От Alexeich
К Манлихер
Дата 02.04.2022 22:11:49
Рубрики Современность;

Re: Рукалицо. Бывший...

Это, конечно, была шутка, больно уж неуместно звучат отсылки к международному праву, но, как бывший коллега, может разъясните, как Женевская конвенция регулирует действия сторон в таком э-э-э юридически неопределенном событии?
От Манлихер
К Alexeich (02.04.2022 22:11:49)
Дата 03.04.2022 13:54:21

ЖК 1949 года Об обращении в военнопленными (+)

Моё почтение

Статья 2
Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.
Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.
Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения.

>Это, конечно, была шутка, больно уж неуместно звучат отсылки к международному праву, но, как бывший коллега, может разъясните, как Женевская конвенция регулирует действия сторон в таком э-э-э юридически неопределенном событии?

А про то, что нынче все передовые страны отказываются от ресурсов ниже тоже шутка была?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (03.04.2022 13:54:21)
Дата 03.04.2022 14:07:16

Re: ЖК 1949...

> Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.

Вот я именно об этом. До сих пор ни одна из высоких договаривающих сторон не объявила войну другой, ну или, если угодно, однозначно не декларировала состояния войны. Достаточно ли для этого применения запрещенного термина в публичных заявлениях государственных лиц одной из сторон? Поэтому неясно, как там с юридическим состоянием войны. По факту имеем какое-то непоймичто.

>А про то, что нынче все передовые страны отказываются от ресурсов ниже тоже шутка была?

Не понял о чем Вы. О каких "ресурсах" речь?
От Манлихер
К Alexeich (03.04.2022 14:07:16)
Дата 03.04.2022 14:35:22

По факту мы находимся в состоянии вооруженного конфликта международного (+)

Моё почтение
>> Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.
>
>Вот я именно об этом. До сих пор ни одна из высоких договаривающих сторон не объявила войну другой, ну или, если угодно, однозначно не декларировала состояния войны. Достаточно ли для этого применения запрещенного термина в публичных заявлениях государственных лиц одной из сторон? Поэтому неясно, как там с юридическим состоянием войны. По факту имеем какое-то непоймичто.

...характера, а также видим, что документы читать и понимать, что там написано, Вы не умеете.

В ЖК прямо написано, что для ее применения состояние войны не является обязательным, достаточно находиться в состоянии вооруженного конфликта. Каковое состояние не требует специальной юридической фиксации - достаточно участия ВС. БОлее того, в статье 3 далее говоритися о применении ЖК в части обязательств страны-участницы в т.ч. и в случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера.

Но Вы почему-то видите в тексте не то, что там написано, а что-то свое, исключительно про войну.

>>А про то, что нынче все передовые страны отказываются от ресурсов ниже тоже шутка была?
>
>Не понял о чем Вы. О каких "ресурсах" речь?

Некогда сейчас искать, позже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (03.04.2022 14:35:22)
Дата 03.04.2022 15:09:06

Re: по факту да, но мы же обсуждаем не факты, а крючкотворство :)

>В ЖК прямо написано, что для ее применения состояние войны не является обязательным, достаточно находиться в состоянии вооруженного конфликта. Каковое состояние не требует специальной юридической фиксации - достаточно участия ВС.

А, ну прекрасно, я писал о конкретном процитированном абзаце.

>Но Вы почему-то видите в тексте не то, что там написано, а что-то свое, исключительно про войну.

Нет, я вижу исключительно то что написано, буквально. Хотя. если присмотреться. ключевая фраза допускает два толкования в силу неоднозначности формулировки. Но если в "обрамляющем" документе этот вопрос изложен более ясно. То да. Придется выполнять :)

>Некогда сейчас искать, позже.

Хорошо, опзже, тем более тоже работать надо.
От Манлихер
К Alexeich (03.04.2022 15:09:06)
Дата 03.04.2022 15:51:17

Знаете, я давно подозревал, что Вы, хоть в физику и ушли, но (+)

Моё почтение

...так гуманирарием и остались. Ровно таким, к которым себя Гумилев не хотел причислять.

Иначе термин "крючкотворство" применительно к обсуждению основополагающих норм международного гуманитарного права не использовали бы.
Прямо как какой-то, прости Господи, арканарский лавочник - чего я не понимаю, то крючкотворство.
Или как небраття - раз конвенция нам не нравится, мы ее выполнять не будем (но верещать, что другая сторона не выполяет, будут изо все сил, само собой).

Ну да дадно, я уже говорил ниже, хотите так - Ваш выбор.

>>В ЖК прямо написано, что для ее применения состояние войны не является обязательным, достаточно находиться в состоянии вооруженного конфликта. Каковое состояние не требует специальной юридической фиксации - достаточно участия ВС.
>
>А, ну прекрасно, я писал о конкретном процитированном абзаце.

В конкретном процитированном абзаце прямо говорилось про состояние либо "объявленной войны", либо "всякого другого вооруженного конфликта" - классическое дихотомическое разделение логического объема. Обычно не только для рядового физика (который, вообще говоря, в силу профессиональной принадлежности к занятиям точными науками по идее должен логику понятий воспринимать уже на уровне подсознания) но и даже для столь же рядового гуманитария, минимально знакомого с логикой на обывательском уровне, наличие дихотомии в обсуждаемом случае означает с необходимостью вывод о том, что понятие "всякий другой вооруженный конфликт" означает состояние, не относящееся к случаю объявленной войны. Т.е., когда ВС государства принимают участие в боевых действиях, хотя война официально не объявлялась.

>>Но Вы почему-то видите в тексте не то, что там написано, а что-то свое, исключительно про войну.
>
>Нет, я вижу исключительно то что написано, буквально. Хотя. если присмотреться. ключевая фраза допускает два толкования в силу неоднозначности формулировки. Но если в "обрамляющем" документе этот вопрос изложен более ясно. То да. Придется выполнять :)

Успехов

>>Некогда сейчас искать, позже.
>
>Хорошо, опзже, тем более тоже работать надо.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (03.04.2022 15:51:17)
Дата 03.04.2022 17:03:29

Re: Знаете, я...

>...так гуманирарием и остались. Ровно таким, к которым себя Гумилев не хотел причислять.

Упаси господи, у меня профессия есть. Это Гумилев "рот закрыл - рабочее место убрано". А у меня установка весит 7500 тонн, как хороший пароход.

>Иначе термин "крючкотворство" применительно к обсуждению основополагающих норм международного гуманитарного права не использовали бы.

Помилуй бог, Вы и впрямь как в 19 в застряли :) Мы все уважаем международное право, но кто, простите, его выполняет.

>В конкретном процитированном абзаце прямо говорилось про состояние либо "объявленной войны", либо "всякого другого вооруженного конфликта" - классическое дихотомическое разделение логического объема. Обычно не только для рядового физика (который, вообще говоря, в силу профессиональной принадлежности к занятиям точными науками по идее должен логику понятий воспринимать уже на уровне подсознания)

Рядовой физик на уровне подсознания воспринимает оговорку "даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны" с некоторым непониманием. А если обе не признают [состояния войны]? Это не оговорено. Но это как раз наш случай.

> но и даже для столь же рядового гуманитария, минимально знакомого с логикой на обывательском уровне, наличие дихотомии в обсуждаемом случае означает с необходимостью вывод о том, что понятие "всякий другой вооруженный конфликт" означает состояние, не относящееся к случаю объявленной войны.

Строго говоря, нет, приходится, как Вы заметили включать "обывательскую логику". сиресь "расширенное толкование" а то прости господи, "прецедентное" право, покидая любимую естественниками гавань хорошо определенных формальных систем. И да, отмечу, "объявленной войны", но не "признанной". Таким образом, этот фрагмент относится к случаю, когда одна сторона нападает без объявления войны, а другая признает состояние войны, но не относится к случаю, когда ни одна сторона не признает состояния войны (что мы и имеем в обсуждаемом случае). В общем я вижу тут логическую неувязку, возможно, противоречащую духу конвенции.

>Т.е., когда ВС государства принимают участие в боевых действиях, хотя война официально не объявлялась.

Гипотетически случай: ВС двух государств принимают участие в БД, но ни одна из стран не объявляет войну другой. Это война с т.зр. Женевской конвенции?

>Успехов

А то, завлекательно. Вообще удивляют меня законники, нет чтоб ввести хороший формализм и в его рамках однозначно ... ах черт, я ж сам лет 20 назад в статье всего на 14 страницах математически доказывал на основе теоремы о неполноте всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (2 т. Гёделя) и леммы Тарского невозможность построения замкнутой непротиворечивой законодательной системы. Чего ж мы тут копья ломаем-то. :)

Ладно, славно развлеклись.
От Паршев
К Манлихер (03.04.2022 15:51:17)
Дата 03.04.2022 16:41:09

Re: Знаете, я...

видите ли, есть физика, а есть теоретическая физика. Современная наука (которая создала нынешнюю цивилизацию) - она бэконовская, построена на проверяемости теории экспериментом ну или на крайний случай - наблюдением по предсказанному. А что не бэконовское - то не наука в современном смысле, схоластика или шарлатанство.
От Alexeich
К Паршев (03.04.2022 16:41:09)
Дата 03.04.2022 18:39:09

Re: Знаете, я...

>видите ли, есть физика, а есть теоретическая физика.

За что ж Вы нас так не любите ... По Вашему, теорфизика "висит в воздухе"?
От Манлихер
К Паршев (03.04.2022 16:41:09)
Дата 03.04.2022 17:54:53

Я, как раз, теор.физик по первой специальности. И, тем не менее (-)
От Паршев
К Манлихер (03.04.2022 17:54:53)
Дата 03.04.2022 17:58:27

Так я не спорю

Можно быть историком (тоже наука не бэконовская в основном), но с бэконовским складом ума - есть примеры.
От Манлихер
К Паршев (03.04.2022 17:58:27)
Дата 03.04.2022 18:09:37

Да, да! Именно!!!!!

Моё почтение
>Можно быть историком (тоже наука не бэконовская в основном), но с бэконовским складом ума - есть примеры.

Сам постояно поражаюсь. И так и не понимаю до сих пор, от чего это зависит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Alexeich (03.04.2022 15:09:06)
Дата 03.04.2022 15:43:34

Re: по факту...

>>В ЖК прямо написано, что для ее применения состояние войны не является обязательным, достаточно находиться в состоянии вооруженного конфликта. Каковое состояние не требует специальной юридической фиксации - достаточно участия ВС.
>
>А, ну прекрасно, я писал о конкретном процитированном абзаце.
Какие тут могут быть исключения?
Статья 2
Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.
Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.
С уважением, Марат