От SKYPH
К Д.И.У.
Дата 15.04.2022 14:17:30
Рубрики Современность;

Re: Да, это...


>Сейчас уже ясно, что это была не только оперативная, но стратегическая ошибка. Умные американские "бывшие партнеры" теперь откровенно признают, что без "Киевской операции" они не смогли бы организовать столь единодушный антироссийский фронт по всему Западу, столь масштабные санкции, загнать в угол поначалу увиливавшего Штольца и неустойчивого Макрона. Это был бесценный подарок для их планов "крестового похода на Россию".

Ерунда. Санкции были бы ровно такими же, какими они и были в реальности. И нам в любом случае пришлось бы выходить за пределы ЛДНР.


>Если бы российская сухопутная операция ограничилась только так называемой "Новороссией", т.е. грубо юго-восточными прежде прорусскими регионами, многие европейские правительства забили бы на это дело, и даже американская верхушка была внутренне готова к их потере, хотя старалось бы напакостить по максимуму, конечно.


Верно, и потому, как я уже сказал, реакция была бы ровно такой же. Но в чем Вы безусловно правы, так это в неправильной постановке задач для ВС, а эта постановка задач вытекала из неверной политической оценки ситуации.
От Д.И.У.
К SKYPH (15.04.2022 14:17:30)
Дата 15.04.2022 14:55:23

Re: Да, это...

>>Сейчас уже ясно, что это была не только оперативная, но стратегическая ошибка. Умные американские "бывшие партнеры" теперь откровенно признают, что без "Киевской операции" они не смогли бы организовать столь единодушный антироссийский фронт по всему Западу, столь масштабные санкции, загнать в угол поначалу увиливавшего Штольца и неустойчивого Макрона. Это был бесценный подарок для их планов "крестового похода на Россию".
>
>Ерунда. Санкции были бы ровно такими же, какими они и были в реальности. И нам в любом случае пришлось бы выходить за пределы ЛДНР.

Ерунда - думать, что Вашингтону достаточно ткнуть пальцем в нужном направлении, и все сателлиты сразу же выстоятся по ранжиру.
По крайнем мере, в США по этому поводу думают совершенно иначе. Что процесс "выстраивания союзников" и принуждения их действовать в ущерб своей материальной выгоде - сложный и негарантированный процесс.

Скажем, российское наступление на Харьков не заставило бы правительство Штольца в Германии развернуться на 180 градусов и одобрить отправку вооружений на Украину и настолько масштабные и болезненные для германской экономики санкции на импорт российского сырья и полуфабрикатов.
Даже наступление на Одессу вряд ли бы заставило, хотя тут уже спорно.
Но наступление на Киев настолько задело германское и прочие западные общества, что у Штольца не осталось никакого пространства для маневра. В этом случае даже Линке с АфД оказалось нечего сказать в российскую защиту.

>>Если бы российская сухопутная операция ограничилась только так называемой "Новороссией", т.е. грубо юго-восточными прежде прорусскими регионами, многие европейские правительства забили бы на это дело, и даже американская верхушка была внутренне готова к их потере, хотя старалось бы напакостить по максимуму, конечно.

>Верно, и потому, как я уже сказал, реакция была бы ровно такой же. Но в чем Вы безусловно правы, так это в неправильной постановке задач для ВС, а эта постановка задач вытекала из неверной политической оценки ситуации.

Страны Запада неоднородны и по уровню ущерба от санкционной войны, и по уровню самостоятельности. Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией. Дожать их до такого "антироссийского самопожертвования" могли только очень весомые и конкретные факторы, и российское наступление на Киев стало одним из важнейших таких факторов.

По крайней мере, так высказываются умные люди в США. В США ведь не только дураки живут. Немало и таких, по сравнению с которыми как раз российские "охранители" выглядят узколобыми провинциальными дебилами, которыми манипулировать - одно удовольствие.
От SKYPH
К Д.И.У. (15.04.2022 14:55:23)
Дата 15.04.2022 18:47:10

Re: Да, это...


>>
>>Ерунда. Санкции были бы ровно такими же, какими они и были в реальности. И нам в любом случае пришлось бы выходить за пределы ЛДНР.
>
>Ерунда - думать, что Вашингтону достаточно ткнуть пальцем в нужном направлении, и все сателлиты сразу же выстоятся по ранжиру.

Наличия наших войск было бы достаточно, а уж возле Киева или в Херсонской области - это совершенно неважно. Дальше как раз действует упомянутый палец и контроль нам СМИ, которые рисуют образ страшного агрессора.


>Скажем, российское наступление на Харьков не заставило бы правительство Штольца в Германии развернуться на 180 градусов и одобрить отправку вооружений на Украину и настолько масштабные и болезненные для германской экономики санкции на импорт российского сырья и полуфабрикатов.

Просто некоторые не сразу реагируют на команду и делают вид их надо убеждать. В основном, это делается для своего электората. Но, как видно, эта игра кажется убедительной иногда даже для зарубежных потребителей. Та же Германия давным-давно по уши в украинских делах и через кучу фондов уже много лет ведет совершенно откровенно антироссийские действия.

В общем, Вы меня не убедили своей шкалой значимых или незначимых городов, для того, чтобы Штольц ужаснулся. Ему нечему ужасаться, он в курсе событий, и куда больше, чем Вы или я. Потому что соучастник. И согласие у него было задолго до.


>>>Если бы российская сухопутная операция ограничилась только так называемой "Новороссией", т.е. грубо юго-восточными прежде прорусскими регионами, многие европейские правительства забили бы на это дело, и даже американская верхушка была внутренне готова к их потере, хотя старалось бы напакостить по максимуму, конечно.
>
>>Верно, и потому, как я уже сказал, реакция была бы ровно такой же. Но в чем Вы безусловно правы, так это в неправильной постановке задач для ВС, а эта постановка задач вытекала из неверной политической оценки ситуации.
>
>Страны Запада неоднородны и по уровню ущерба от санкционной войны, и по уровню самостоятельности.

Уровень самостоятельности у них у всех сильно ниже уровня несогласия. Различается только уровень вовлеченности в некоторые операции. Ну и, вероятно, различаются обещанные ништяки после раздела добытой шкуры.

> Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией.

А с чего Вы решили, что западные лидеры уверены в их собственном саморазрушении? Они как раз уверены, что не проиграют. Что нас просто дожмут, хотя бы через наши недовольные элиты, достаточно немного помочь Украине. А потом, после понятных событий мы сами отдадим, что им нужно, и намного дешевле, чем до кризиса отношений.
От Д.И.У.
К SKYPH (15.04.2022 18:47:10)
Дата 15.04.2022 20:47:00

Re: Да, это...

>>>Ерунда. Санкции были бы ровно такими же, какими они и были в реальности. И нам в любом случае пришлось бы выходить за пределы ЛДНР.
>>
>>Ерунда - думать, что Вашингтону достаточно ткнуть пальцем в нужном направлении, и все сателлиты сразу же выстоятся по ранжиру.
>
>Наличия наших войск было бы достаточно, а уж возле Киева или в Херсонской области - это совершенно неважно. Дальше как раз действует упомянутый палец и контроль нам СМИ, которые рисуют образ страшного агрессора.

Не знаю, на чем основано ваше мнение. Моё основано на регулярном и длительном чтении западных англоязычных форумов военной тематики. И мой вывод, что интересующийся (или заинтересованный) контингент вполне различает между Киевом и Херсоном, между "европеизированным центром" и "околорусской окраиной", и относится к ним по-разному. Есть то, что внутренне готовы уступить в конечном счете, а есть то, что не готовы. Просто вы не чувствуете эту грань в западных умах.

>> Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией.
>
>А с чего Вы решили, что западные лидеры уверены в их собственном саморазрушении? Они как раз уверены, что не проиграют. Что нас просто дожмут, хотя бы через наши недовольные элиты, достаточно немного помочь Украине. А потом, после понятных событий мы сами отдадим, что им нужно, и намного дешевле, чем до кризиса отношений.

Напомню, что в начале событий немецкая военная помощь Украине ограничивалась 5000 старых касок (в отличие от США и Англии). И санкционный напор тоже тормозился в феврале - по всем признакам, Шольц прекрасно осознавал, что англо-американское провоцирование санкционной войны между ЕС и РФ направлено не только против РФ.

Потребовалось месячное стояние российской армии под Киевом, с раскруткой кадров "бомбежек и блокады европейского Киева", чтобы германо-французы пошагово сдались и перешли на англо-американскую позицию несмотря на то, что их экономики страдают от санкционной войны намного сильнее американской.
Воздействие картинок из Восточной Украины, не говоря уже о Донбассе, и близко не сравнимо с "киевскими". Другой признак, куда стремилось отправиться большинство добровольцев/наемников из Зап. Европы - именно в район Киева.

Меня удручает примитивизм в оценке ситуации в странах НАТО (очень различающихся, и разнородных внутри). Нежелание вникать в нюансы, признавать и учитывать различия, хотя противостоящая сторона вовсе не заслуживает пренебрежительного к себе отношения, как и и подведения под "простые фаталистские" штампы - типа один хозяин и одинаковые холуи, ничего с ними не поделаешь. Неким образом этот примитивизм претворяется в очевидный провал разведки и дипломатии, за который приходится и еще придется дорого расплачиваться.
От SKYPH
К Д.И.У. (15.04.2022 20:47:00)
Дата 16.04.2022 12:19:53

Re: Да, это...


>>Наличия наших войск было бы достаточно, а уж возле Киева или в Херсонской области - это совершенно неважно. Дальше как раз действует упомянутый палец и контроль нам СМИ, которые рисуют образ страшного агрессора.
>
>Не знаю, на чем основано ваше мнение. Моё основано на регулярном и длительном чтении западных англоязычных форумов военной тематики.

Дело в том, что политические решения принимают вовсе не участники военных форумов. И даже не военные, пусть и высокопоставленные. Важные политические решения принимают политики. Так вот, уверяю Вас, политические решения по РФ были приняты еще до начала военной операции.


> И мой вывод, что интересующийся (или заинтересованный) контингент вполне различает между Киевом и Херсоном, между "европеизированным центром" и "околорусской окраиной", и относится к ним по-разному. Есть то, что внутренне готовы уступить в конечном счете, а есть то, что не готовы. Просто вы не чувствуете эту грань в западных умах.

Мнение электората вообще вторично. Если его надо сформировать, его сформируют. Сделают потщательнее какую-нибудь очередную Бучу и дело сделано, так что не преувеличивайте все эти брожения западных умов. Решения принимают политические центры, где умы холодные и не подвержены особым колебаниям в зависимости от "русскости" занятой территории.


>>> Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией.
>>
>>А с чего Вы решили, что западные лидеры уверены в их собственном саморазрушении? Они как раз уверены, что не проиграют. Что нас просто дожмут, хотя бы через наши недовольные элиты, достаточно немного помочь Украине. А потом, после понятных событий мы сами отдадим, что им нужно, и намного дешевле, чем до кризиса отношений.
>
>Напомню, что в начале событий немецкая военная помощь Украине ограничивалась 5000 старых касок (в отличие от США и Англии). И санкционный напор тоже тормозился в феврале - по всем признакам, Шольц прекрасно осознавал, что англо-американское провоцирование санкционной войны между ЕС и РФ направлено не только против РФ.


И что? Это старый западный метод. Сначала сотню касок, потом авиалайнер или Буча, а потом тысячу танков и тактические ракеты.

>Меня удручает примитивизм в оценке ситуации в странах НАТО (очень различающихся, и разнородных внутри). Нежелание вникать в нюансы, признавать и учитывать различия, хотя противостоящая сторона вовсе не заслуживает пренебрежительного к себе отношения, как и и подведения под "простые фаталистские" штампы - типа один хозяин и одинаковые холуи, ничего с ними не поделаешь. Неким образом этот примитивизм претворяется в очевидный провал разведки и дипломатии, за который приходится и еще придется дорого расплачиваться.

А Вас не удручает, то, что Вы принимаете западные элиты за что-то вроде истеричных обывательниц, реагирующих исключительно на эмоциональную окраску происходящих событий?
От Андю
К Д.И.У. (15.04.2022 20:47:00)
Дата 15.04.2022 21:12:16

Как ещё смотревший какое-то время назад французский дуроскоп, (+)

Здравствуйте,

могу сказать следующее.

>Потребовалось месячное стояние российской армии под Киевом, с раскруткой кадров "бомбежек и блокады европейского Киева", чтобы германо-французы пошагово сдались и перешли на англо-американскую позицию несмотря на то, что их экономики страдают от санкционной войны намного сильнее американской.

По-моему, в том, что касается позиции Франции, это не так. Киев важен, как самый большой город и столица, но и только. К росс. газу или нефти Франция привязана много меньше Германии, и уход фр. банков и компаний из РФ также не поголовен и не завязан на риторику о "преступлениях" именно в районе Киева.

>Воздействие картинок из Восточной Украины, не говоря уже о Донбассе, и близко не сравнимо с "киевскими". Другой признак, куда стремилось отправиться большинство добровольцев/наемников из Зап. Европы - именно в район Киева.

Я не согласен с вами в этом пункте по одной простой причине: название города здесь совсем не важно, даже если ещё многие французы, например, помнят, что "Украина - амбар/житница СССР", и что слово Киев им не совсем незнакомо. Важно -- наличие крови гражданского населения и "военных преступлений". Не было бы Киева (где раскручивали попадение зенитной ракеты в многоэтажку или погибших в Ирпени) -- были бы Харьков или Чернигов. Удары по Харькову, кстати, вполне себе комментировались, и Макрон, по-моему, вполне писал там твиты стиля "не забудем, не простим".

А также не забудем, уже мы, Мариуполь, откуда шли основные страшилки про геноцид в исполнении РА и "про-русских сепаратистов", пока не пошли фейки из Бучи и Краматорска.

>Меня удручает примитивизм в оценке ситуации в странах НАТО (очень различающихся, и разнородных внутри). Нежелание вникать в нюансы, признавать и учитывать различия, хотя противостоящая сторона вовсе не заслуживает пренебрежительного к себе отношения, как и и подведения под "простые фаталистские" штампы - типа один хозяин и одинаковые холуи, ничего с ними не поделаешь. Неким образом этот примитивизм претворяется в очевидный провал разведки и дипломатии, за который приходится и еще придется дорого расплачиваться.

Увы, даже если такой примитивизм и присутствует в росс. ТВ и блогосфере, то то дно самой примитивной антироссийской пропагандонщины, которую я наблюдаю едва ли не с самого первого дня (как не относись к СВО/войне) в основных телевизионных масс-медиа 5-ой Республики, делают ей честь. Честное пионерское.

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Д.И.У. (15.04.2022 14:55:23)
Дата 15.04.2022 15:31:15

Глупости Вы пишете, простите, полные (+)

Моё почтение
>>
>>Ерунда. Санкции были бы ровно такими же, какими они и были в реальности. И нам в любом случае пришлось бы выходить за пределы ЛДНР.

Все именно так.

>
>Ерунда - думать, что Вашингтону достаточно ткнуть пальцем в нужном направлении, и все сателлиты сразу же выстоятся по ранжиру.

Пальцем недостаточно. Но инструменты есть, и техника отработана.

>По крайнем мере, в США по этому поводу думают совершенно иначе. Что процесс "выстраивания союзников" и принуждения их действовать в ущерб своей материальной выгоде - сложный и негарантированный процесс.

Практически гарантированный, как показала практика

>Скажем, российское наступление на Харьков не заставило бы правительство Штольца в Германии развернуться на 180 градусов и одобрить отправку вооружений на Украину и настолько масштабные и болезненные для германской экономики санкции на импорт российского сырья и полуфабрикатов.
>Даже наступление на Одессу вряд ли бы заставило, хотя тут уже спорно.
>Но наступление на Киев настолько задело германское и прочие западные общества, что у Штольца не осталось никакого пространства для маневра. В этом случае даже Линке с АфД оказалось нечего сказать в российскую защиту.

Да ну нафиг! В 2014 РФ не делала по сути ничего, и ЕС вроде как тоже не хотел вписываться - но достаточно было завалить малаский борт и все сразу изменилось.
В 2022 достаточно было бы устроить новый беспредел - неважно где, и было бы то же самое. Ну, разве что если бы РФ вообще не начала бы СВО, а ограничилась фактической поддержкой ЛДНР - тогда санкции не были бы столь глобальными. Но они все равно были бы, как и в 2014

>>Верно, и потому, как я уже сказал, реакция была бы ровно такой же. Но в чем Вы безусловно правы, так это в неправильной постановке задач для ВС, а эта постановка задач вытекала из неверной политической оценки ситуации.
>
>Страны Запада неоднородны и по уровню ущерба от санкционной войны, и по уровню самостоятельности. Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией. Дожать их до такого "антироссийского самопожертвования" могли только очень весомые и конкретные факторы, и российское наступление на Киев стало одним из важнейших таких факторов.

Ну так и чего в итоге? ОТ Киева отошли и что изменилось? Дойчи с франками уже хотят обратно договариваться? Что-то не видно пока, наоборот, продолжают нагнетать.

Вон, по Краматорску как выяснилось, что материальчег не в пользу ВСУ - ну и где шквал сообщений в западных СМИ, что им все врали? Как постили фоточки из Брестской крепости и Донецка в доказательство зверств Путина, так и постят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д.И.У.
К Манлихер (15.04.2022 15:31:15)
Дата 15.04.2022 16:18:52

Страусиная "простота" - один из источников нынешних проблем. (-)