От Скиф
К Манлихер
Дата 15.04.2022 09:48:48
Рубрики Современность;

Re: И еще...

Не нужно было выводить войска из Сумской и (частично) Черниговской областей. Тогда - не получили бы систематические обстрелы своей территории..
От digger
К Скиф (15.04.2022 09:48:48)
Дата 15.04.2022 13:37:01

Re: И еще...

>Не нужно было выводить войска из Сумской и (частично) Черниговской областей. Тогда - не получили бы систематические обстрелы своей территории..

Войск мало, на Донбассе нужен численный перевес.Почему - Путин или не хочет проводить мобилизацию (90% вероятности), или хочет устроить показательную порку малыми силами и продемонстрировать способность дойти до Ла-Манша.
От john1973
К digger (15.04.2022 13:37:01)
Дата 15.04.2022 22:28:46

Re: И еще...

> Войск мало, на Донбассе нужен численный перевес.Почему - Путин или не хочет проводить мобилизацию (90% вероятности), или хочет устроить показательную порку малыми силами и продемонстрировать способность дойти до Ла-Манша.
А я бы сходил в партизаны)), потом медальку получа)). Зп хорошая, даже очень)), должность тыловая))
От Д.И.У.
К Скиф (15.04.2022 09:48:48)
Дата 15.04.2022 13:27:29

Да, это серьезная ошибка, если не преступление

>Не нужно было выводить войска из Сумской и (частично) Черниговской областей. Тогда - не получили бы систематические обстрелы своей территории..

Действительно, раз начали наступление на данном направлении, не следовало потом устраивать 100% отход на основании гипотетических страхов или вовсе непонятно чего дурнопахнущего. Другой стороной он представлен как военное поражение и трусливое бегство, что подкрепляется ключевым фактом - очищением всей занятой территории.

Я уж не говорю о крайней аморальности такого ввода с внезапным выводом, напоминающего провокацию в интересах СБУ. Проявили сколько-то лояльных России местных жителей, а потом выдали на расправу СБУ и нацбатам.

Даже если решили свернуть "западную" часть операции ради Донецкой, следовало вместо полного вывода консолидировать позиции. Зачистить всю территорию к северу от рек Сейм и Десна (до устья Снова), а также хотя бы прилегающую к границе "зону безопасности" на юге Сумской области.

Другое дело - "охват Киева". Это операцию категорически не следовало начинать вообще, а начав - следовало свернуть как можно раньше, как только выяснилось, что "политические планы" провалились , а войск на силовой захват Киева нет.

Сейчас уже ясно, что это была не только оперативная, но стратегическая ошибка. Умные американские "бывшие партнеры" теперь откровенно признают, что без "Киевской операции" они не смогли бы организовать столь единодушный антироссийский фронт по всему Западу, столь масштабные санкции, загнать в угол поначалу увиливавшего Штольца и неустойчивого Макрона. Это был бесценный подарок для их планов "крестового похода на Россию".

Если бы российская сухопутная операция ограничилась только так называемой "Новороссией", т.е. грубо юго-восточными прежде прорусскими регионами, многие европейские правительства забили бы на это дело, и даже американская верхушка была внутренне готова к их потере, хотя старалось бы напакостить по максимуму, конечно.

Образованная часть американского и западноевропейского общества хоть и не признает публично, но в глубине вполне в курсе и террористических обстрелов Донецка и Луганска, и подавления русского языка, и отрезания Крыма от воды и нормального сухопутного сообщения, и соответствующих культурно-исторических аспектов. То есть сознает внутреннюю законность "российских претензий" в этой части.

Другое дело - Киев. Он удален от Донбасса, однозначно показал свою "евроориентацию" и "неприятие русского мира". Более того, в нем уже наросла выраженная "евроинтеграция", множество офисного планктона работает на аутсорсинге из Европы, некоторые предприятия вошли в европейскую кооперацию, более того, это центр "элитного туризма", т.е. проституции для евроверхушки. Наросли многочисленные человеческие и эмоциональные связи и симпатии.

Поэтому наступление в сторону Киева, причем не где-то в процессе, а в самом начале и как едва ли не главное направление, было воспринято широким общественным мнением на Западе как откровенный, грубый бандитизм и агрессия. Как попытка силового захвата Украины в целом, а "защита детей Донбасса", "демилитаризация с денацификацией" - только фальшивые предлоги для насильственной оккупации и аннексии. Соответственно, укрогосударство сразу получило ореол защитника свободы и независимости, что оправдывает многие грехи, а российское - видимость способного на всё бандита даже в глазах тех, кто прежде относился к России скорее положительно.

Понимаю, что российская пропаганда внушает российскому обывателю другое. Но внешний даже нейтральный наблюдатель смотрит на ключевые факты, а не пропагандистские умозрительные доводы (тем более, что российские перебиваются намного мощнейшими западными). А внешние факты выглядят так: армейское наступление на столицу Украины - попытка захватить её всю включая явно противящиеся этому регионы, а полный отвод войск со всего этого направления - признание военного поражения.

Вообще же, и не перечислить самых разных аспектов этой кампании, для которых можно только повторить запрещенную цензурой фразу Милюкова в 1916 г.: : «Что это — глупость или измена?»
От john1973
К Д.И.У. (15.04.2022 13:27:29)
Дата 15.04.2022 22:24:29

Re: Да, это...

>Другое дело - "охват Киева". Это операцию категорически не следовало начинать вообще, а начав - следовало свернуть как можно раньше, как только выяснилось, что "политические планы" провалились , а войск на силовой захват Киева нет.
Взятие Киева надо было проводить в первые же дни, и невзирая на потери сторон. Итогом было бы легитимное правительство Януковича в столице страны, и вероятное уже провозглашение Малоросии, союзной с РФ, Рб и РК. Т.е. пан зеленый уже террорист, а всу незаконное бандформирование
От ascet
К john1973 (15.04.2022 22:24:29)
Дата 16.04.2022 03:39:39

Re: Да, это...

>>Другое дело - "охват Киева". Это операцию категорически не следовало начинать вообще, а начав - следовало свернуть как можно раньше, как только выяснилось, что "политические планы" провалились , а войск на силовой захват Киева нет.
>Взятие Киева надо было проводить в первые же дни, и невзирая на потери сторон. Итогом было бы легитимное правительство Януковича в столице страны, и вероятное уже провозглашение Малоросии, союзной с РФ, Рб и РК. Т.е. пан зеленый уже террорист, а всу незаконное бандформирование

А смысл в Киеве? Проще сравнять "западенцев", что бы они срулили в ЕС. Вгонять "западенцев" по полной, что бы все понимали, кто слева, тот не успел уехать.
От i17
К john1973 (15.04.2022 22:24:29)
Дата 15.04.2022 23:45:35

Re: Да, это...

>> Итогом было бы легитимное правительство Януковича

"Легитимное правительство" это которое 90% населения будут успешно ненавидеть ?

В Югославии 60% населения успешно послали "легитимное правительство Милошича" нахрен, в Сирии ~80% населения не любят Асада и его алавитов, Асад живет лишь на русских штыках и деньгах.

А бабки для поддержки диктаторов таки заканчиваются, ага.
От SKYPH
К i17 (15.04.2022 23:45:35)
Дата 16.04.2022 13:57:46

Re: Да, это...

>>> Итогом было бы легитимное правительство Януковича
>
>"Легитимное правительство" это которое 90% населения будут успешно ненавидеть ?

Поменьше, конечно, но в целом вы правы.


>В Югославии 60% населения успешно послали "легитимное правительство Милошича" нахрен,

Это неправда. Среди сербского населения уровень поддержки был очень высок, а сербы составляли не менее 50" населения. Среди прочих национальностей уровень поддержки был разный, резкое неприятие было только среди косовских албанцев и мусульман и, частично, среди хорватов. Так что, скорее, наоборот. 60% населения поддержали бы Милошевича.

>в Сирии ~80% населения не любят Асада и его алавитов,

Это уже совсем откровенное вранье. Что такое противники Асада население увидело.
От john1973
К SKYPH (16.04.2022 13:57:46)
Дата 17.04.2022 01:00:14

Re: Да, это...

>Это уже совсем откровенное вранье. Что такое противники Асада население увидело.
Асады оба все же светские руководители без выраженных религиозных закидонов, в отличии от исламских дикарей всех толков. И как верно сказано, сирийцы увидели разницу, иначе бы никакая интервенция ВС РФ не помогла бы удержаться Асаду-мл.
От SKYPH
К john1973 (17.04.2022 01:00:14)
Дата 17.04.2022 12:45:57

Re: Да, это...

>>Это уже совсем откровенное вранье. Что такое противники Асада население увидело.
>Асады оба все же светские руководители без выраженных религиозных закидонов, в отличии от исламских дикарей всех толков. И как верно сказано, сирийцы увидели разницу, иначе бы никакая интервенция ВС РФ не помогла бы удержаться Асаду-мл.

В общем-то да, оба они лидеры светских режимов, хотя совсем без религиозной подоплеки на БВ не обойтись, там явное меньшинство людей позиционируют себя вне религии. И в этом смысле то, что Асады принадлежать к алавитам - это серьезная такая мина, которая могла сработать, и она сработала в свое время. Но Асад мл. молодец в том смысле, что сделал серьезную попытку опереться не только на элиту из алавитов, в этом случае он обязательно бы проиграл, на что и был расчет у его противников, а постарался опереться на большинство. Ну и лично показал себя, что обладает личным мужеством и решительностью, и при этом не какой-то свирепый диктатор, а нормальный для народа БВ в меру авторитарный правитель.

От SKYPH
К john1973 (15.04.2022 22:24:29)
Дата 15.04.2022 23:29:41

Re: Да, это...


>Взятие Киева надо было проводить в первые же дни, и невзирая на потери сторон.

Вот и расскажите, что такое взятие 3 -миллионного города, невзирая на потери. Во-первых, я не уверен, что у нашей Северной группировки имелось достаточно сил. Во-вторых, это чудовищные потери гражданского населения. Сколько бы погибло, 100 тыс, 200 тыс? Больше? Как Вы, возможно, помните, по данным ООН, около 80% Ракки были оставлены "необитаемыми" после битвы. То есть, сначала бы убили сколько-то сотен тысяч мирных жителей сплошными бомбардировками и артогнем, а потом, по итогам разрушений, в Киеве была бы страшнейшая гуманитарная катастрофа.


> Итогом было бы легитимное правительство Януковича

Не приведи, Господи.


От john1973
К SKYPH (15.04.2022 23:29:41)
Дата 17.04.2022 01:03:28

Re: Да, это...

>> Итогом было бы легитимное правительство Януковича
>Не приведи, Господи.
Им необязательно отдавать реальные рычаги управления. Расписываться где показали и вещать о правильной перемоге. Схема жеж отработана в ДНР/ЛНР, где из ниоткуда появились народные герои во власти, а уж кто реально принимал решения - узнаем очень нескоро, возможно что никогда
От SKYPH
К john1973 (17.04.2022 01:03:28)
Дата 17.04.2022 16:17:41

Re: Да, это...

>>> Итогом было бы легитимное правительство Януковича
>>Не приведи, Господи.
>Им необязательно отдавать реальные рычаги управления. Расписываться где показали и вещать о правильной перемоге. Схема жеж отработана в ДНР/ЛНР, где из ниоткуда появились народные герои во власти, а уж кто реально принимал решения - узнаем очень нескоро, возможно что никогда

Захарченко появился не из ниоткуда. Он с 2013 года состоял в "Оплоте", потом в апреле занимал донецкий горсовет, и уже с 16 мая 2014 года был военным комендантом Донецка, потом с июля был замминистра обороны, возглавлял "Оплот" и лично принимал участиеи в боях, был несколько раз ранен. И да, Захарченко честно выигрывал выборы на пост главы ДНР.
Нынешний Янукович на выборах не наберет ни одного голоса. Его просто нельзя ставить ни номинальным, ни фиктивным главой, несмотря на то что он вроде как честно выбранный и незаконно свергнутый. Дело тут не в его легитимности, дело в том, что этот персонаж полностью скомпрометирован в любых глазах, что про-, что антироссийских. Поставить его, это все равно что публично плюнуть на самих себя. И да, Вы совершенно напрасно считаете его хоть сколько-нибудь пророссийским, этот персонаж мало чем лучше того же Ющенко.


От Anvar
К john1973 (15.04.2022 22:24:29)
Дата 15.04.2022 22:47:55

А зачем вы хотите впарить России чемодан без ручки?

>>Другое дело - "охват Киева". Это операцию категорически не следовало начинать вообще, а начав - следовало свернуть как можно раньше, как только выяснилось, что "политические планы" провалились , а войск на силовой захват Киева нет.
>Взятие Киева надо было проводить в первые же дни, и невзирая на потери сторон. Итогом было бы легитимное правительство Януковича в столице страны, и вероятное уже провозглашение Малоросии, союзной с РФ, Рб и РК. Т.е. пан зеленый уже террорист, а всу незаконное бандформирование
надеюсь это сарказм
От john1973
К Anvar (15.04.2022 22:47:55)
Дата 15.04.2022 23:10:08

Re: А зачем...

Зачем чемодан? Включение в состав Малороссии только промышленно развитых регионов и с/х земель центра и юга. Запад и юго-запад в состав Польши, Венгрии, Румынии. Хотели кресы восточные, возврат буковины - получите и распишитесь
От марат
К john1973 (15.04.2022 23:10:08)
Дата 16.04.2022 12:21:35

Re: А зачем...

>Зачем чемодан? Включение в состав Малороссии только промышленно развитых регионов и с/х земель центра и юга. Запад и юго-запад в состав Польши, Венгрии, Румынии. Хотели кресы восточные, возврат буковины - получите и распишитесь
Только в обмен на проход через Белоруссию к Калиниграду.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (16.04.2022 12:21:35)
Дата 17.04.2022 00:53:21

Re: А зачем...

>>Зачем чемодан? Включение в состав Малороссии только промышленно развитых регионов и с/х земель центра и юга. Запад и юго-запад в состав Польши, Венгрии, Румынии. Хотели кресы восточные, возврат буковины - получите и распишитесь
>Только в обмен на проход через Белоруссию к Калиниграду.
Вы исключаете вхождение центральных и западных областей Литвы в состав батькиной РФ, денацификацию Вильно и Клайпеды, образование белорусско-балтийского торгового флота (на полном серьезе, хотя и пересказ классики))? Лично я ничуть не исключаю подобного, причем очень скоро.
От SKYPH
К Д.И.У. (15.04.2022 13:27:29)
Дата 15.04.2022 14:17:30

Re: Да, это...


>Сейчас уже ясно, что это была не только оперативная, но стратегическая ошибка. Умные американские "бывшие партнеры" теперь откровенно признают, что без "Киевской операции" они не смогли бы организовать столь единодушный антироссийский фронт по всему Западу, столь масштабные санкции, загнать в угол поначалу увиливавшего Штольца и неустойчивого Макрона. Это был бесценный подарок для их планов "крестового похода на Россию".

Ерунда. Санкции были бы ровно такими же, какими они и были в реальности. И нам в любом случае пришлось бы выходить за пределы ЛДНР.


>Если бы российская сухопутная операция ограничилась только так называемой "Новороссией", т.е. грубо юго-восточными прежде прорусскими регионами, многие европейские правительства забили бы на это дело, и даже американская верхушка была внутренне готова к их потере, хотя старалось бы напакостить по максимуму, конечно.


Верно, и потому, как я уже сказал, реакция была бы ровно такой же. Но в чем Вы безусловно правы, так это в неправильной постановке задач для ВС, а эта постановка задач вытекала из неверной политической оценки ситуации.
От Д.И.У.
К SKYPH (15.04.2022 14:17:30)
Дата 15.04.2022 14:55:23

Re: Да, это...

>>Сейчас уже ясно, что это была не только оперативная, но стратегическая ошибка. Умные американские "бывшие партнеры" теперь откровенно признают, что без "Киевской операции" они не смогли бы организовать столь единодушный антироссийский фронт по всему Западу, столь масштабные санкции, загнать в угол поначалу увиливавшего Штольца и неустойчивого Макрона. Это был бесценный подарок для их планов "крестового похода на Россию".
>
>Ерунда. Санкции были бы ровно такими же, какими они и были в реальности. И нам в любом случае пришлось бы выходить за пределы ЛДНР.

Ерунда - думать, что Вашингтону достаточно ткнуть пальцем в нужном направлении, и все сателлиты сразу же выстоятся по ранжиру.
По крайнем мере, в США по этому поводу думают совершенно иначе. Что процесс "выстраивания союзников" и принуждения их действовать в ущерб своей материальной выгоде - сложный и негарантированный процесс.

Скажем, российское наступление на Харьков не заставило бы правительство Штольца в Германии развернуться на 180 градусов и одобрить отправку вооружений на Украину и настолько масштабные и болезненные для германской экономики санкции на импорт российского сырья и полуфабрикатов.
Даже наступление на Одессу вряд ли бы заставило, хотя тут уже спорно.
Но наступление на Киев настолько задело германское и прочие западные общества, что у Штольца не осталось никакого пространства для маневра. В этом случае даже Линке с АфД оказалось нечего сказать в российскую защиту.

>>Если бы российская сухопутная операция ограничилась только так называемой "Новороссией", т.е. грубо юго-восточными прежде прорусскими регионами, многие европейские правительства забили бы на это дело, и даже американская верхушка была внутренне готова к их потере, хотя старалось бы напакостить по максимуму, конечно.

>Верно, и потому, как я уже сказал, реакция была бы ровно такой же. Но в чем Вы безусловно правы, так это в неправильной постановке задач для ВС, а эта постановка задач вытекала из неверной политической оценки ситуации.

Страны Запада неоднородны и по уровню ущерба от санкционной войны, и по уровню самостоятельности. Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией. Дожать их до такого "антироссийского самопожертвования" могли только очень весомые и конкретные факторы, и российское наступление на Киев стало одним из важнейших таких факторов.

По крайней мере, так высказываются умные люди в США. В США ведь не только дураки живут. Немало и таких, по сравнению с которыми как раз российские "охранители" выглядят узколобыми провинциальными дебилами, которыми манипулировать - одно удовольствие.
От SKYPH
К Д.И.У. (15.04.2022 14:55:23)
Дата 15.04.2022 18:47:10

Re: Да, это...


>>
>>Ерунда. Санкции были бы ровно такими же, какими они и были в реальности. И нам в любом случае пришлось бы выходить за пределы ЛДНР.
>
>Ерунда - думать, что Вашингтону достаточно ткнуть пальцем в нужном направлении, и все сателлиты сразу же выстоятся по ранжиру.

Наличия наших войск было бы достаточно, а уж возле Киева или в Херсонской области - это совершенно неважно. Дальше как раз действует упомянутый палец и контроль нам СМИ, которые рисуют образ страшного агрессора.


>Скажем, российское наступление на Харьков не заставило бы правительство Штольца в Германии развернуться на 180 градусов и одобрить отправку вооружений на Украину и настолько масштабные и болезненные для германской экономики санкции на импорт российского сырья и полуфабрикатов.

Просто некоторые не сразу реагируют на команду и делают вид их надо убеждать. В основном, это делается для своего электората. Но, как видно, эта игра кажется убедительной иногда даже для зарубежных потребителей. Та же Германия давным-давно по уши в украинских делах и через кучу фондов уже много лет ведет совершенно откровенно антироссийские действия.

В общем, Вы меня не убедили своей шкалой значимых или незначимых городов, для того, чтобы Штольц ужаснулся. Ему нечему ужасаться, он в курсе событий, и куда больше, чем Вы или я. Потому что соучастник. И согласие у него было задолго до.


>>>Если бы российская сухопутная операция ограничилась только так называемой "Новороссией", т.е. грубо юго-восточными прежде прорусскими регионами, многие европейские правительства забили бы на это дело, и даже американская верхушка была внутренне готова к их потере, хотя старалось бы напакостить по максимуму, конечно.
>
>>Верно, и потому, как я уже сказал, реакция была бы ровно такой же. Но в чем Вы безусловно правы, так это в неправильной постановке задач для ВС, а эта постановка задач вытекала из неверной политической оценки ситуации.
>
>Страны Запада неоднородны и по уровню ущерба от санкционной войны, и по уровню самостоятельности.

Уровень самостоятельности у них у всех сильно ниже уровня несогласия. Различается только уровень вовлеченности в некоторые операции. Ну и, вероятно, различаются обещанные ништяки после раздела добытой шкуры.

> Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией.

А с чего Вы решили, что западные лидеры уверены в их собственном саморазрушении? Они как раз уверены, что не проиграют. Что нас просто дожмут, хотя бы через наши недовольные элиты, достаточно немного помочь Украине. А потом, после понятных событий мы сами отдадим, что им нужно, и намного дешевле, чем до кризиса отношений.
От Д.И.У.
К SKYPH (15.04.2022 18:47:10)
Дата 15.04.2022 20:47:00

Re: Да, это...

>>>Ерунда. Санкции были бы ровно такими же, какими они и были в реальности. И нам в любом случае пришлось бы выходить за пределы ЛДНР.
>>
>>Ерунда - думать, что Вашингтону достаточно ткнуть пальцем в нужном направлении, и все сателлиты сразу же выстоятся по ранжиру.
>
>Наличия наших войск было бы достаточно, а уж возле Киева или в Херсонской области - это совершенно неважно. Дальше как раз действует упомянутый палец и контроль нам СМИ, которые рисуют образ страшного агрессора.

Не знаю, на чем основано ваше мнение. Моё основано на регулярном и длительном чтении западных англоязычных форумов военной тематики. И мой вывод, что интересующийся (или заинтересованный) контингент вполне различает между Киевом и Херсоном, между "европеизированным центром" и "околорусской окраиной", и относится к ним по-разному. Есть то, что внутренне готовы уступить в конечном счете, а есть то, что не готовы. Просто вы не чувствуете эту грань в западных умах.

>> Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией.
>
>А с чего Вы решили, что западные лидеры уверены в их собственном саморазрушении? Они как раз уверены, что не проиграют. Что нас просто дожмут, хотя бы через наши недовольные элиты, достаточно немного помочь Украине. А потом, после понятных событий мы сами отдадим, что им нужно, и намного дешевле, чем до кризиса отношений.

Напомню, что в начале событий немецкая военная помощь Украине ограничивалась 5000 старых касок (в отличие от США и Англии). И санкционный напор тоже тормозился в феврале - по всем признакам, Шольц прекрасно осознавал, что англо-американское провоцирование санкционной войны между ЕС и РФ направлено не только против РФ.

Потребовалось месячное стояние российской армии под Киевом, с раскруткой кадров "бомбежек и блокады европейского Киева", чтобы германо-французы пошагово сдались и перешли на англо-американскую позицию несмотря на то, что их экономики страдают от санкционной войны намного сильнее американской.
Воздействие картинок из Восточной Украины, не говоря уже о Донбассе, и близко не сравнимо с "киевскими". Другой признак, куда стремилось отправиться большинство добровольцев/наемников из Зап. Европы - именно в район Киева.

Меня удручает примитивизм в оценке ситуации в странах НАТО (очень различающихся, и разнородных внутри). Нежелание вникать в нюансы, признавать и учитывать различия, хотя противостоящая сторона вовсе не заслуживает пренебрежительного к себе отношения, как и и подведения под "простые фаталистские" штампы - типа один хозяин и одинаковые холуи, ничего с ними не поделаешь. Неким образом этот примитивизм претворяется в очевидный провал разведки и дипломатии, за который приходится и еще придется дорого расплачиваться.
От SKYPH
К Д.И.У. (15.04.2022 20:47:00)
Дата 16.04.2022 12:19:53

Re: Да, это...


>>Наличия наших войск было бы достаточно, а уж возле Киева или в Херсонской области - это совершенно неважно. Дальше как раз действует упомянутый палец и контроль нам СМИ, которые рисуют образ страшного агрессора.
>
>Не знаю, на чем основано ваше мнение. Моё основано на регулярном и длительном чтении западных англоязычных форумов военной тематики.

Дело в том, что политические решения принимают вовсе не участники военных форумов. И даже не военные, пусть и высокопоставленные. Важные политические решения принимают политики. Так вот, уверяю Вас, политические решения по РФ были приняты еще до начала военной операции.


> И мой вывод, что интересующийся (или заинтересованный) контингент вполне различает между Киевом и Херсоном, между "европеизированным центром" и "околорусской окраиной", и относится к ним по-разному. Есть то, что внутренне готовы уступить в конечном счете, а есть то, что не готовы. Просто вы не чувствуете эту грань в западных умах.

Мнение электората вообще вторично. Если его надо сформировать, его сформируют. Сделают потщательнее какую-нибудь очередную Бучу и дело сделано, так что не преувеличивайте все эти брожения западных умов. Решения принимают политические центры, где умы холодные и не подвержены особым колебаниям в зависимости от "русскости" занятой территории.


>>> Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией.
>>
>>А с чего Вы решили, что западные лидеры уверены в их собственном саморазрушении? Они как раз уверены, что не проиграют. Что нас просто дожмут, хотя бы через наши недовольные элиты, достаточно немного помочь Украине. А потом, после понятных событий мы сами отдадим, что им нужно, и намного дешевле, чем до кризиса отношений.
>
>Напомню, что в начале событий немецкая военная помощь Украине ограничивалась 5000 старых касок (в отличие от США и Англии). И санкционный напор тоже тормозился в феврале - по всем признакам, Шольц прекрасно осознавал, что англо-американское провоцирование санкционной войны между ЕС и РФ направлено не только против РФ.


И что? Это старый западный метод. Сначала сотню касок, потом авиалайнер или Буча, а потом тысячу танков и тактические ракеты.

>Меня удручает примитивизм в оценке ситуации в странах НАТО (очень различающихся, и разнородных внутри). Нежелание вникать в нюансы, признавать и учитывать различия, хотя противостоящая сторона вовсе не заслуживает пренебрежительного к себе отношения, как и и подведения под "простые фаталистские" штампы - типа один хозяин и одинаковые холуи, ничего с ними не поделаешь. Неким образом этот примитивизм претворяется в очевидный провал разведки и дипломатии, за который приходится и еще придется дорого расплачиваться.

А Вас не удручает, то, что Вы принимаете западные элиты за что-то вроде истеричных обывательниц, реагирующих исключительно на эмоциональную окраску происходящих событий?
От Андю
К Д.И.У. (15.04.2022 20:47:00)
Дата 15.04.2022 21:12:16

Как ещё смотревший какое-то время назад французский дуроскоп, (+)

Здравствуйте,

могу сказать следующее.

>Потребовалось месячное стояние российской армии под Киевом, с раскруткой кадров "бомбежек и блокады европейского Киева", чтобы германо-французы пошагово сдались и перешли на англо-американскую позицию несмотря на то, что их экономики страдают от санкционной войны намного сильнее американской.

По-моему, в том, что касается позиции Франции, это не так. Киев важен, как самый большой город и столица, но и только. К росс. газу или нефти Франция привязана много меньше Германии, и уход фр. банков и компаний из РФ также не поголовен и не завязан на риторику о "преступлениях" именно в районе Киева.

>Воздействие картинок из Восточной Украины, не говоря уже о Донбассе, и близко не сравнимо с "киевскими". Другой признак, куда стремилось отправиться большинство добровольцев/наемников из Зап. Европы - именно в район Киева.

Я не согласен с вами в этом пункте по одной простой причине: название города здесь совсем не важно, даже если ещё многие французы, например, помнят, что "Украина - амбар/житница СССР", и что слово Киев им не совсем незнакомо. Важно -- наличие крови гражданского населения и "военных преступлений". Не было бы Киева (где раскручивали попадение зенитной ракеты в многоэтажку или погибших в Ирпени) -- были бы Харьков или Чернигов. Удары по Харькову, кстати, вполне себе комментировались, и Макрон, по-моему, вполне писал там твиты стиля "не забудем, не простим".

А также не забудем, уже мы, Мариуполь, откуда шли основные страшилки про геноцид в исполнении РА и "про-русских сепаратистов", пока не пошли фейки из Бучи и Краматорска.

>Меня удручает примитивизм в оценке ситуации в странах НАТО (очень различающихся, и разнородных внутри). Нежелание вникать в нюансы, признавать и учитывать различия, хотя противостоящая сторона вовсе не заслуживает пренебрежительного к себе отношения, как и и подведения под "простые фаталистские" штампы - типа один хозяин и одинаковые холуи, ничего с ними не поделаешь. Неким образом этот примитивизм претворяется в очевидный провал разведки и дипломатии, за который приходится и еще придется дорого расплачиваться.

Увы, даже если такой примитивизм и присутствует в росс. ТВ и блогосфере, то то дно самой примитивной антироссийской пропагандонщины, которую я наблюдаю едва ли не с самого первого дня (как не относись к СВО/войне) в основных телевизионных масс-медиа 5-ой Республики, делают ей честь. Честное пионерское.

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Д.И.У. (15.04.2022 14:55:23)
Дата 15.04.2022 15:31:15

Глупости Вы пишете, простите, полные (+)

Моё почтение
>>
>>Ерунда. Санкции были бы ровно такими же, какими они и были в реальности. И нам в любом случае пришлось бы выходить за пределы ЛДНР.

Все именно так.

>
>Ерунда - думать, что Вашингтону достаточно ткнуть пальцем в нужном направлении, и все сателлиты сразу же выстоятся по ранжиру.

Пальцем недостаточно. Но инструменты есть, и техника отработана.

>По крайнем мере, в США по этому поводу думают совершенно иначе. Что процесс "выстраивания союзников" и принуждения их действовать в ущерб своей материальной выгоде - сложный и негарантированный процесс.

Практически гарантированный, как показала практика

>Скажем, российское наступление на Харьков не заставило бы правительство Штольца в Германии развернуться на 180 градусов и одобрить отправку вооружений на Украину и настолько масштабные и болезненные для германской экономики санкции на импорт российского сырья и полуфабрикатов.
>Даже наступление на Одессу вряд ли бы заставило, хотя тут уже спорно.
>Но наступление на Киев настолько задело германское и прочие западные общества, что у Штольца не осталось никакого пространства для маневра. В этом случае даже Линке с АфД оказалось нечего сказать в российскую защиту.

Да ну нафиг! В 2014 РФ не делала по сути ничего, и ЕС вроде как тоже не хотел вписываться - но достаточно было завалить малаский борт и все сразу изменилось.
В 2022 достаточно было бы устроить новый беспредел - неважно где, и было бы то же самое. Ну, разве что если бы РФ вообще не начала бы СВО, а ограничилась фактической поддержкой ЛДНР - тогда санкции не были бы столь глобальными. Но они все равно были бы, как и в 2014

>>Верно, и потому, как я уже сказал, реакция была бы ровно такой же. Но в чем Вы безусловно правы, так это в неправильной постановке задач для ВС, а эта постановка задач вытекала из неверной политической оценки ситуации.
>
>Страны Запада неоднородны и по уровню ущерба от санкционной войны, и по уровню самостоятельности. Англо-американские интересы не полностью совпадают с германо-французскими. Штольц с Макроном антироссийские союзники Байдена с Б.Джонсоном, но вовсе не стремятся к саморазрушению заодно с Россией. Дожать их до такого "антироссийского самопожертвования" могли только очень весомые и конкретные факторы, и российское наступление на Киев стало одним из важнейших таких факторов.

Ну так и чего в итоге? ОТ Киева отошли и что изменилось? Дойчи с франками уже хотят обратно договариваться? Что-то не видно пока, наоборот, продолжают нагнетать.

Вон, по Краматорску как выяснилось, что материальчег не в пользу ВСУ - ну и где шквал сообщений в западных СМИ, что им все врали? Как постили фоточки из Брестской крепости и Донецка в доказательство зверств Путина, так и постят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д.И.У.
К Манлихер (15.04.2022 15:31:15)
Дата 15.04.2022 16:18:52

Страусиная "простота" - один из источников нынешних проблем. (-)