ВИФ2 NE: Ветка : В настоящем

От	Д.И.У.
К	ВладимирНС
Дата	13.04.2022 19:04:28
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

В настоящем - не были.

>Навеяно предстоящей поставкой танков (видимо, Leopard 1A5?) из "нейтральной" Германии на русский фронт.

То же касается 100 БМП "Мардер", идущих в комплекте.

>Пытался найти информацию о том, было ли это изделие в бою - вроде нет, если не считать присутствия в Афганистане в 2000-е годы.

Было единичное противопартизанское использование, включая турецкие "Леопард2А4" против ИГИЛ и курдов (с сомнительными результатами, почему их теперь модернизируют).

>Как полагаете, сильно это ВСУ укрепит? Все-таки последняя модификация - это не первый Леопард.

Не факт, что они вообще покажут приемлемую надежность, ввиду дряхлости (все с 1970-х гг.). Помнится, когда-то давно бельгийские Леопард-1 пытались продать на пополнение то ли Австралии, то ли Канады, но оказались все в трещинах в силу природной хлипкости и долгого интенсивного использования.

Сами по себе Leopard 1A5 будут умеренно полезны для ВСУ, сравнимо со старыми моделями Т-72. Из плюсов:
1) хорошая, по отзывам СУО обр. 1987 г., обеспечивающая хороший обзор и меткую стрельбу на обычных для Вост.Европы дистанциях);
2) хорошая нарезная 105-мм пушка с большим боекомплектом и выбором снарядов;
3) подвижность и запас хода, сравнимые с Т-72.
Из минусов:
а) относительно слабое бронирование, хотя не такое плохое, как привыкли изображать - на 1A5 улучшенная башня, сравнимая с Т-72А/М без ДЗ, корпус спереди остался 140 мм (т.е. реальные 70 мм под углом); однако это не умеренный минус, поскольку все старые танки слабо выдерживают новейшие бронебойные снаряды и тандемные БЧ, и тут сотня миллиметров "условной бронезащиты" не играет большой роли;
б) относительно слабые 105-мм бронебойные снаряды; немецкий БМ-63 пробивает только 450 мм за 2 км, лучший НАТОвский английский T-2 HP - 560 мм; однако этого достаточно против старых Т-72 (без ДЗ или с Контактом-1 мелкими брусками) в лоб, и сравнимо со старыми советскими 125-мм снарядами, то есть не вполне бесполезно;
в) непривычка укровоинов к такой технике при отсутствии тренажеров на Украине и ограниченном времени на подготовку - это более серьёзный фактор, чем предыдущие;
д) общая дряхлость - всем порядка 45 лет и даже модернизация конца 1980-х. Т.е. надежность в боевых условиях вызывает сомнения.

В целом не намного худшее пополнение, чем чешские Т-72М и 100 польских Т-72М1R (т.е. версия, модернизированная ТПВ прицелом), которые, по польским утверждениям, уже доставлены к Донбассу.

Идет как бы двусторонняя гонка по времени.

С одной стороны, время работает не на Россию, а на НАТО (точнее, на его планы "воевать до последнего украинца" с целью максимального истощения и сковывания РФ). Война затягивается, рос.воор.силы показали себя значительно хуже, чем ожидали западные аналитики, а украинские - значительно лучше. Вообще, НАТОвские наблюдатели очень довольны военным развитием событий (экономическое - другой вопрос), происходящим под их диктовку и даже превосходящим ожидания.

Если первоначально на Западе ожидали развал укроармии буквально за пару недель, после чего предполагался переход к "партизанско-террористической деятельности", и потому поставлялось только легкое переносное оружие с короткими курсами подготовки, в основном противотанковое и зенитное, то теперь обрадованный Запад начал спонсировать регулярное лобовое противостояние, с поставкой тяжёлой техники и более длительным обучением.

Причем происходит постепенная эскалация. Пока тяжелое вооружение поставляется старое, дешевое и привычное "советского и пост-советского образца", "на списание".
Но всерьез обсуждается поставка современных западных систем и даже направление "добровольцев"-квалифицированных специалистов из действующего состава главных армий НАТО. Причем как образец и "обоснование" приводятся советские "военные советники" в ПВО Вьетнама и Египта 1960-х,70-х. По мере затягивания конфликта, обсуждение перейдёт в практические действия, в этом не должно быть самообмана.

С другой стороны, укровермахт и укрогосударство постепенно истощаются, западная помощь и внутренняя мобилизация не поспевают за потерями. То есть с точки зрения внутренних ресурсов время работает против Украины.

Следовательно, победа и её цена зависят от того, какой из этих трендов обгонит другой - наращивание западной помощи или истощение Украины.

Чтобы второй, благоприятный фактор возобладал решительно, нужен развал укрогосударства как такового, одной "фронтовой мясорубки" недостаточно - пока цела инфраструктура, в неё будут подкладывать всё новое мясо и технику.
То есть нужно рушить инфраструктуру Украины, но вот осознание необходимости перехода от "ограниченной спецоперации" к "войне настоящим образом" приходит к российскому "высшему политическому руководству" крайне медленно и туго.

>И вообще - как бы их на польской границе посечь?

Пока пытаются бороться бомбежкой и ракетным обстрелом мест выгрузки/дислокации на восточном конце железных дорог, но этого совершенно недостаточно. Результаты случайные и половинчатые, большая часть людских и материальных пополнений доходит до фронта.

Нужно отключать ж.д. сеть как таковую, и чем ближе к польской/словацкой/румынской границе - тем лучше. Блоггер Подоляка обозначил крестиками 7 ж.д. мостов через Днепр, необходимые к разрушению ради изоляции Вост. Украины, но на мой взгляд, этого недостаточно. Помимо мелких мостов западнее (в верховьях Днестра и т.д.), целями давно должны бы стать электрические подстанции, и чем западнее, тем лучше. Как пишут беспокоящиеся польские укродоброхоты, 80% укроперевозок - на электротяге (а остальные 20% зависят от запасов дизтоплива), укрож.д. используют очень высокое напряжение 25000 вольт (спасибо СССР), предполагающее крупные, относительно редкие (через 20-25 км) и дорогие подстанции. Их множественное повреждение позволило бы парализовать укрож.д. сеть на ограниченное, но существенное для фронтовых боевых действий время.

Конечно, поставки штучной боевой техники таким образом можно только притормозить, но не пресечь. Однако пресекутся поставки топлива, боеприпасов и прочего тяжелого имущества, что возымеет косвенное, но очень серьезное влияние на боевые действия. Самое же главное, на некоторое время будет парализована украинская экономика.

Именно последнего, насколько понимаю, российские "стратеги" боялись и избегали в рамках первоначального плана, предполагающего быструю смену укрорежима в целом. Однако давно пора осознать и принять провал "узко военно-политического блицкрига" и необходимость вести войну против укрогосударства широким образом. Нечего беспокоиться, что остановится укроэкспорт зерна и финансирование им военных укроусилий, следует беспокоиться, как добиться перелома в свою пользу быстрее.
Тем более, что есть и экзистенциальное обоснование масштабных мер. Еще до войны следовало осознать, что укронаселение тотально мозгопромыто и фашизировано, и только очень болезненное "а нас за шо?" заставит его задуматься и осознать, за шо.

В заключение, хотел бы выразить свою неприязнь газодрочерам, то есть привилегированным акционерам Газпрома с холуями и прихлебателями. Война идет больше полутора месяцев, тысячи погибли, а газопровод через Украину в НАТО качает газ на полную мощность, и воюющий с Россией и якобы "денацифицируемый" укрорежим как ни в чем не бывало получает транзитные платежи в долларах США. Поступает газ через Ужгород в Словакию - страну, которая только что передала Украине свой дивизион С-300ПМУ, собирается в ближайшие дни передать свои 155-мм САУ "Зузана" с запасами снарядов, боеспособные МиГ-29, и предоставила для ремонта укробронетехники свой завод в Мартине (прежде главный чехословацкий танковый завод с полным циклом производства и модернизации Т-72, БМП и САУ). То есть участвует в войне с Россией во всем, кроме прямого направления личного состава на фронт.

Как это понимать. Понятно, что здешние демагоги начнут заливать о святости безукоризненного соблюдения контрактов и заботе о российских пенсионерах. Но ведь сам ЕС открыто нарушил множество контрактов и соглашений, и даже для газа публично сделал особое исключение сугубо до того удобного для себя момента, когда и его можно будет безвредно для себя санкционировать. Что за болезненная тяга играть по чужим, открыто враждебным правилам, особенно со странами вроде Словакии и Чехии. Прямо толстовство какое-то вороватое.
По моему личному мнению, давно пора заявить: есть Нордстрим-1 и Нордстрим-2, есть "Турецкий поток" и даже, на худой конец, труба через Польшу - если так уж нужен российский газ, по ним и качайте. А украинский газопровод закрывается в связи с военными действиями, возможно, навсегда. Форс-мажор.

От	vavilon
К	Д.И.У. (13.04.2022 19:04:28)
Дата	14.04.2022 08:57:44

Re: В настоящем...

>В заключение, хотел бы выразить свою неприязнь газодрочерам, то есть привилегированным акционерам Газпрома с холуями и прихлебателями. Война идет больше полутора месяцев, тысячи погибли, а газопровод через Украину в НАТО качает газ на полную мощность, и воюющий с Россией и якобы "денацифицируемый" укрорежим как ни в чем не бывало получает транзитные платежи в долларах США. Поступает газ через Ужгород в Словакию - страну, которая только что передала Украине свой дивизион С-300ПМУ, собирается в ближайшие дни передать свои 155-мм САУ "Зузана" с запасами снарядов, боеспособные МиГ-29, и предоставила для ремонта укробронетехники свой завод в Мартине (прежде главный чехословацкий танковый завод с полным циклом производства и модернизации Т-72, БМП и САУ). То есть участвует в войне с Россией во всем, кроме прямого направления личного состава на фронт.

>Как это понимать. Понятно, что здешние демагоги начнут заливать о святости безукоризненного соблюдения контрактов и заботе о российских пенсионерах. Но ведь сам ЕС открыто нарушил множество контрактов и соглашений, и даже для газа публично сделал особое исключение сугубо до того удобного для себя момента, когда и его можно будет безвредно для себя санкционировать. Что за болезненная тяга играть по чужим, открыто враждебным правилам, особенно со странами вроде Словакии и Чехии. Прямо толстовство какое-то вороватое.
>По моему личному мнению, давно пора заявить: есть Нордстрим-1 и Нордстрим-2, есть "Турецкий поток" и даже, на худой конец, труба через Польшу - если так уж нужен российский газ, по ним и качайте. А украинский газопровод закрывается в связи с военными действиями, возможно, навсегда. Форс-мажор.

небольшое замечание: Украина получила платеж за транзит сразу за весь год еще в январе.
По сути: вы слишком добры, отрубать надо все кроме турецкого потока. А также уголь, нефть и топливо для АЭС. Поступающий поток валюты все равно не дают отоварить и в любой момент накопленные в "недружественных" валютах безналичные средства могут окончательно исчезнуть для России. Возможно, хитрый план заключается, чтобы дождаться непоступления оплаты в рублях в конце апреля, но ИМХО это ненужное усложнение.

От	Генри Путль
К	vavilon (14.04.2022 08:57:44)
Дата	14.04.2022 12:28:36

Тогда уж сразу стекловать "центры принятия решений" (-)

От	vavilon
К	Генри Путль (14.04.2022 12:28:36)
Дата	14.04.2022 21:42:27

Интересное предложение эскалации на финальный уровень

Причем прозвучавшее в ответ на призыв к (недо-)зеркальной реакции на поведение западных стран.
Они остановили и длительные контракты с постоплатой, и разовые предоплаченные контракты на нужные НАМ товары, а я предложил тормознуть только длительные контракты с постоплатой на нужные ИМ товары.

От	digger
К	vavilon (14.04.2022 21:42:27)
Дата	16.04.2022 14:50:01

Re: Интересное предложение...

>Они остановили и длительные контракты с постоплатой, и разовые предоплаченные контракты на нужные НАМ товары, а я предложил тормознуть только длительные контракты с постоплатой на нужные ИМ товары.

Вообще эмбарго и переход на клиринг на с покупкой исключительно стратегических товаров, абсолютно необходимых себе.Я бы отключил газ без предупреждения еще в феврале с последующими переговорами.

От	Манлихер
К	digger (16.04.2022 14:50:01)
Дата	16.04.2022 15:13:26

Вот, согласен. Может, не в феврале, но сейчас уже пора, ЕС по-другому не пронять (-)

От	digger
К	Д.И.У. (13.04.2022 19:04:28)
Дата	14.04.2022 00:29:59

Re: В настоящем...

>1) хорошая, по отзывам СУО обр. 1987 г., обеспечивающая хороший обзор и меткую стрельбу на обычных для Вост.Европы дистанциях);
>2) хорошая нарезная 105-мм пушка с большим боекомплектом и выбором снарядов;

Нарезная лучше гладкоствольной, а ручками лучше, чем АЗ, если просторный танк.Хороший заряжающий может выдать 10 и более выстрелов в минуту из боеукладки 1-й очереди, боезапас большой, а в Ливане Магахи стреляли до 10 км и довольно точно.Это хорошая арт САУ на прямой наводке, при условии, что не боится хотя бы чего-то.Панки с тапками не воюют, почти все танки АФАИК уничтожены гранатометами и ПТУР.

От	Василий Голиков
К	Д.И.У. (13.04.2022 19:04:28)
Дата	13.04.2022 23:25:32

Re: В настоящем...

>По моему личному мнению, давно пора заявить: есть Нордстрим-1 и Нордстрим-2, есть "Турецкий поток" и даже, на худой конец, труба через Польшу - если так уж нужен российский газ, по ним и качайте. А украинский газопровод закрывается в связи с военными действиями, возможно, навсегда. Форс-мажор.

Это, действительно, странное желание Путина играть в полу-войну. На чем оно основано не понятно. Может оказаться, что битва за Донбасс тоже будет проиграна из-за распыления сил и слишком сильного противника.

От	ВладимирНС
К	Д.И.У. (13.04.2022 19:04:28)
Дата	13.04.2022 21:22:34

Re: В настоящем...

Трудно не согласиться с Вами.
Единственно - Ваши слова о том, что наше командование планировало вначале - чисто Ваши умозаключения, хотя ОЧЕНЬ правдоподобные. Вот Верховный утверждает, что с самого начала "все по плану". Что тут возразишь - "пол-второго"?
>
>Было единичное противопартизанское использование, включая турецкие "Леопард2А4" против ИГИЛ и курдов (с сомнительными результатами, почему их теперь модернизируют).

>>Как полагаете, сильно это ВСУ укрепит? Все-таки последняя модификация - это не первый Леопард.
>
>Не факт, что они вообще покажут приемлемую надежность, ввиду дряхлости (все с 1970-х гг.). Помнится, когда-то давно бельгийские Леопард-1 пытались продать на пополнение то ли Австралии, то ли Канады, но оказались все в трещинах в силу природной хлипкости и долгого интенсивного использования.

>Сами по себе Leopard 1A5 будут умеренно полезны для ВСУ, сравнимо со старыми моделями Т-72. Из плюсов:
>1) хорошая, по отзывам СУО обр. 1987 г., обеспечивающая хороший обзор и меткую стрельбу на обычных для Вост.Европы дистанциях);
>2) хорошая нарезная 105-мм пушка с большим боекомплектом и выбором снарядов;
>3) подвижность и запас хода, сравнимые с Т-72.
>Из минусов:
>а) относительно слабое бронирование, хотя не такое плохое, как привыкли изображать - на 1A5 улучшенная башня, сравнимая с Т-72А/М без ДЗ, корпус спереди остался 140 мм (т.е. реальные 70 мм под углом); однако это не умеренный минус, поскольку все старые танки слабо выдерживают новейшие бронебойные снаряды и тандемные БЧ, и тут сотня миллиметров "условной бронезащиты" не играет большой роли;
>б) относительно слабые 105-мм бронебойные снаряды; немецкий БМ-63 пробивает только 450 мм за 2 км, лучший НАТОвский английский T-2 HP - 560 мм; однако этого достаточно против старых Т-72 (без ДЗ или с Контактом-1 мелкими брусками) в лоб, и сравнимо со старыми советскими 125-мм снарядами, то есть не вполне бесполезно;
>в) непривычка укровоинов к такой технике при отсутствии тренажеров на Украине и ограниченном времени на подготовку - это более серьёзный фактор, чем предыдущие;
>д) общая дряхлость - всем порядка 45 лет и даже модернизация конца 1980-х. Т.е. надежность в боевых условиях вызывает сомнения.

>В целом не намного худшее пополнение, чем чешские Т-72М и 100 польских Т-72М1R (т.е. версия, модернизированная ТПВ прицелом), которые, по польским утверждениям, уже доставлены к Донбассу.

>Идет как бы двусторонняя гонка по времени.

>С одной стороны, время работает не на Россию, а на НАТО (точнее, на его планы "воевать до последнего украинца" с целью максимального истощения и сковывания РФ). Война затягивается, рос.воор.силы показали себя значительно хуже, чем ожидали западные аналитики, а украинские - значительно лучше. Вообще, НАТОвские наблюдатели очень довольны военным развитием событий (экономическое - другой вопрос), происходящим под их диктовку и даже превосходящим ожидания.

>Если первоначально на Западе ожидали развал укроармии буквально за пару недель, после чего предполагался переход к "партизанско-террористической деятельности", и потому поставлялось только легкое переносное оружие с короткими курсами подготовки, в основном противотанковое и зенитное, то теперь обрадованный Запад начал спонсировать регулярное лобовое противостояние, с поставкой тяжёлой техники и более длительным обучением.

>Причем происходит постепенная эскалация. Пока тяжелое вооружение поставляется старое, дешевое и привычное "советского и пост-советского образца", "на списание".
>Но всерьез обсуждается поставка современных западных систем и даже направление "добровольцев"-квалифицированных специалистов из действующего состава главных армий НАТО. Причем как образец и "обоснование" приводятся советские "военные советники" в ПВО Вьетнама и Египта 1960-х,70-х. По мере затягивания конфликта, обсуждение перейдёт в практические действия, в этом не должно быть самообмана.

>С другой стороны, укровермахт и укрогосударство постепенно истощаются, западная помощь и внутренняя мобилизация не поспевают за потерями. То есть с точки зрения внутренних ресурсов время работает против Украины.

>Следовательно, победа и её цена зависят от того, какой из этих трендов обгонит другой - наращивание западной помощи или истощение Украины.

>Чтобы второй, благоприятный фактор возобладал решительно, нужен развал укрогосударства как такового, одной "фронтовой мясорубки" недостаточно - пока цела инфраструктура, в неё будут подкладывать всё новое мясо и технику.
>То есть нужно рушить инфраструктуру Украины, но вот осознание необходимости перехода от "ограниченной спецоперации" к "войне настоящим образом" приходит к российскому "высшему политическому руководству" крайне медленно и туго.

>>И вообще - как бы их на польской границе посечь?
>
>Пока пытаются бороться бомбежкой и ракетным обстрелом мест выгрузки/дислокации на восточном конце железных дорог, но этого совершенно недостаточно. Результаты случайные и половинчатые, большая часть людских и материальных пополнений доходит до фронта.

>Нужно отключать ж.д. сеть как таковую, и чем ближе к польской/словацкой/румынской границе - тем лучше. Блоггер Подоляка обозначил крестиками 7 ж.д. мостов через Днепр, необходимые к разрушению ради изоляции Вост. Украины, но на мой взгляд, этого недостаточно. Помимо мелких мостов западнее (в верховьях Днестра и т.д.), целями давно должны бы стать электрические подстанции, и чем западнее, тем лучше. Как пишут беспокоящиеся польские укродоброхоты, 80% укроперевозок - на электротяге (а остальные 20% зависят от запасов дизтоплива), укрож.д. используют очень высокое напряжение 25000 вольт (спасибо СССР), предполагающее крупные, относительно редкие (через 20-25 км) и дорогие подстанции. Их множественное повреждение позволило бы парализовать укрож.д. сеть на ограниченное, но существенное для фронтовых боевых действий время.

>Конечно, поставки штучной боевой техники таким образом можно только притормозить, но не пресечь. Однако пресекутся поставки топлива, боеприпасов и прочего тяжелого имущества, что возымеет косвенное, но очень серьезное влияние на боевые действия. Самое же главное, на некоторое время будет парализована украинская экономика.

>Именно последнего, насколько понимаю, российские "стратеги" боялись и избегали в рамках первоначального плана, предполагающего быструю смену укрорежима в целом. Однако давно пора осознать и принять провал "узко военно-политического блицкрига" и необходимость вести войну против укрогосударства широким образом. Нечего беспокоиться, что остановится укроэкспорт зерна и финансирование им военных укроусилий, следует беспокоиться, как добиться перелома в свою пользу быстрее.
>Тем более, что есть и экзистенциальное обоснование масштабных мер. Еще до войны следовало осознать, что укронаселение тотально мозгопромыто и фашизировано, и только очень болезненное "а нас за шо?" заставит его задуматься и осознать, за шо.

>В заключение, хотел бы выразить свою неприязнь газодрочерам, то есть привилегированным акционерам Газпрома с холуями и прихлебателями. Война идет больше полутора месяцев, тысячи погибли, а газопровод через Украину в НАТО качает газ на полную мощность, и воюющий с Россией и якобы "денацифицируемый" укрорежим как ни в чем не бывало получает транзитные платежи в долларах США. Поступает газ через Ужгород в Словакию - страну, которая только что передала Украине свой дивизион С-300ПМУ, собирается в ближайшие дни передать свои 155-мм САУ "Зузана" с запасами снарядов, боеспособные МиГ-29, и предоставила для ремонта укробронетехники свой завод в Мартине (прежде главный чехословацкий танковый завод с полным циклом производства и модернизации Т-72, БМП и САУ). То есть участвует в войне с Россией во всем, кроме прямого направления личного состава на фронт.

>Как это понимать. Понятно, что здешние демагоги начнут заливать о святости безукоризненного соблюдения контрактов и заботе о российских пенсионерах. Но ведь сам ЕС открыто нарушил множество контрактов и соглашений, и даже для газа публично сделал особое исключение сугубо до того удобного для себя момента, когда и его можно будет безвредно для себя санкционировать. Что за болезненная тяга играть по чужим, открыто враждебным правилам, особенно со странами вроде Словакии и Чехии. Прямо толстовство какое-то вороватое.
>По моему личному мнению, давно пора заявить: есть Нордстрим-1 и Нордстрим-2, есть "Турецкий поток" и даже, на худой конец, труба через Польшу - если так уж нужен российский газ, по ним и качайте. А украинский газопровод закрывается в связи с военными действиями, возможно, навсегда. Форс-мажор.

От	nnn
К	Д.И.У. (13.04.2022 19:04:28)
Дата	13.04.2022 21:02:17

Re: В настоящем...

От	Anvar
К	nnn (13.04.2022 21:02:17)
Дата	14.04.2022 07:00:10

Re: В настоящем...

>Работающий Газопровод через Хохляндию полный абсурд ! Жаль что население РФ тотально об этом не знает.
Вы не из России что ли? Почему не знает?
https://www.ntv.ru/novosti/2701578/
У россиян в массе своей нет такого людоедского отношения к украинцам. Нам с ними жить рядом потом.
То что часть, подчеркиваю малая часть, россиян жаждет крови это их проблемы