ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы путаете,...

От	Iva
К	Alexeich
Дата	03.04.2022 20:31:05
Рубрики	Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Вы путаете,...

Привет!

>Ну пока что в золотом миллиарде пахнет не понижением уровня жизни вообще, а поляризация доходов и имущества, откат от стандартов "социального государства" к позициям 30-х.

пока 1% американцев платит 47?5?% федерального подоходного налога, а 50% американцев не платят ни цента.

>Это Вы хватили, это сначала надо ядерную войнушку устроить.

не обязательно. Достаточно постепенной деградации экономики. Из корыстных интересов отельных действующих субъектов. Для краха экономики Римской империи не потребовалось ядерной войны.
Все произошло само собой. И потом уже последовал политический крах.

>>современная экономика - это экономика богатых людей, а не работающих за еду. Для последних бОльшая часть современной экономики не нужна.
>
>Вы не могли бы развернуть последнее утверждение.

экономику порождает платежеспособный спрос. Нет спроса - нет производства. И нет экономики. Если у вас население работает за еду - значит ничего другого оно купить не может в принципе.
Все примитивизация экономики. Ка в Средневековье - 80% на еду, 15% - на шмотье, 5% на все остальное - замки, здания, соборы, города - это в среднем по обществу.

>Вы писали выше, что большая часть современной экономики большинству людей не нужна. Или Вы предполагаете, что "схлопнется" именно нужная часть экономики?

нужная в том числе, так как для потребителя она будет "ненужной" - наука, технологии - а соответственно производительность СХ резко упадет.
Просто по причине, что общество откажется оплачивать специалистов - они не смогут работать за еду. Их воспроизведение станет не возможным.
Для поддержания современного общества нужно воспроизведение многих "ненужных" людей с хорошим уровнем жизни, обеспечивающих высокий культурный и образовательный уровень.

>Почему? Последствия санкций, конечно, скажутся на примитивизации экономики уже к осени. Но явно не до "средневекового статуса". Так, самолеты встанут, "Госуслуги" посыплются, квартиры грабить станут почаще - в таком духе.

это зависит по какому пути мы пойдем - по стандартному пути СССР - через 3 года после смерти очередного стабилизатора начнется очередная оттепель-перестройка или мы выберем путь чучхеизации - тогда - добро пожаловать в Средневековье, может быть с уровнем потребления Британии середины 19 века. Тут нет пределов "совершенству" :(

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (03.04.2022 20:31:05)
Дата	03.04.2022 23:14:30

Re: Вы путаете,...

>пока 1% американцев платит 47?5?% федерального подоходного налога, а 50% американцев не платят ни цента.

А не платят они не цента - потому что они по стандартам своего общества - нищие (да и по стандартам нашего - если не нищие, то беддные). Так что, то что они не платят налог для них слабое утешение.

>не обязательно. Достаточно постепенной деградации экономики. Из корыстных интересов отельных действующих субъектов. Для краха экономики Римской империи не потребовалось ядерной войны.
>Все произошло само собой. И потом уже последовал политический крах.

Я прочитал много книг про крах римской империи и понял только одно: "5 историков - 150 причин падения римской империи". Вероятно причин был целый комплекс, отсортировать их по важности и понять что было первопричиной, что следствием, а что совпадением, спустя 1500 лет просто невозможно. Куча разных объяснений которые невозможно верифицировать.

>экономику порождает платежеспособный спрос. Нет спроса - нет производства. И нет экономики. Если у вас население работает за еду - значит ничего другого оно купить не может в принципе.
>Все примитивизация экономики. Ка в Средневековье - 80% на еду, 15% - на шмотье, 5% на все остальное - замки, здания, соборы, города - это в среднем по обществу.

А почему бы не 5% на еду для подавляющего большинства, а 80% на статусное потребление для элиты - яхты размером с авианосец, космические путешествия, строителство впрок гробниц на зависть Хеопсу (и неприменно ручной работы), да мало ли что придумать можно - человеческая фантазия штука богатая.

>Просто по причине, что общество откажется оплачивать специалистов - они не смогут работать за еду. Их воспроизведение станет не возможным.

А почему специалисты не могут работать за еду и почему их нельзя будет оплачивать? В сущности, если нет форсированного научно-технического прогресса ради нового оружия в условиях военного противостояния, а есть глобализация, то специалистов-то так много и не надо. Можно или оплатить или найти досточное количесвто одержимых (таике есть и крайне эффективны, просто на всех не хватает).

Насколько я понимаю план сейчас на Западе что социальный состав общества будет такой:
1) 99% нищих. Живут в общагах, голодают, никакой собственности нет. Но они даже почти счастливы, потому что мозги капитально промыты: общаги называются коливингами, отсутствие собственности - шерингом, недоедание - веганством и заботой о климате.
2) 0,999% - спецов. Им положены трез, четырых, а то и пяти звездочные коливинги и многда даже можно в мясной ресторан сходить.
3) 0,001% летают на уик-энд в гостиницу на Луне потрахаться с куртизанками в условиях пониженной гравитации.
Не вижу причин, почему это не может работать довольно долго.

> или мы выберем путь чучхеизации - тогда - добро пожаловать в Средневековье, может быть с уровнем потребления Британии середины 19 века. Тут нет пределов "совершенству" :(

Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны. Хотя в целом конечно живут весьма бедно, но чучхе это не фига не средневековье, в том смысле что Вы вкладываете. Средневековье - это либеральное демократическое Гаити.

От	Alexeich
К	Лейтенант (03.04.2022 23:14:30)
Дата	03.04.2022 23:53:22

Re: Вы путаете,...

>Я прочитал много книг про крах римской империи и понял только одно: "5 историков - 150 причин падения римской империи". Вероятно причин был целый комплекс, отсортировать их по важности и понять что было первопричиной, что следствием, а что совпадением, спустя 1500 лет просто невозможно. Куча разных объяснений которые невозможно верифицировать.

Сейчас в моде тема об экологической катастрофе, в частности, потеря почвами плодородия. Кстати, подтверждается исследованиями.

>Насколько я понимаю план сейчас на Западе что социальный состав общества будет такой:
>1) 99% нищих.

Прежде всего нет никакого "единого плана" :)

>Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны.

Не средневековье. И, скажем так, не совсем изоляция. Простенькие смартфоны - китайские клоны из китайских деталей. Автомбоильная рпомышленность тоже сборка китайцев. А баллистические ракеты да, достижение.

От	Лейтенант
К	Alexeich (03.04.2022 23:53:22)
Дата	04.04.2022 01:13:06

Re: Вы путаете,...

>Сейчас в моде тема об экологической катастрофе, в частности, потеря почвами плодородия. Кстати, подтверждается исследованиями.

Я в курсе. Версия не хуже и не лучше чем влияние циклических изменений климата, пагубное влияние свинцовой посуды, пявления эффективных противозачаточных средств, исчерпание источников дешевых рабов, распространения христинсих приоритетов на подготовку к загробной жизни и моды на позу "женщина сверху".
Главное, невозможно поставить эксперимент, а что будет в случае изменения климата без хриситианства или появления эффективных противозачаточных средств у элиты и даже "среднего класса".

>Прежде всего нет никакого "единого плана" :)

Ну назовем это "тенденциями глобализации" ;)

>>Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны.
>

>Не средневековье. И, скажем так, не совсем изоляция.
А кто говорил что чучхе - это совсем изоляция? Я точно не говорил.

> Простенькие смартфоны - китайские клоны из китайских деталей.
Я в курсе. И в этом они от большинства прочих смартфонов этом мире ничем не отличаются.

От	Alexeich
К	Лейтенант (04.04.2022 01:13:06)
Дата	04.04.2022 02:43:42

Re: Вы путаете,...

>Я в курсе. Версия не хуже и не лучше чем ... моды на позу "женщина сверху".

Мне все же кажется. что версия с истощением почв (более широко - экологическое бедствие, т.к. накладывались и обезлесение, и оскудение морей) все же весомее вот этого варианта. Но, в общем, "падение римской империи", скажем так, весьма сложный комплексный процесс, да еще и длившийся. как некоторые считают, с момента ее зарождения до 15 в. :) Так что вполне себе эволюция. В сущности мы судим по Риму по довольно короткому периода взлета в его истории, который короче уже истории России, если считать "от Рюрика".

>Главное, невозможно поставить эксперимент, а что будет в случае изменения климата без хриситианства или появления эффективных противозачаточных средств у элиты и даже "среднего класса".

У нас есть натурный эксперимент, например, в Сомали.

>Я в курсе. И в этом они от большинства прочих смартфонов этом мире ничем не отличаются.

Ну слава богу, значит и в нашем северном чучхе будут смартфоны :) И вообщ ене все так трагично, у моего знакомого, северно-корейского молодого профессора-физика, квартира вдвое больше моей, и лучше, уважают там ученых людей, не все потеряно :)

От	Лейтенант
К	Alexeich (04.04.2022 02:43:42)
Дата	05.04.2022 00:42:16

Re: Вы путаете,...

>>Главное, невозможно поставить эксперимент, а что будет в случае изменения климата без хриситианства или появления эффективных противозачаточных средств у элиты и даже "среднего класса".
>
>У нас есть натурный эксперимент, например, в Сомали.

Не так не пойдет. Христианство в Сомали как ни странно есть (и даже однажды было господствующей религией на значитальной части нынешней терриотории). А вот Римской империи в Сомали нет и никогда не было. Ну разве что нелецензионная копия от Бенито Муссолини :-)

>Ну слава богу, значит и в нашем северном чучхе будут смартфоны :) И вообщ ене все так трагично, у моего знакомого, северно-корейского молодого профессора-физика, квартира вдвое больше моей, и лучше, уважают там ученых людей, не все потеряно :)

Что харакетерно, занкомого профессора-физика с Гаити у Вас наверняка нет :-) А из реальных у нас только эти два варианта.

От	Iva
К	Лейтенант (03.04.2022 23:14:30)
Дата	03.04.2022 23:38:00

Re: Вы путаете,...

Привет!

>А почему бы не 5% на еду для подавляющего большинства, а 80% на статусное потребление для элиты - яхты размером с авианосец, космические путешествия, строителство впрок гробниц на зависть Хеопсу (и неприменно ручной работы), да мало ли что придумать можно - человеческая фантазия штука богатая.

потому что общественной производительности труда не хватит. Рабский труд неэффективен. Только о на самых примитивных работах их можно использовать. Ничего интеллектуального и т.д.

>А почему специалисты не могут работать за еду и почему их нельзя будет оплачивать? В сущности, если нет форсированного научно-технического прогресса ради нового оружия в условиях военного противостояния, а есть глобализация, то специалистов-то так много и не надо. Можно или оплатить или найти досточное количесвто одержимых (таике есть и крайне эффективны, просто на всех не хватает).

потому что верхнее руководство сможет тянуть 1-2 проекта. Как было при Сталине. Остальное будет в жопе по понятным причинам. Так как оценивать сложный труд не умеют. И качество труда.

>Насколько я понимаю план сейчас на Западе что социальный состав общества будет такой:
>1) 99% нищих. Живут в общагах, голодают, никакой собственности нет. Но они даже почти счастливы, потому что мозги капитально промыты: общаги называются коливингами, отсутствие собственности - шерингом, недоедание - веганством и заботой о климате.
>2) 0,999% - спецов. Им положены трез, четырых, а то и пяти звездочные коливинги и многда даже можно в мясной ресторан сходить.
>3) 0,001% летают на уик-энд в гостиницу на Луне потрахаться с куртизанками в условиях пониженной гравитации.
>Не вижу причин, почему это не может работать довольно долго.

это развал всей мировой экономики. Разрыв всех взаимосвязей и циркулирования денег (спроса). Примитивизация экономики и ее неизбежные последствия.

>Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны. Хотя в целом конечно живут весьма бедно, но чучхе это не фига не средневековье, в том смысле что Вы вкладываете. Средневековье - это либеральное демократическое Гаити.

Гаити - это первая страна в мире, прогнавшая белых, поэтому у нее такой уровень и был с тех пор. Когда прогнали - такой уровень и остался.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (03.04.2022 23:38:00)
Дата	04.04.2022 00:56:23

Re: Вы путаете,...

>потому что общественной производительности труда не хватит. Рабский труд неэффективен.

Во-первых, насчет "рабский труд всегда и везде неэффективен" - это идеологический догмат. Есть разные ньюнасы и само рабство может быть очень разным.

> Только о на самых примитивных работах их можно использовать. Ничего интеллектуального и т.д.

Ну так не будет же рабства, будет "добровольный контракт, временно ограничивающий некотрые права" или "социально-экологически ответственное волонтерство" или еще что-нибудь в таком духе. Да хоть "строители социально-справедливого общества со спецификой ИГИЛ". Если людей убедить что они не рабы, а герои, все что угодно им можно доверить, а идеологическая обертка может быть в сущности любой. Убедить конечно можно не всех, но всех и не надо, героических рабов сильно много и не надо.

>>А почему специалисты не могут работать за еду и почему их нельзя будет оплачивать? В сущности, если нет форсированного научно-технического прогресса ради нового оружия в условиях военного противостояния, а есть глобализация, то специалистов-то так много и не надо. Можно или оплатить или найти досточное количесвто одержимых (таике есть и крайне эффективны, просто на всех не хватает).

>потому что верхнее руководство сможет тянуть 1-2 проекта. Как было при Сталине. Остальное будет в жопе по понятным причинам.
Так как оценивать сложный труд не умеют. И качество труда.

Это в условиях ускоренного развития и смертельной конкуренции много проектов нужно и обязательно все успешные. А в условиях "конца истории" - большая часть процессов может двигаться по инерции, ну может с незначительными улучшениями. Именно это сейчас на Западе и собираются строить. И кстати компетенции "оценки качества сложного труда" уже утеряны, если вообще были. Работал я в международных компаниях. Внутри тот же совок только побагаче. Человеческая природа не меняется от смены идеологии и общественного устройства.

>>Насколько я понимаю план сейчас на Западе что социальный состав общества будет такой:
>>1) 99% нищих. Живут в общагах, голодают, никакой собственности нет. Но они даже почти счастливы, потому что мозги капитально промыты: общаги называются коливингами, отсутствие собственности - шерингом, недоедание - веганством и заботой о климате.
>>2) 0,999% - спецов. Им положены трез, четырых, а то и пяти звездочные коливинги и многда даже можно в мясной ресторан сходить.
>>3) 0,001% летают на уик-энд в гостиницу на Луне потрахаться с куртизанками в условиях пониженной гравитации.
>>Не вижу причин, почему это не может работать довольно долго.

>это развал всей мировой экономики. Разрыв всех взаимосвязей и циркулирования денег (спроса). Примитивизация экономики и ее неизбежные последствия.

Почему примитивизация-то? Спрос будет, просто не на массовые товары для среднего класса, а на лакшери для элиты. Сами по себе они могут куда как более наукоемкими и технологически совершенными быть чем ширпотреб. Просто не массовые. А разрыва связей не будет бедствием, так как переход будет постепенным.

>>Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны. Хотя в целом конечно живут весьма бедно, но чучхе это не фига не средневековье, в том смысле что Вы вкладываете. Средневековье - это либеральное демократическое Гаити.
>
>Гаити - это первая страна в мире, прогнавшая белых, поэтому у нее такой уровень и был с тех пор. Когда прогнали - такой уровень и остался.

Ну то есть есть факторы, влияющие на результат развития сильнее чем идеология и общественный строй? А почему Вы тогда так уверены, что процветание никоторых стран (реальнуб степень процветания обсуждать не будет) связано не с этими факторами, а с их формальным общественно политическим устройством?

>Владимир

От	Iva
К	Лейтенант (04.04.2022 00:56:23)
Дата	04.04.2022 11:04:01

Re: Вы путаете,...

Привет!

>Ну то есть есть факторы, влияющие на результат развития сильнее чем идеология и общественный строй? А почему Вы тогда так уверены, что процветание никоторых стран (реальнуб степень процветания обсуждать не будет) связано не с этими факторами, а с их формальным общественно политическим устройством?

рекомендую классику - Вебер "Протестантская этика и генезис капитализма".

А факторы образования они очень важные, видел статью, что современный уровень ВВП на душу по странам коррелирует с уровнем образования в 1700 году.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (04.04.2022 11:04:01)
Дата	05.04.2022 00:35:26

Re: Вы путаете,...

От	Alexeich
К	Iva (03.04.2022 20:31:05)
Дата	03.04.2022 22:21:11

Re: Вы нарисовали мрачную картину упадка

но успокаивающую, не у одних у нас ПЦ :)
А в общем, слишком спекулятивно.