От maxim.
К МАВ
Дата 11.04.2022 08:16:28
Рубрики Современность;

Re: прижимание к...

МАВ, в городе это все не применимо - только в поле.

Наступление от здания к зданию, при достаточных плотностях войск у противника для занятия обороны в застройке по широкому фронту - после выдавливания его с позиций огнем артиллерии, танков, птур и далее по Уставу: огневая подгруппа, подгруппа захвата, подгруппа закрепления, резерв, если есть возможность блокировать отход противника огнем - подгруппа блокирования - все это во взаимодействии с бронетехникой.
От МАВ
К maxim. (11.04.2022 08:16:28)
Дата 11.04.2022 15:36:04

вот у меня и закрались сомнения

>в городе это все не применимо - только в поле.
>Наступление от здания к зданию
- Как предписывают это делать сейчас понятно. Фактически исходят из того, что бой в городе - это в целом ближний бой. Просто при просмотре видео из Мариуполя у меня начали закрадываться сомнения, что это не совсем правильно. Доктрина штурма городов выросла из боёв в Западной Европе во время 2МВ. Манила, Сеул, Хюэ - в целом картины не меняли. Это ведение боевых действий в относительно а) малоэтажной б) компактной застройки, что не совсем соответствует типичной застройке современных городов. Мало того, боев внутри зданий сталинградского типа, как я понял, не много. Просто если кто-то пытается удерживаться в здании - здание разбирают танковыми выстрелами или подрывают сапёры. Бои идут вокруг, а не внутри зданий. И основная проблема - это перемещения между зданиями, то есть проблема эквивалентная броску от своих окопов к окопам противника в полевой войне.
От Рядовой-К
К МАВ (11.04.2022 15:36:04)
Дата 11.04.2022 20:44:47

Re: вот у...

>>в городе это все не применимо - только в поле.
>>Наступление от здания к зданию
>- Как предписывают это делать сейчас понятно. Фактически исходят из того, что бой в городе - это в целом ближний бой. Просто при просмотре видео из Мариуполя у меня начали закрадываться сомнения, что это не совсем правильно. Доктрина штурма городов выросла из боёв в Западной Европе во время 2МВ. Манила, Сеул, Хюэ - в целом картины не меняли.

Есть КАРДИНАЛЬНОЕ отличие - пехота в атаку уже не ходит. Только огневое выдавливание с последующим прочёсыванием.

>И основная проблема - это перемещения между зданиями, то есть проблема эквивалентная броску от своих окопов к окопам противника в полевой войне.

Мешать пр-ку маневрировать между зданиями, выдвигаться и уходить - прямая задача батальонных миномётов.
От МАВ
К Рядовой-К (11.04.2022 20:44:47)
Дата 11.04.2022 23:00:14

про огневое выдавливание

>Есть КАРДИНАЛЬНОЕ отличие - пехота в атаку уже не ходит. Только огневое выдавливание с последующим прочёсыванием.
- хорошо, давайте это назовём это перебеганием между зданиями. Суть проблемы не поменяется - чтобы переместиться по открытым (!) пространством в городской застройке встаёт та же самая проблема.
Не говоря уже о том, что метод "огневого выдавливания" очень медленный. И штурм Волновахи и штурм Мариуполя показал ограничения по его результативности. В ходе проходящей операции придётся взять наверно городов 30-40. Если каждый раз будет то же самое, что происходит сейчас в Мариуполе, то потери и времени и людей и матчасти могут быть чрезмерными. Я пытаюсь найти решение для поддержания высокого темпа наступления в городской застройке.


>Мешать пр-ку маневрировать между зданиями, выдвигаться и уходить - прямая задача батальонных миномётов.
- Я про другую задачу. Не как мешать противнику маневрировать между зданиями, а как способствовать собственным войскам маневрировать между зданиями, наступая.
От maxim.
К МАВ (11.04.2022 23:00:14)
Дата 11.04.2022 23:18:40

Re: про огневое...

> Я пытаюсь найти решение для поддержания высокого темпа наступления в городской застройке.

При достаточных плотностях обороны противника: отделение на здание, рота на квартал - таких решений нет без обрушения зданий.
Обрушения зданий - это истребление мирняка. Для сельской застройки продвижение штурмовых групп с танком позволяет выдавить противника из застройки под огонь артиллерии.
Для городской застройки это сработает только тогда, когда противник вынужден из-за недостатка сил для сплошной обороны занимать позиции в ходе боя.
Потому что выдавить огнем противника из одноэтажного сельского здания и многоэтажного городского - две большие разницы.
Для первого достаточно одного танкового выстрела, второе - целая операция.
От МАВ
К maxim. (11.04.2022 23:18:40)
Дата 11.04.2022 23:39:27

Re: про огневое...

>При достаточных плотностях обороны противника: отделение на здание, рота на квартал - таких решений нет без обрушения зданий.
- Если оставить за скобками чисто технические нюансы организации огневой завесы в несколько ярусов параллельно стене дома, в чём тогда проблема?
Вы ровно таким же образом подавляете позиции противника в здании, как Вы подавляете позиции противника в поле. И благодаря этому получаете такую же свободу маневра до РБУ как Вы получаете в поле. И да есть проблемы как от РБУ добраться до окопа (подъезда). Так они и решаются одинаково - либо обманом протвника относительно точки атаки либо запредельной плотностью огня накоротке в этой точке. В поле то можно быстро наступать. Да, в городах есть районы плотной застройки, где это не работать не будет. Хотя тоже вопрос - если застройка плотная И малоэтажная, то возможно и обычными миномётами можно поставить "огневой вал" параллельно стене дома.
От maxim.
К МАВ (11.04.2022 23:39:27)
Дата 12.04.2022 00:00:27

Re: про огневое...

МАВ, ну простая логика ведь, ну что тут может вызывать вопросы: в поле есть возможность сближаться с противником под прикрытием огня арты до 350-250 метров (если выбрать позволяющий это режим стрельбы и дальность).
В застройке дистанции в разы меньше. Некуда тут просто применять арту таким способом - только на выдавливание.
Второе: огонь на подавление (ПСО, ОгВ) не наносит потерь, он заставляет противника прекратить наблюдение и собственный огонь по психологическим причинам - в этом смысле противник в зданиях к такому огню много более устойчив. Никаких надежных норм какой интенсивности необходимо вести огонь чтоб добиться требуемого эффекта нет. Скорее всего ОФС с взрывателями на фугасное и замедление будет тупо меньше расход БК. А танками прямой наводкой - еще меньше, точнее и безопасней для мирных жителей.
От maxim.
К Рядовой-К (11.04.2022 20:44:47)
Дата 11.04.2022 22:28:00

Re: вот у...

С 13-й минуты пехота подробно про то, как она кошмарит противника, далее про минометку работающую батареей с 4км с корректировкой и контролем огневого поражения с коптера.
https://video.ploud.jp/w/wBW51pAgY5maqyKv6ij1RS

От maxim.
К maxim. (11.04.2022 22:28:00)
Дата 12.04.2022 22:08:30

Re: вот у...

>С 13-й минуты пехота подробно про то, как она кошмарит противника, далее про минометку работающую батареей с 4км с корректировкой и контролем огневого поражения с коптера.
> https://video.ploud.jp/w/wBW51pAgY5maqyKv6ij1RS

Еще к тематике городских боев:
https://www.youtube.com/watch?v=pwGIsRA5GUM
https://www.youtube.com/watch?v=xG1xir4N1Pg
От maxim.
К Рядовой-К (11.04.2022 20:44:47)
Дата 11.04.2022 21:12:17

Re: вот у...

>>- Как предписывают это делать сейчас понятно. Фактически исходят из того, что бой в городе - это в целом ближний бой. Просто при просмотре видео из Мариуполя у меня начали закрадываться сомнения, что это не совсем правильно. Доктрина штурма городов выросла из боёв в Западной Европе во время 2МВ. Манила, Сеул, Хюэ - в целом картины не меняли.
>
>Есть КАРДИНАЛЬНОЕ отличие - пехота в атаку уже не ходит. Только огневое выдавливание с последующим прочёсыванием.

>>И основная проблема - это перемещения между зданиями, то есть проблема эквивалентная броску от своих окопов к окопам противника в полевой войне.
>
>Мешать пр-ку маневрировать между зданиями, выдвигаться и уходить - прямая задача батальонных миномётов.

МАВ, как я понял, хочет подавлять огонь противника огнем нашей арты, чтоб прикрыть маневр наших сил.
В городе это, понятно, не достижимо. И по причине рубежа безопасного удаления и по причине слишком кратковременного эффекта такого подавления после прекращения огня.
Арта должна выдавливать противника с позиций - своим огнем заставляя его их оставлять.
А еще лучше использовать для этого танки - воюем все-таки в своих городах, о мирных нужно думать и арту применять или с установкой на осколочное или в промке.
От МАВ
К maxim. (11.04.2022 21:12:17)
Дата 11.04.2022 23:07:24

Re: вот у...

>МАВ, как я понял, хочет подавлять огонь противника огнем нашей арты, чтоб прикрыть маневр наших сил.
- Да, совершенно верно.

>не достижимо. И по причине рубежа безопасного удаления
- а в чём проблемы с РБУ? Какая разница поле или город? Акценирую внимание на том, что помимо боёв в плотной застройке, в городах очень много боёв на вполне себе открытых пространствах.

>не достижимо. и по причине слишком кратковременного эффекта такого подавления после прекращения огня.
- так в этом суть перехода от уничтожения к подавлению, которая произошла в 1МВ. Противника под конец войни именно временно давили, а не уничтожали артогнём. И именно этот переход был одним из факторов слома позиционного сидения.

>Арта должна выдавливать противника с позиций - своим огнем заставляя его их оставлять.
- Да именно это сейчас и делается. Но это весьма неудачаная тактика в конкретной стратегической ситуации - получить 40 сталинградов не очень правильно.
От maxim.
К МАВ (11.04.2022 23:07:24)
Дата 11.04.2022 23:41:07

Re: вот у...

В поле необходимо преодолеть большое расстояние через систему огня противника расположенную и рассредоточенную и замаскированную на больших пространствах.
Вскрыть ее и уничтожить до боя с большой вероятностью не получиться, поэтому остается подавлять огнем по площадям ее способность вести наблюдение и огонь.

Застройка, зеленка - закрытые пространства, там дистанции видимости и огневых контактов меньше РБУ.
Второе: в поле наступающие войска приближаются к огню уже ведущей огонь артиллерии, поэтому РБУ складывается из разброса снарядов (определяемого дальностью и режимом стрельбы) и опасного разлета осколков, без учета ошибки прицеливания. В городе дистанции между противниками очень маленькие, а в РБУ приходится учитывать еще и ошибку прицеливания для артиллерии. Получается для вызова артиллерии приходится отводить свои войска. О чем говорил Ходаковский, жалуясь на слишком большое время реакции пехоты на прекращение огня артиллерии. Кроме того, если предположить, что у нас есть открытое пространство которое требуется преодолеть пехоте и противника на том конце требуется подавить артой - пехота в зданиях очень плохо подавляется близкими разрывами ОФС. Тут нужно давить ее систему наблюдения и огня не ОФС а снарядами с ГЭП (ЗШ1 ЗШ2) - для них не радиовзрыватели (имеющие недостаточную для 3Ш дальность разрыва), а дист.взрыватели - но те имеют большой разброс разрывов и требуют большего удаления своих войск. Кроме того, нет никаких надежных норм сколько их требуется для ПСО по противнику в застройке. Проще и быстрее отработать по этой застройке на разрушение - ОФС с установкой взрывателей на замедление или фугасное в расчете на то, что противник на время обстрела покинет позиции и далее рывком, под прикрытием огневой группы занять здания сначала группой захвата, потом группой закрепления с тяжелым оружием и БК. Одна проблема: в подвалах сидит мирняк, арта с взрывателями на фугасное и замедление может завалить подвалы, пробить стену и взорваться в подвале и прочее. Потому выдавливать с позиций нужно огнем танков и птуров, а не артой. А если мирняка там нет - незачем вообще штурмовать. КАБ или тюльпан со смельчаком по подсветки с орлана - обрушат здание.
От МАВ
К maxim. (11.04.2022 23:41:07)
Дата 12.04.2022 00:10:08

Re: вот у...

>Вскрыть ее и уничтожить до боя с большой вероятностью не получиться, поэтому остается подавлять огнем по площадям ее способность вести наблюдение и огонь.
- ровно тоже самое в застройке.

>Застройка, - закрытые пространства, там дистанции видимости и огневых контактов меньше РБУ.
- Я тоже так думал, пока не пошли видео из Мариуполя. Там полно ситуаций, когда дистанции боя вполне себе полевые.

> В городе дистанции между противниками очень маленькие,
- нет, нет и ещё раз нет. Я понимаю, что вся тактика штурма городов выстроена вокруг этого предположения. Городской бой = бой накоротке. Я сам в своей книге именно из этого исходил при написании раздела про городской бой. Но на самом деле это лишь частный случай, а не правило.

> О чем говорил Ходаковский, жалуясь на слишком большое время реакции пехоты на прекращение огня артиллерии.
- это извечная проблема, в поле ровно тоже самое.

> Тут нужно давить ее систему наблюдения и огня не ОФС а снарядами с ГПЭ
- то же вариант, возможно верхние этажи можно ими подавлять, используя в качестве "верхнего яруса" многоэтажного огневого вала.

> Кроме того, нет никаких надежных норм сколько их требуется для ПСО по противнику в застройке.
- Нормы можно создать. Это организационный вопрос. Провести стрельбы, посчитать.

> Проще и быстрее отработать по этой застройке на разрушение
- в том то и дело, что проще, но медленнее. Причём сильно медленнее.
От maxim.
К МАВ (12.04.2022 00:10:08)
Дата 12.04.2022 00:26:32

Re: вот у...

>>Застройка, - закрытые пространства, там дистанции видимости и огневых контактов меньше РБУ.
>- Я тоже так думал, пока не пошли видео из Мариуполя. Там полно ситуаций, когда дистанции боя вполне себе полевые.

МАВ, ну дистанции огня там могут быть большими, но дистанции рывка для занятия очередного здания - это двор и улица.
Подавление тут осуществляет не арта, а огневая группа и броня.

А вот "кошмарят" противника в очередном здании которое нужно захватить и в соседних - отовсюду от куда они просматриваются.
От МАВ
К maxim. (12.04.2022 00:26:32)
Дата 12.04.2022 00:43:37

Re: вот у...

> дистанции рывка для занятия очередного здания - это двор и улица.
- только улица может быть 30-50 метров, а может быть 300-400, что вполне себе "полевая" дистанция, особенно если учитывать, что единственно возможная траектория рывка далеко не всегда может быть строго под прямым уголом к направлению улицы, а для обеспечения рывка нужно подавить здания 500-700 метров левее и 500-700 метров правее траектории рывка. Я молчу про какие-нибудь транспортные развязки и парковые зоны, где могут быть просто огромные открытые пространтва. Прежде чем вломиться в очередной квартал часто будет проблема боя на "полевых" дистанциях.
От maxim.
К МАВ (12.04.2022 00:43:37)
Дата 12.04.2022 00:54:01

Re: вот у...

- улицы шириной в сотни метров быть не может
- наступление в городе через открытые пространства - противопоказаны. Пример: пл. Минутка в Грозном. На эти пространства смотрят слишком много окон из слишком большого количества зданий которые ни подавить ни держать под огневым контролем нет возможности. Наступление идет либо дворами, либо штурмовыми группами с броней вдоль улиц.
- для прикрытия флангов можно и нужно ставить дымы одновременно с ведением огня по ним на выдавливание
От МАВ
К maxim. (12.04.2022 00:54:01)
Дата 12.04.2022 14:42:29

Re: вот у...

наше с Вами обсуждение начинает переходить в споры о вере :-) В общем, фиксируем разногласия. В принципе, все аргументы для дальнейшего обдумывания понятны.