огневых позициях в полной готовности к открытию огня.
>Артиллерия оснащенная современными средствами автоматизации и автоматизации наводки орудия может действовать по маневренно-огневой схеме и там нужно вести разговор не о позициях, а о позиционном районе.
>Менее современная артиллерия меняет позиции после каждого огневого налета.
>На выжидательных позициях располагается как правило артиллерия выдвинутая к передку для ведения огня по глубине обороны противника - например для котрбатарейки.
>Если комплексирования средств РЭБ и ПВО (буки + торы/панцири) способного закрыть позиции артиллерии от беспилотной разведки противника всей артиллерии приходится сидеть на выжидательных позициях, выдвигаясь на огневые, допустим, чтоб в взаимодействии с бпла или просто по поступившему целеуказанию отработать по какой-то цели. На обсуждаемом ролике арта не находилась на огневых позициях. Это было видно по тому, что орудия не были ориентированны в основном направлении.

да, я поэтому и написал, вся данная техника что бы воевать должна наплевать на маскировку, самое позднее на огневой позиции САУ будет самой прекрасной целью для наблюдения с БПЛА

Средства РЭБ и ПВО типа буки, торы панцири если они попытаются прикрыть огневые позиции ствольной артиллерии сами будут в зоне поражения тех самых американских армейских корректируемых ракет, просто неравноценный обмен получается, который впрочем очень быстро закончится.

>> уже 30 лет назад маневренная оборона сводила все эти огневые валы на нет, сегодня они просто бесполезны, вы таким образом можете атаковать только передний край уже разгромленного противника
>
>Вот очень хорошо - пускай маневренная оборона докажет что она способна действовать в условиях огневого господства артиллерии противника, висящих над ней бпла противника со средствами оптической, тепловизионной разведки, радиоразведки и рлс с синтезированием апертуры, а так же наземных рлс разведки движущихся целей. Маневренная оборона - это то, что можно только приветствовать в наличия всех этих средств и их толкового использования по назначению.

и какое отношение все перечисленное имеет к обилию старой артиллерии у РА?

>А то, что противник при наличии всех вышеперечисленных средств имеет возможность перебрасывать в зоне действия наших средств разведки и поражения свои силы (включая бронетехнику), и даже проводить контратаки, вызывает вопросы: как, каким образом используются все вышеперечисленные средства и как они увязаны со средствами поражения...

да вот так, обилие ствольной артиллерии и всякие грады очень и очень НЕ эффективное средство поражение противника на большие дистанции, и тем более маневренного противника

Была на форуме ссылка на эпическое видео где расчёт Орлана расказывал о многочасовом преследование украинских боевых машин с многочисленными попытками их накрыть артиллерией без высоко точных снарядов.

Орлан может разведивать цели на глубину до 150 км, если у вас есть средство поражения на такую глубину то весь вопрос в массирование и координации Орлана и средства поражения.
Надо было РА подсматривать за американцами и оправить в утиль большию часть САУ а вместо этого массово брать 300 мм РС с корректированием по спутниковой навигацией, ну или Гермес вполне себе промышленность предлагала.

От	maxim.
К	АМ (18.04.2022 01:17:07)
Дата	18.04.2022 01:31:39

Ре: в продолжении...

AM, я не буду углубляться в спор, как мог я объяснил.

Видео с орланом я сюда и приносил:
https://video.ploud.jp/w/6gmryscPriDcZKMQW5H35F

Был неправильно выбран способ поражения цели - с пристрелкой.
Естественно, пока пристреливались цель сделала ноги.
Потом прошлись по граблям еще раз, потом еще раз и так сколько там - уже забыл - часа три по моему маялись...
Нужно было стрелять без пристрелки - полной подготовкой, я об этом тогда и сказал.
Очень странная охота была, да. Видимо где-то какой-то бардак и разгильдяйство, оставшееся за кадром, послужил тому причиной.

От	АМ
К	maxim. (18.04.2022 01:31:39)
Дата	18.04.2022 01:46:23

Ре: в продолжении...

>АМ, я не буду углубляться в спор, как мог я объяснил.

>Видео с орланом я сюда и приносил:
> хттпс://видео.плоуд.йп/в/6гмрысцПриДцЗКМКВ5Х35Ф

>Был неправильно выбран способ поражения цели - с пристрелкой.
>Естественно, пока пристреливались цель сделала ноги.
>Потом прошлись по граблям еще раз, потом еще раз и так сколько там - уже забыл - часа три по моему маялись...
>Нужно было стрелять без пристрелки - полной подготовкой, я об этом тогда и сказал.
>Очень странная охота была, да. Видимо где-то какой-то бардак и разгильдяйство, оставшееся за кадром, послужил тому причиной.

дык, без полной подготовки надо что бы очень много огневых единиц были зарезервированы именно под данного Орлана, и главное 15 км за передним краем здоровая часть артиллерии РА уже выпадает, за 30 км остаются только БМ-30

Такова структура артиллерии РА, подавляющия часть плохо подходит для использования разведивательного потенциала Орлана.

От	АМ
К	АМ (18.04.2022 01:17:07)
Дата	18.04.2022 01:29:10

Ре: в продолжении...

>Была на форуме ссылка на эпическое видео где расчёт Орлана расказывал о многочасовом преследование украинских боевых машин с многочисленными попытками их накрыть артиллерией без высоко точных снарядов.

https://www.youtube.com/watch?v=EbmNJRHeGB0

От	Claus
К	maxim. (17.04.2022 15:30:12)
Дата	17.04.2022 16:05:30

Ре: в продолжении...

>Вот для сближения единого боевого порядка брони и пехоты с объектом атаки перед ним и по флангам артиллерия ведет огонь по площадям не с целью уничтожить противника, а с целью не дать ему поднять головы - воспрепятствовать ему вести наблюдение и огонь по нашим войскам.

Подавление возможно только по неукрытому или слабоукрытому противнику. Но такой противник, на современном уровне вполне может выявляться дронами и уничтожаться баржирующими боеприпасами.

А по укрытому противнику, подавление и стрельба по площадям все равно работать не будет.

И кстати, наблюдение противник вполне может организовать через видеокамеры и те же дроны, которые подавить все равно не выйдет.

От	maxim.
К	Claus (17.04.2022 16:05:30)
Дата	17.04.2022 17:29:09

Ре: в продолжении...

Claus, если противник укрыт - он не может вести огонь и наблюдение.
Если только он не под броней, не за бойницей проделанной в стене и не в окопе с бойницей и перекрытием.
Носимые противотанковые средства так или иначе должны выйти на огневые позиции и пусть даже это будет окно здания - воспретить им занять эти позиции ведя по ним огонь возможно.

От	Claus
К	maxim. (17.04.2022 17:29:09)
Дата	17.04.2022 18:51:37

Ре: в продолжении...

>Claus, если противник укрыт - он не может вести огонь и наблюдение.
>Если только он не под броней, не за бойницей проделанной в стене и не в окопе с бойницей и перекрытием.
Блин, сейчас на 1 млн. руб. можно полсотни 4G/WiFi камер купить. Расставить их вокруг опорного пункта и спокойно вести наблюдение из укрытия, вызывая огонь артиллерии.
Если это не делается, то только из-за инерции мышления. А вполне возможно, что и делается.

Плюс можно несколько дронов с камерами над опорным пунктом повесить, и поле боя у вас как на ладони, причем без живых не укрытых наблюдателей.

А дальше из глубины пулять теми же баржирующими боеприпасами.

И толку от огня на подавления из ствольной артиллерии и РСЗО будет 0 целых хрен десятых.

>Носимые противотанковые средства так или иначе должны выйти на огневые позиции и пусть даже это будет окно здания - воспретить им занять эти позиции ведя по ним огонь возможно.
Это куда как проще теми же дронами сделать.
Просто ради эксперимента сделал фотографию ближайшего детского сада на обычный телефон.
Ближайшие окна сада расположены на расстоянии 60м от моего окна, дальние на расстоянии 80м. Все 30 окон на фотке прекрасно видны, в т.ч. занавески за ними и предметы около окон.
Причем 30 окон видно только из-за того, что детский сад двухэтажный, так то на фотку вполне и сотня окон влезет.

Дальше, достаточно простого алгоритма, выявляющего окна и реагирующего на движение (например сравнением кадров), что потянет даже средний мобильник, и сотню окон можно контролировать одним дроном с камерой от телефона. Дальше остается передать данные оператору с выделением подозрительного окна, после чего тот может принять решение на атаку баржирующим боеприпасом.

Дешевый дрон сейчас стоит порядка 10 тыс. руб. Относительно дорогой с камерой на 48 мпикселей, от 100тыс. руб.
Т.е. решение совсем не дорогое.
В застройке - выделить по десятку наблюдающих дронов на многоэтажку и наблюдение будет обеспечено с большим запасом. Плюс в воздухе штук 5-10 дронов камикадзе постоянно иметь.
И этого вполне хватит для подавления огня.

Аналогично в поле. Для зеленки - более сложные дроны с тепловизорами нужны.
Но опять же, сейчас они не представляют проблемы.

Причем нормальная промышленность их десятками миллионов клепать может.

А ствольная артиллерия и РСЗО - какой смысл в 21м веке строить армию 20го века?

От	maxim.
К	Claus (17.04.2022 18:51:37)
Дата	17.04.2022 19:17:09

Ре: в продолжении...

В Карабахе вдоль всей линии фронта стояли камеры наблюдения, которые сильно помогли армянской стороне.
Гражданские камеры у вас будут работать только до тех пор пока работает сотовая связь и электричество.
Впереди наших войск сейчас идет отключение и того и другого.
На будущее конечно войскам нужны и камеры и дистанционно управляемые огневые точки и дистанционно управляемые системы разведки и ретрансляции/базовые станции и много еще чего роботизированного и дистанционно управляемого. Но об этом будет речь после окончания войны.

Бражирующие боеприпасы, спайки и много чего еще можно применять как по наводке камер так и без них.

Необходимость увеличивать поисково-наблюдательные возможности боевого порядка в том числе устанавливая на бронетехнику камеры кругового обзора с автоматическим обнаружением целей открывающих себя огнем или маневром тоже очевидна, как и необходимость иметь другие средства разведки противника в боевом порядке наступающих: лидары, звуковые локаторы, рлс фар типа солобятник позволяющие видеть замаскированные в зеленке цели и прочее... вместе с КАЗ позволяющим бороться с птурами атакующими втч с верхней полусферы.

Но необходимость подавления переднего края противника в ходе атаки это все не отменяет.
Точно так же как появление птрк (в том числе третьего поколения) не отменило танки, точно также как танки не отменило появление кассетных боеприпасов с КОЭБ, СПБЭ и пт минами, точно так же как танки не отменили ударные вертолеты, противобортные мины и многое еще чего - точно так же ничто не сможет отменить необходимость подавлять систему огня противника в ходе атаки пока сохраняется вообще необходимость атаковать противника..

От	Claus
К	maxim. (17.04.2022 19:17:09)
Дата	17.04.2022 20:03:48

Ре: в продолжении...

>Гражданские камеры у вас будут работать только до тех пор пока работает сотовая связь и электричество.
Генератор за 30 тыс. руб решает проблему электричества. А камеры могут и по проводам или wifi работать.

>На будущее конечно войскам нужны и камеры и дистанционно управляемые огневые точки и дистанционно управляемые системы разведки и ретрансляции/базовые станции и много еще чего роботизированного и дистанционно управляемого. Но об этом будет речь после окончания войны.
А смысл ждать окончания войны? Эрзац решения можно быстро сделать на базе гражданских решений и китайских комплектующих.
Ничего суперсложного там в общем то нет.

>Но необходимость подавления переднего края противника в ходе атаки это все не отменяет.
Необходимость использования людей для атаки в первой линии уже сейчас не очевидна.
Их уже сейчас можно дронами заменить, оставив людям только функцию добивания и зачистки.

>Точно так же как появление птрк (в том числе третьего поколения) не отменило танки, точно также как танки не отменило появление кассетных боеприпасов с КОЭБ, СПБЭ и пт минами, точно так же как танки не отменили ударные вертолеты, противобортные мины и многое еще чего - точно так же ничто не сможет отменить необходимость подавлять систему огня противника в ходе атаки пока сохраняется вообще необходимость атаковать противника..
Вот только возможности танков сильно сократились.
А необходимость переть в атаку людьми, в первой линии, уже не очевидна.