От ttt2
К digger
Дата 21.03.2022 08:59:08
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: Это очень...

>>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти".
>
> Оно почти всё неконкурентоспособное на мировом рынке, потому рыночная экономика неизбежно привела к сырьевой игле

Нет, при правильной политике этого бы не было. Надо именно делать конкурентоспособное. Государству - защищать пошлинами, давать налоговые льготы. Пресекать вывоз капитала. Россияне не безрукие и не безголовые. Не хуже других.

И не надо мешать телегу и лошадь. Сырьевая игла привела к забвению производства, а не наоборот. Производство надо было защищать, поощрять налогами. А не бросать его как котят в пруд. Выплывут - ладно, нет - не судьба. В итоге даже свой рынок отдали иностранцам.

Еще не поздно изменить.

С уважением
От digger
К ttt2 (21.03.2022 08:59:08)
Дата 21.03.2022 13:04:21

Re: Это очень...

>Нет, при правильной политике этого бы не было. Надо именно делать конкурентоспособное. Государству - защищать пошлинами, давать налоговые льготы. Пресекать вывоз капитала. Россияне не безрукие и не безголовые. Не хуже других.

Не то чтобы не хуже других, а более отсталая страна в большинстве отраслей, была при царе, и при СССР, и не догнала. Лидер есть только один, остальные хуже.Мирового уровня получается только на мировом рынке размером в несколько миллиардов людей и с привлечением субподрядчиков и технологий опять со всего мира. Суперджет и МС-21 так и делались, но зависят от настроения потенциального противника и получилось, что получилось.Своими силами на небольшой рынок выйдет только хуже и дороже, тем более при капитализме и протекционизме.
От NV
К digger (21.03.2022 13:04:21)
Дата 21.03.2022 14:23:33

"Господин комедиант, не надо как лучше - надо как положено"(с)


> Не то чтобы не хуже других, а более отсталая страна в большинстве отраслей, была при царе, и при СССР, и не догнала. Лидер есть только один, остальные хуже.Мирового уровня получается только на мировом рынке размером в несколько миллиардов людей и с привлечением субподрядчиков и технологий опять со всего мира. Суперджет и МС-21 так и делались, но зависят от настроения потенциального противника и получилось, что получилось.Своими силами на небольшой рынок выйдет только хуже и дороже, тем более при капитализме и протекционизме.

Вот например кто сейчас может самостоятельно делать авиадвигатели в мире. Великобритания, США, Франция и РФ. И уж точно лучше занимать хоть четвёртое место в этом ряду - чем никакое не занимать. КНР в этом ряду не предлагать - их уровень - это клон Д-30 на клоне Ту-16. И АИ-20 клепать.



Виталий
От digger
К NV (21.03.2022 14:23:33)
Дата 21.03.2022 14:36:55

Re: "Господин комедиант,...

>Вот например кто сейчас может самостоятельно делать авиадвигатели в мире. Великобритания, США, Франция и РФ. И уж точно лучше занимать хоть четвёртое место в этом ряду - чем никакое не занимать. КНР в этом ряду не предлагать - их уровень - это клон Д-30 на клоне Ту-16. И АИ-20 клепать.

В смысле гражданские.ПД-14 - передовой, это да.Но мощности под ПД-14 очень небольшие и перспективы их наращивание непонятные, он пока не может заместить импортные двигатели в России, не говоря уже о месте на мировом рынке.Китай сделал WS-20, который то ли в стадии испытаний, то ли массово ставится на Y-20, и технический уровень его неясен, может это уровень 80-х годов.


От NV
К digger (21.03.2022 14:36:55)
Дата 21.03.2022 15:48:58

Прежде чем говорить о доле на рынке - надо вообще иметь

>>Вот например кто сейчас может самостоятельно делать авиадвигатели в мире. Великобритания, США, Франция и РФ. И уж точно лучше занимать хоть четвёртое место в этом ряду - чем никакое не занимать. КНР в этом ряду не предлагать - их уровень - это клон Д-30 на клоне Ту-16. И АИ-20 клепать.
>
> В смысле гражданские.ПД-14 - передовой, это да.Но мощности под ПД-14 очень небольшие и перспективы их наращивание непонятные, он пока не может заместить импортные двигатели в России, не говоря уже о месте на мировом рынке.Китай сделал WS-20, который то ли в стадии испытаний, то ли массово ставится на Y-20, и технический уровень его неясен, может это уровень 80-х годов.

техническую возможность что-то самостоятельно разработать и самостоятельно произвести. Вот Китай может произвести - а разработать на современном уровне не может. Ни в гражданском секторе, ни в военном.
И да, ПД-14 никакие импортные двигатели заменить не может, по той простой причине, что эти импортные двигатели - на импортных же самолётах, и их производители уж определённо ничего менять в конструкции не будут.


Виталий
От Александр Буйлов
К NV (21.03.2022 15:48:58)
Дата 21.03.2022 16:35:24

Возможность есть.

>техническую возможность что-то самостоятельно разработать и самостоятельно произвести.
Двигатели мы делаем. Да хотя бы Д-30. Не суть. Конкурировать он может только с ПС-90 и ПД-14. Конкуренция с западными уже невозможна принципиально. Это как DB605 не конкурент М-105 и наоборот.
>И да, ПД-14 никакие импортные двигатели заменить не может, по той простой причине, что эти импортные двигатели - на импортных же самолётах, и их производители уж определённо ничего менять в конструкции не будут.
Чисто юридически ничего уже не мешает - само собой это не производитель будет делать. Просто смысла не имеет.
ICAO для нас уже не существует. Просто по факту. Как и весь комплекс международных договоров по авиации. Так что мы вольны делать всё что угодно.
От digger
К Александр Буйлов (21.03.2022 16:35:24)
Дата 21.03.2022 16:42:55

Re: Возможность есть.

>Чисто юридически ничего уже не мешает - само собой это не производитель будет делать. Просто смысла не имеет.
>ICAO для нас уже не существует. Просто по факту. Как и весь комплекс международных договоров по авиации. Так что мы вольны делать всё что угодно.

А физически возможна ли ремоторизация тушек западных самолетов и производство к ним запчастей? АФАИК не рассматривается и слишком сложно.
От NV
К digger (21.03.2022 16:42:55)
Дата 21.03.2022 17:12:58

Проще заменить сам парк западных самолётов

>>Чисто юридически ничего уже не мешает - само собой это не производитель будет делать. Просто смысла не имеет.
>>ICAO для нас уже не существует. Просто по факту. Как и весь комплекс международных договоров по авиации. Так что мы вольны делать всё что угодно.
>
> А физически возможна ли ремоторизация тушек западных самолетов и производство к ним запчастей? АФАИК не рассматривается и слишком сложно.

имеющиеся - чинить методом каннибализации. Ну и конечно ничто не мешает производить некоторые запчасти.
Никакой сакральной тайны Б-737 и А-320 не содержат. Если и есть какая сакральная тайна - так это в композитном фюзеляже Дримлайнера. Да и то, похоже, она заключается лишь в том, что просто повторять в композитах конструктив цельнометаллической конструкции - это не есть правильно. Впрочем, ну кто-то же должен был стать первым, кто решится.

Виталий
От digger
К NV (21.03.2022 17:12:58)
Дата 22.03.2022 01:53:25

Re: Проще заменить...

>Никакой сакральной тайны Б-737 и А-320 не содержат.

Там множество дорогих и сложных деталей, самая сложная из которых - двигатель, и которые очень усложнились с 70-х годов, когда СССР был на мировом уровне.Именно потому осталось только 2 компании с субподрядчиками по всему миру, и потому Россия делала Суперджет и МС-21 с иностранными компонентами.Двигатель есть, ПД-8 будет, но нет мощностей, требуемых на импортзамещение самолетов и поддержку парка, и есть еще 100500 упомянутых компонентов. Потому это дорого и долго.
От NV
К digger (22.03.2022 01:53:25)
Дата 22.03.2022 15:14:08

Как это ни кажется удивительным, но в двигателях


> Там множество дорогих и сложных деталей, самая сложная из которых - двигатель, и которые очень усложнились с 70-х годов, когда СССР был на мировом уровне.Именно потому осталось только 2 компании с субподрядчиками по всему миру, и потому Россия делала Суперджет и МС-21 с иностранными компонентами.Двигатель есть, ПД-8 будет, но нет мощностей, требуемых на импортзамещение самолетов и поддержку парка, и есть еще 100500 упомянутых компонентов. Потому это дорого и долго.

отставание в 70-е было больше, чем сейчас. В основном из-за конструкционных материалов.


Виталий
От Александр Буйлов
К digger (22.03.2022 01:53:25)
Дата 22.03.2022 13:20:04

Всё в кучу.

> Там множество дорогих и сложных деталей, самая сложная из которых - двигатель, и которые очень усложнились с 70-х годов, когда СССР был на мировом уровне.
И? Сама возможность выпускать двигатели существует. Я даже не говорю о том, что и производство у нас сильно изменилось, и двигатели. Производство изменилось настолько, что выпуск по ТД 70-80х технически невозможен. Даже производящийся по сей день Д-30 делается по новой ТД. Он даже испытания чуть не с нуля проходил, лет 15 назад. И с НК-32 проблема была та же самая.
> Именно потому осталось только 2 компании с субподрядчиками по всему миру, и потому Россия делала Суперджет и МС-21 с иностранными компонентами.
Нет, не потому. Когда в Рыбинске делали САМ и сношались с французским ГГ, все участники процесса говорили одно - на порядок проще было сделать ГГ самим, чем заставлять работать эту поделку. Фактически, за время разработки было сделано не менее 4-х вариантов-редакций холодной части (это только я про 4 знаю). Только 4-я стала работать более менее устойчиво, и то потом допиливали. Сам ГГ неустойчив, французы об этом знали но информации в начале не дали никакой. Потом признали, но дорабатывать отказывались.
Причина всех этих чудес на самом деле банальна: считалось что для нормальных продаж двигатель обязан быть иностранным. Потому как "общественное мнение" ТМ. Вы, кстати, его и продемонстрировали, так что в этом идея была верная.
> Двигатель есть, ПД-8 будет, но нет мощностей, требуемых на импортзамещение самолетов и поддержку парка, и есть еще 100500 упомянутых компонентов. Потому это дорого и долго.
Всё в кучу. Двигатель есть, и даже производится. Не, ежу понятно, что выше заложенной серийности не прыгнешь. Только вот сколько там реально заложено - никто вам не скажет. ОДК - штука сложная. Лопатки они могут делать в одном месте, камеры сгорания - в другом. Производству лопаток в общем то пофиг, какие и для какого двигателя делать, сократят одни - нарастят другие. И тд, по всем компонентам.
Где у них есть узкое место - я не знаю. Что нужно для его расшивки - тоже. Но уж на сотню то в год выйти смогут, точно. Если понадобится.
Поддержка парка к двигателям отношения не имеет. Парк будет сокращаться и поддерживаться частью за счёт канибализации, частью за счёт поставок в обход забора. Если что и будут выпускать тут, так уж совсем мелкую расходку.
Задача сохранить в небе всю толпу А и Б не стоит. Нужно лишь поддерживать такую численность парка, которая необходима для обеспечения перевозок в сложившихся условиях. Постепенно заменяя.
Проблемы импортазамещения. Они не в "нет мощностей", а в абсолютном нежелании бизнеса им заниматься. Совершенно естественном, кстати. Маржинальность поставок "в обход забора" выше, чем собственного производства. И дешевле это, тендеры проще выигрывать. Не будет такой возможности - будут думать.
Собственное производство налаживать дорого, тот же рынок ГА в мире имеет очень высокую цену входа. Отчасти из за требований к безопасности, отчасти именно для того, что бы туда никто посторонний не лез. Но нас оттуда уже выкинули, и обратно не пустят ни при каких обстоятельствах. Поэтому сейчас платить полный билет не обязательно. В "девятках после запятой" потеряем, но нам пока это не критично.
От digger
К Александр Буйлов (22.03.2022 13:20:04)
Дата 22.03.2022 13:45:58

Re: Всё в...

>Собственное производство налаживать дорого, тот же рынок ГА в мире имеет очень высокую цену входа. Отчасти из за требований к безопасности, отчасти именно для того, что бы туда никто посторонний не лез. Но нас оттуда уже выкинули, и обратно не пустят ни при каких обстоятельствах. Поэтому сейчас платить полный билет не обязательно. В "девятках после запятой" потеряем, но нам пока это не критично.

Не все не пускают.Самый оптимистичный вариант - делать самолеты совместно с Китаем на его и свой рынок, а в перспективе - на нейтральные страны, и вытеснять А и Б, тем более если передел мира действительно будет и Китай тоже попадет под санкции, когда попытается отобрать Тайвань, а затем - нефть и прочие ресурсы. Самый пессимистичный вариант - самообеспечение гражданскими авиалайнерами, и тут непонятно с серийностью и ценой, и сколько их останется.Сейчас озвучили цифру 1300 самолетов у российских авиакомпаний.
От Claus
К digger (22.03.2022 13:45:58)
Дата 22.03.2022 15:29:38

Re: Всё в...

> Не все не пускают.Самый оптимистичный вариант - делать самолеты совместно с Китаем на его и свой рынок, а в перспективе - на нейтральные страны, и вытеснять А и Б, тем более если передел мира действительно будет и Китай тоже попадет под санкции, когда попытается отобрать Тайвань, а затем - нефть и прочие ресурсы. Самый пессимистичный вариант - самообеспечение гражданскими авиалайнерами, и тут непонятно с серийностью и ценой, и сколько их останется.Сейчас озвучили цифру 1300 самолетов у российских авиакомпаний.
Если исходить из того, что самолет служит 20 лет, то 65 самолетов в год должно быть достаточно для поддержания авиапарка.
СССР производил 150-180 самолетов в год, но там и население было в 2 раза больше.
От марат
К Claus (22.03.2022 15:29:38)
Дата 22.03.2022 17:19:24

Re: Всё в...


>Если исходить из того, что самолет служит 20 лет, то 65 самолетов в год должно быть достаточно для поддержания авиапарка.
>СССР производил 150-180 самолетов в год, но там и население было в 2 раза больше.
За границу не скоро полетим, так что можно сократить численность. В Европу и Америку, имею ввиду.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (22.03.2022 17:19:24)
Дата 30.03.2022 09:23:44

Re: Всё в...

Привет!

>За границу не скоро полетим, так что можно сократить численность. В Европу и Америку, имею ввиду.

самое главное платежный спроос населения резко упадет и летать оно будет много меньше. Как в начале 90-х.
Поэтому можно сокращать еще раза в два реальную потребность в самолетах в ближайшие лет 5, если не 10.

Владимир
От Александр Буйлов
К digger (21.03.2022 16:42:55)
Дата 21.03.2022 17:06:04

Смысла нет.

> А физически возможна ли ремоторизация тушек западных самолетов и производство к ним запчастей? АФАИК не рассматривается и слишком сложно.
Парк всё равно будет сокращаться какое то время.
Мелочевку/расходку скорее всего могут освоить без штурмовщины, но если будет хоть какой то канал поставок - даже с этим заморачиваться никто не будет.
В надежности техники можем потерять, но надежность не самая главная проблема в нашей авиации.