От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 24.03.2022 08:39:09
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Не только

Здравствуйте!

>1. Стремится к минимизации собственных потерь, точнее крайне болезненно относится к потерям вообще в силу:
>- малочисленности группировки в целом (как в людях так и в технике).
>- не желанием повышать социальную напряженность в обществе самим фактом потерь и мобилизационными мероприятиями по их возмещению
>- экономии техники, отсутствию технических (производственных) возможностей по ее массовому выпуску для восполнения.

Тезис несколько бессмысленен, т.к. вся практика войн показывает, что, если наступающий к минимизации потерь не стремится, то наступление заканчивается быстро, болезненно и обычно безуспешно, независимо от чувствительности руководителей наступающей стороны к потерям.

>2. Стремится минимизировать "сопутствующий ущерб" там где это возможно.

Уже нет, в Мариуполе адский ад, к сожалению.

>Обороняющийся, сознавая это, эффективно пользуется, создавая опорные пункты в жилой застройке. Не в том смысле, что это "нечестно и подло", а в том смысле, что тактика работает в контексте ситуации безотносительно модели ПТРК.

Это так, но в обсуждаемом случае другая ситуация. Наступление 2-4 км/сутки идёт (шло) по открытой местности. В Новомихайловку упёрлись только к концу вчерашних суток.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.03.2022 08:39:09)
Дата 24.03.2022 09:40:17

Re: Не только

>Здравствуйте!

>>1. Стремится к минимизации собственных потерь, точнее крайне болезненно относится к потерям вообще в силу:
>>- малочисленности группировки в целом (как в людях так и в технике).
>>- не желанием повышать социальную напряженность в обществе самим фактом потерь и мобилизационными мероприятиями по их возмещению
>>- экономии техники, отсутствию технических (производственных) возможностей по ее массовому выпуску для восполнения.
>
>Тезис несколько бессмысленен, т.к. вся практика войн показывает, что, если наступающий к минимизации потерь не стремится, то наступление заканчивается быстро, болезненно и обычно безуспешно, независимо от чувствительности руководителей наступающей стороны к потерям.

Не сокращение потерь в рамках принципа экономии сил, а минимизация их в дельта-окрестность нуля. По названным причинам.


>>2. Стремится минимизировать "сопутствующий ущерб" там где это возможно.
>
>Уже нет, в Мариуполе адский ад, к сожалению.

Мариуполь стал полем боя и штурму города присущи разрушительность и кровавость. Но именно что в одном только Мариуполе. И дело там вовсе не в наличии птрк.

Я имею ввиду, что в полосе наступления сохраняется движение гражданских автомобилей, работают интернет и мобильная связь. Наступающий не ведет прочесывающего огня по населенным пунктам и местам вероятного расположения огневых точек, не использует окаймляющего огня и т.д.

>>Обороняющийся, сознавая это, эффективно пользуется, создавая опорные пункты в жилой застройке. Не в том смысле, что это "нечестно и подло", а в том смысле, что тактика работает в контексте ситуации безотносительно модели ПТРК.
>
>Это так, но в обсуждаемом случае другая ситуация. Наступление 2-4 км/сутки идёт (шло) по открытой местности. В Новомихайловку упёрлись только к концу вчерашних суток.

По описанным мной причинам. Огромный простор для маневра и глубоких ударов, но нет сил и средств на это.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.03.2022 09:40:17)
Дата 24.03.2022 09:56:59

Re: Не только

Здравствуйте!

>>>1. Стремится к минимизации собственных потерь, точнее крайне болезненно относится к потерям вообще в силу:
>>>- малочисленности группировки в целом (как в людях так и в технике).
>>>- не желанием повышать социальную напряженность в обществе самим фактом потерь и мобилизационными мероприятиями по их возмещению
>>>- экономии техники, отсутствию технических (производственных) возможностей по ее массовому выпуску для восполнения.
>>
>>Тезис несколько бессмысленен, т.к. вся практика войн показывает, что, если наступающий к минимизации потерь не стремится, то наступление заканчивается быстро, болезненно и обычно безуспешно, независимо от чувствительности руководителей наступающей стороны к потерям.
>
>Не сокращение потерь в рамках принципа экономии сил, а минимизация их в дельта-окрестность нуля. По названным причинам.

Этот разговор выводит нас напрямую к п.3.14, поэтому его трудно вести полноценно. Скажем так, по всем имеющимся данным и признакам, там ещё в первую неделю вышли из дельта-окрестности. Ну и в целом, это стандартная парадигма: а) потерять в первый день 10 но прорвать фронт и уничтожить противника с дальнейшими потерями 0, б) терять каждый день по 1 но месяцами. Уверен, что наши военные эту парадигму вполне понимают.

>>>2. Стремится минимизировать "сопутствующий ущерб" там где это возможно.
>>
>>Уже нет, в Мариуполе адский ад, к сожалению.
>
>Мариуполь стал полем боя и штурму города присущи разрушительность и кровавость. Но именно что в одном только Мариуполе.

Тезис безсмысленен. Штурмуют Мариуполь - сносят Мариуполь. Начнут штурмовать Харьков - снесут Харьков. Волноваху снесли, Северодонецк снесли, часть Изюма где идут бои - снесли. Где не штурмуют, естественно ущерб минимален.

>И дело там вовсе не в наличии птрк.

В т.ч. и в этом дело. В Мариуполе ПТРК явно сильно усложнили штурм.

>Я имею ввиду, что в полосе наступления сохраняется движение гражданских автомобилей, работают интернет и мобильная связь.

Там вообще-то люди живут, им надо есть, пить, отапливать жильё, поддерживать хотя бы минимальную инфраструктуру. РА этим не занимается.

>Наступающий не ведет прочесывающего огня по населенным пунктам и местам вероятного расположения огневых точек, не использует окаймляющего огня и т.д.

В городе это бессмысленно, если это не огонь на разрушение зданий из крупных калибров.

>>>Обороняющийся, сознавая это, эффективно пользуется, создавая опорные пункты в жилой застройке. Не в том смысле, что это "нечестно и подло", а в том смысле, что тактика работает в контексте ситуации безотносительно модели ПТРК.
>>
>>Это так, но в обсуждаемом случае другая ситуация. Наступление 2-4 км/сутки идёт (шло) по открытой местности. В Новомихайловку упёрлись только к концу вчерашних суток.
>
>По описанным мной причинам. Огромный простор для маневра и глубоких ударов, но нет сил и средств на это.

Описанные Вами причины к нехватке сил и средств отношения не имеют )).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.03.2022 09:56:59)
Дата 24.03.2022 22:02:04

Re: Не только


>>>Тезис несколько бессмысленен, т.к. вся практика войн показывает, что, если наступающий к минимизации потерь не стремится, то наступление заканчивается быстро, болезненно и обычно безуспешно, независимо от чувствительности руководителей наступающей стороны к потерям.
>>
>>Не сокращение потерь в рамках принципа экономии сил, а минимизация их в дельта-окрестность нуля. По названным причинам.
>
>Этот разговор выводит нас напрямую к п.3.14, поэтому его трудно вести полноценно. Скажем так, по всем имеющимся данным и признакам, там ещё в первую неделю вышли из дельта-окрестности.

Так там и темпы были иные. А текущая статистика потерь в привязке к продвижению неизвестна нам.

>Ну и в целом, это стандартная парадигма: а) потерять в первый день 10 но прорвать фронт и уничтожить противника с дальнейшими потерями 0, б) терять каждый день по 1 но месяцами. Уверен, что наши военные эту парадигму вполне понимают.

Там нет фронта (кроме как на Донбассе) который требуется "прорывать"

>>>>2. Стремится минимизировать "сопутствующий ущерб" там где это возможно.
>>>
>>>Уже нет, в Мариуполе адский ад, к сожалению.
>>
>>Мариуполь стал полем боя и штурму города присущи разрушительность и кровавость. Но именно что в одном только Мариуполе.
>
>Тезис безсмысленен. Штурмуют Мариуполь - сносят Мариуполь. Начнут штурмовать Харьков - снесут Харьков. Волноваху снесли, Северодонецк снесли, часть Изюма где идут бои - снесли. Где не штурмуют, естественно ущерб минимален.

Еще раз повторюсь- речь не про то где бои идут, а про то где они не идут.
>>И дело там вовсе не в наличии птрк.
>
>В т.ч. и в этом дело. В Мариуполе ПТРК явно сильно усложнили штурм.

>>Я имею ввиду, что в полосе наступления сохраняется движение гражданских автомобилей, работают интернет и мобильная связь.
>
>Там вообще-то люди живут, им надо есть, пить, отапливать жильё, поддерживать хотя бы минимальную инфраструктуру. РА этим не занимается.

Вот именно, нет намерений наносить сопутствующий ущерб.

>>Наступающий не ведет прочесывающего огня по населенным пунктам и местам вероятного расположения огневых точек, не использует окаймляющего огня и т.д.
>
>В городе это бессмысленно, если это не огонь на разрушение зданий из крупных калибров.

Это осмысленно в субурбане через который приходится двигаться.

>>>>Обороняющийся, сознавая это, эффективно пользуется, создавая опорные пункты в жилой застройке. Не в том смысле, что это "нечестно и подло", а в том смысле, что тактика работает в контексте ситуации безотносительно модели ПТРК.
>>>
>>>Это так, но в обсуждаемом случае другая ситуация. Наступление 2-4 км/сутки идёт (шло) по открытой местности. В Новомихайловку упёрлись только к концу вчерашних суток.
>>
>>По описанным мной причинам. Огромный простор для маневра и глубоких ударов, но нет сил и средств на это.
>
>Описанные Вами причины к нехватке сил и средств отношения не имеют )).

Как сказать
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.03.2022 22:02:04)
Дата 24.03.2022 22:19:07

Re: Не только

Здравствуйте!

>>>>Тезис несколько бессмысленен, т.к. вся практика войн показывает, что, если наступающий к минимизации потерь не стремится, то наступление заканчивается быстро, болезненно и обычно безуспешно, независимо от чувствительности руководителей наступающей стороны к потерям.
>>>
>>>Не сокращение потерь в рамках принципа экономии сил, а минимизация их в дельта-окрестность нуля. По названным причинам.
>>
>>Этот разговор выводит нас напрямую к п.3.14, поэтому его трудно вести полноценно. Скажем так, по всем имеющимся данным и признакам, там ещё в первую неделю вышли из дельта-окрестности.
>
>Так там и темпы были иные. А текущая статистика потерь в привязке к продвижению неизвестна нам.

П.3.14 не позволяет развивать данную тему.

>>Ну и в целом, это стандартная парадигма: а) потерять в первый день 10 но прорвать фронт и уничтожить противника с дальнейшими потерями 0, б) терять каждый день по 1 но месяцами. Уверен, что наши военные эту парадигму вполне понимают.
>
>Там нет фронта (кроме как на Донбассе) который требуется "прорывать"

Фронта нет только в примитивном понимании - как линии окопов. Однако есть достаточно широкая полоса боевого соприкосновения, проехать которую "просто так" не получится, которая теперь заменяет фронт образца ПМВ, и углубляться в которую с разумными потерями получается только очень медленно.

>>>>>2. Стремится минимизировать "сопутствующий ущерб" там где это возможно.
>>>>
>>>>Уже нет, в Мариуполе адский ад, к сожалению.
>>>
>>>Мариуполь стал полем боя и штурму города присущи разрушительность и кровавость. Но именно что в одном только Мариуполе.
>>
>>Тезис безсмысленен. Штурмуют Мариуполь - сносят Мариуполь. Начнут штурмовать Харьков - снесут Харьков. Волноваху снесли, Северодонецк снесли, часть Изюма где идут бои - снесли. Где не штурмуют, естественно ущерб минимален.
>
>Еще раз повторюсь- речь не про то где бои идут, а про то где они не идут.

Это слишком сложная для меня игра слов.

>>>И дело там вовсе не в наличии птрк.
>>
>>В т.ч. и в этом дело. В Мариуполе ПТРК явно сильно усложнили штурм.
>
>>>Я имею ввиду, что в полосе наступления сохраняется движение гражданских автомобилей, работают интернет и мобильная связь.
>>
>>Там вообще-то люди живут, им надо есть, пить, отапливать жильё, поддерживать хотя бы минимальную инфраструктуру. РА этим не занимается.
>
>Вот именно, нет намерений наносить сопутствующий ущерб.

В этом смысле согласен, однако, очевидно, уже принято решение не ограничивать удары при наличии сопутствующего ущерба.

>>>Наступающий не ведет прочесывающего огня по населенным пунктам и местам вероятного расположения огневых точек, не использует окаймляющего огня и т.д.
>>
>>В городе это бессмысленно, если это не огонь на разрушение зданий из крупных калибров.
>
>Это осмысленно в субурбане через который приходится двигаться.

В субурбане точно также надо разрушать, чтобы добиться эффекта.

>>>>>Обороняющийся, сознавая это, эффективно пользуется, создавая опорные пункты в жилой застройке. Не в том смысле, что это "нечестно и подло", а в том смысле, что тактика работает в контексте ситуации безотносительно модели ПТРК.
>>>>
>>>>Это так, но в обсуждаемом случае другая ситуация. Наступление 2-4 км/сутки идёт (шло) по открытой местности. В Новомихайловку упёрлись только к концу вчерашних суток.
>>>
>>>По описанным мной причинам. Огромный простор для маневра и глубоких ударов, но нет сил и средств на это.
>>
>>Описанные Вами причины к нехватке сил и средств отношения не имеют )).
>
>Как сказать

От меня реально ускользает, где Вы в своих тезисах увидели нехватку сил и средств.

С уважением, SSC