От digger
К ttt2
Дата 21.03.2022 01:53:52
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: Это очень...

>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти".

Оно почти всё неконкурентоспособное на мировом рынке, потому рыночная экономика неизбежно привела к сырьевой игле.А импортзамещение в ущерб экономической эффективности - это внеэкономическая мера, приближающаяся к военной экономике.Сделать, чтобы всё было прекрасно - нереально.
От ttt2
К digger (21.03.2022 01:53:52)
Дата 21.03.2022 08:59:08

Re: Это очень...

>>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти".
>
> Оно почти всё неконкурентоспособное на мировом рынке, потому рыночная экономика неизбежно привела к сырьевой игле

Нет, при правильной политике этого бы не было. Надо именно делать конкурентоспособное. Государству - защищать пошлинами, давать налоговые льготы. Пресекать вывоз капитала. Россияне не безрукие и не безголовые. Не хуже других.

И не надо мешать телегу и лошадь. Сырьевая игла привела к забвению производства, а не наоборот. Производство надо было защищать, поощрять налогами. А не бросать его как котят в пруд. Выплывут - ладно, нет - не судьба. В итоге даже свой рынок отдали иностранцам.

Еще не поздно изменить.

С уважением
От digger
К ttt2 (21.03.2022 08:59:08)
Дата 21.03.2022 13:04:21

Re: Это очень...

>Нет, при правильной политике этого бы не было. Надо именно делать конкурентоспособное. Государству - защищать пошлинами, давать налоговые льготы. Пресекать вывоз капитала. Россияне не безрукие и не безголовые. Не хуже других.

Не то чтобы не хуже других, а более отсталая страна в большинстве отраслей, была при царе, и при СССР, и не догнала. Лидер есть только один, остальные хуже.Мирового уровня получается только на мировом рынке размером в несколько миллиардов людей и с привлечением субподрядчиков и технологий опять со всего мира. Суперджет и МС-21 так и делались, но зависят от настроения потенциального противника и получилось, что получилось.Своими силами на небольшой рынок выйдет только хуже и дороже, тем более при капитализме и протекционизме.
От NV
К digger (21.03.2022 13:04:21)
Дата 21.03.2022 14:23:33

"Господин комедиант, не надо как лучше - надо как положено"(с)


> Не то чтобы не хуже других, а более отсталая страна в большинстве отраслей, была при царе, и при СССР, и не догнала. Лидер есть только один, остальные хуже.Мирового уровня получается только на мировом рынке размером в несколько миллиардов людей и с привлечением субподрядчиков и технологий опять со всего мира. Суперджет и МС-21 так и делались, но зависят от настроения потенциального противника и получилось, что получилось.Своими силами на небольшой рынок выйдет только хуже и дороже, тем более при капитализме и протекционизме.

Вот например кто сейчас может самостоятельно делать авиадвигатели в мире. Великобритания, США, Франция и РФ. И уж точно лучше занимать хоть четвёртое место в этом ряду - чем никакое не занимать. КНР в этом ряду не предлагать - их уровень - это клон Д-30 на клоне Ту-16. И АИ-20 клепать.



Виталий
От digger
К NV (21.03.2022 14:23:33)
Дата 21.03.2022 14:36:55

Re: "Господин комедиант,...

>Вот например кто сейчас может самостоятельно делать авиадвигатели в мире. Великобритания, США, Франция и РФ. И уж точно лучше занимать хоть четвёртое место в этом ряду - чем никакое не занимать. КНР в этом ряду не предлагать - их уровень - это клон Д-30 на клоне Ту-16. И АИ-20 клепать.

В смысле гражданские.ПД-14 - передовой, это да.Но мощности под ПД-14 очень небольшие и перспективы их наращивание непонятные, он пока не может заместить импортные двигатели в России, не говоря уже о месте на мировом рынке.Китай сделал WS-20, который то ли в стадии испытаний, то ли массово ставится на Y-20, и технический уровень его неясен, может это уровень 80-х годов.


От NV
К digger (21.03.2022 14:36:55)
Дата 21.03.2022 15:48:58

Прежде чем говорить о доле на рынке - надо вообще иметь

>>Вот например кто сейчас может самостоятельно делать авиадвигатели в мире. Великобритания, США, Франция и РФ. И уж точно лучше занимать хоть четвёртое место в этом ряду - чем никакое не занимать. КНР в этом ряду не предлагать - их уровень - это клон Д-30 на клоне Ту-16. И АИ-20 клепать.
>
> В смысле гражданские.ПД-14 - передовой, это да.Но мощности под ПД-14 очень небольшие и перспективы их наращивание непонятные, он пока не может заместить импортные двигатели в России, не говоря уже о месте на мировом рынке.Китай сделал WS-20, который то ли в стадии испытаний, то ли массово ставится на Y-20, и технический уровень его неясен, может это уровень 80-х годов.

техническую возможность что-то самостоятельно разработать и самостоятельно произвести. Вот Китай может произвести - а разработать на современном уровне не может. Ни в гражданском секторе, ни в военном.
И да, ПД-14 никакие импортные двигатели заменить не может, по той простой причине, что эти импортные двигатели - на импортных же самолётах, и их производители уж определённо ничего менять в конструкции не будут.


Виталий
От Александр Буйлов
К NV (21.03.2022 15:48:58)
Дата 21.03.2022 16:35:24

Возможность есть.

>техническую возможность что-то самостоятельно разработать и самостоятельно произвести.
Двигатели мы делаем. Да хотя бы Д-30. Не суть. Конкурировать он может только с ПС-90 и ПД-14. Конкуренция с западными уже невозможна принципиально. Это как DB605 не конкурент М-105 и наоборот.
>И да, ПД-14 никакие импортные двигатели заменить не может, по той простой причине, что эти импортные двигатели - на импортных же самолётах, и их производители уж определённо ничего менять в конструкции не будут.
Чисто юридически ничего уже не мешает - само собой это не производитель будет делать. Просто смысла не имеет.
ICAO для нас уже не существует. Просто по факту. Как и весь комплекс международных договоров по авиации. Так что мы вольны делать всё что угодно.
От digger
К Александр Буйлов (21.03.2022 16:35:24)
Дата 21.03.2022 16:42:55

Re: Возможность есть.

>Чисто юридически ничего уже не мешает - само собой это не производитель будет делать. Просто смысла не имеет.
>ICAO для нас уже не существует. Просто по факту. Как и весь комплекс международных договоров по авиации. Так что мы вольны делать всё что угодно.

А физически возможна ли ремоторизация тушек западных самолетов и производство к ним запчастей? АФАИК не рассматривается и слишком сложно.
От NV
К digger (21.03.2022 16:42:55)
Дата 21.03.2022 17:12:58

Проще заменить сам парк западных самолётов

>>Чисто юридически ничего уже не мешает - само собой это не производитель будет делать. Просто смысла не имеет.
>>ICAO для нас уже не существует. Просто по факту. Как и весь комплекс международных договоров по авиации. Так что мы вольны делать всё что угодно.
>
> А физически возможна ли ремоторизация тушек западных самолетов и производство к ним запчастей? АФАИК не рассматривается и слишком сложно.

имеющиеся - чинить методом каннибализации. Ну и конечно ничто не мешает производить некоторые запчасти.
Никакой сакральной тайны Б-737 и А-320 не содержат. Если и есть какая сакральная тайна - так это в композитном фюзеляже Дримлайнера. Да и то, похоже, она заключается лишь в том, что просто повторять в композитах конструктив цельнометаллической конструкции - это не есть правильно. Впрочем, ну кто-то же должен был стать первым, кто решится.

Виталий
От digger
К NV (21.03.2022 17:12:58)
Дата 22.03.2022 01:53:25

Re: Проще заменить...

>Никакой сакральной тайны Б-737 и А-320 не содержат.

Там множество дорогих и сложных деталей, самая сложная из которых - двигатель, и которые очень усложнились с 70-х годов, когда СССР был на мировом уровне.Именно потому осталось только 2 компании с субподрядчиками по всему миру, и потому Россия делала Суперджет и МС-21 с иностранными компонентами.Двигатель есть, ПД-8 будет, но нет мощностей, требуемых на импортзамещение самолетов и поддержку парка, и есть еще 100500 упомянутых компонентов. Потому это дорого и долго.
От NV
К digger (22.03.2022 01:53:25)
Дата 22.03.2022 15:14:08

Как это ни кажется удивительным, но в двигателях


> Там множество дорогих и сложных деталей, самая сложная из которых - двигатель, и которые очень усложнились с 70-х годов, когда СССР был на мировом уровне.Именно потому осталось только 2 компании с субподрядчиками по всему миру, и потому Россия делала Суперджет и МС-21 с иностранными компонентами.Двигатель есть, ПД-8 будет, но нет мощностей, требуемых на импортзамещение самолетов и поддержку парка, и есть еще 100500 упомянутых компонентов. Потому это дорого и долго.

отставание в 70-е было больше, чем сейчас. В основном из-за конструкционных материалов.


Виталий
От Александр Буйлов
К digger (22.03.2022 01:53:25)
Дата 22.03.2022 13:20:04

Всё в кучу.

> Там множество дорогих и сложных деталей, самая сложная из которых - двигатель, и которые очень усложнились с 70-х годов, когда СССР был на мировом уровне.
И? Сама возможность выпускать двигатели существует. Я даже не говорю о том, что и производство у нас сильно изменилось, и двигатели. Производство изменилось настолько, что выпуск по ТД 70-80х технически невозможен. Даже производящийся по сей день Д-30 делается по новой ТД. Он даже испытания чуть не с нуля проходил, лет 15 назад. И с НК-32 проблема была та же самая.
> Именно потому осталось только 2 компании с субподрядчиками по всему миру, и потому Россия делала Суперджет и МС-21 с иностранными компонентами.
Нет, не потому. Когда в Рыбинске делали САМ и сношались с французским ГГ, все участники процесса говорили одно - на порядок проще было сделать ГГ самим, чем заставлять работать эту поделку. Фактически, за время разработки было сделано не менее 4-х вариантов-редакций холодной части (это только я про 4 знаю). Только 4-я стала работать более менее устойчиво, и то потом допиливали. Сам ГГ неустойчив, французы об этом знали но информации в начале не дали никакой. Потом признали, но дорабатывать отказывались.
Причина всех этих чудес на самом деле банальна: считалось что для нормальных продаж двигатель обязан быть иностранным. Потому как "общественное мнение" ТМ. Вы, кстати, его и продемонстрировали, так что в этом идея была верная.
> Двигатель есть, ПД-8 будет, но нет мощностей, требуемых на импортзамещение самолетов и поддержку парка, и есть еще 100500 упомянутых компонентов. Потому это дорого и долго.
Всё в кучу. Двигатель есть, и даже производится. Не, ежу понятно, что выше заложенной серийности не прыгнешь. Только вот сколько там реально заложено - никто вам не скажет. ОДК - штука сложная. Лопатки они могут делать в одном месте, камеры сгорания - в другом. Производству лопаток в общем то пофиг, какие и для какого двигателя делать, сократят одни - нарастят другие. И тд, по всем компонентам.
Где у них есть узкое место - я не знаю. Что нужно для его расшивки - тоже. Но уж на сотню то в год выйти смогут, точно. Если понадобится.
Поддержка парка к двигателям отношения не имеет. Парк будет сокращаться и поддерживаться частью за счёт канибализации, частью за счёт поставок в обход забора. Если что и будут выпускать тут, так уж совсем мелкую расходку.
Задача сохранить в небе всю толпу А и Б не стоит. Нужно лишь поддерживать такую численность парка, которая необходима для обеспечения перевозок в сложившихся условиях. Постепенно заменяя.
Проблемы импортазамещения. Они не в "нет мощностей", а в абсолютном нежелании бизнеса им заниматься. Совершенно естественном, кстати. Маржинальность поставок "в обход забора" выше, чем собственного производства. И дешевле это, тендеры проще выигрывать. Не будет такой возможности - будут думать.
Собственное производство налаживать дорого, тот же рынок ГА в мире имеет очень высокую цену входа. Отчасти из за требований к безопасности, отчасти именно для того, что бы туда никто посторонний не лез. Но нас оттуда уже выкинули, и обратно не пустят ни при каких обстоятельствах. Поэтому сейчас платить полный билет не обязательно. В "девятках после запятой" потеряем, но нам пока это не критично.
От digger
К Александр Буйлов (22.03.2022 13:20:04)
Дата 22.03.2022 13:45:58

Re: Всё в...

>Собственное производство налаживать дорого, тот же рынок ГА в мире имеет очень высокую цену входа. Отчасти из за требований к безопасности, отчасти именно для того, что бы туда никто посторонний не лез. Но нас оттуда уже выкинули, и обратно не пустят ни при каких обстоятельствах. Поэтому сейчас платить полный билет не обязательно. В "девятках после запятой" потеряем, но нам пока это не критично.

Не все не пускают.Самый оптимистичный вариант - делать самолеты совместно с Китаем на его и свой рынок, а в перспективе - на нейтральные страны, и вытеснять А и Б, тем более если передел мира действительно будет и Китай тоже попадет под санкции, когда попытается отобрать Тайвань, а затем - нефть и прочие ресурсы. Самый пессимистичный вариант - самообеспечение гражданскими авиалайнерами, и тут непонятно с серийностью и ценой, и сколько их останется.Сейчас озвучили цифру 1300 самолетов у российских авиакомпаний.
От Claus
К digger (22.03.2022 13:45:58)
Дата 22.03.2022 15:29:38

Re: Всё в...

> Не все не пускают.Самый оптимистичный вариант - делать самолеты совместно с Китаем на его и свой рынок, а в перспективе - на нейтральные страны, и вытеснять А и Б, тем более если передел мира действительно будет и Китай тоже попадет под санкции, когда попытается отобрать Тайвань, а затем - нефть и прочие ресурсы. Самый пессимистичный вариант - самообеспечение гражданскими авиалайнерами, и тут непонятно с серийностью и ценой, и сколько их останется.Сейчас озвучили цифру 1300 самолетов у российских авиакомпаний.
Если исходить из того, что самолет служит 20 лет, то 65 самолетов в год должно быть достаточно для поддержания авиапарка.
СССР производил 150-180 самолетов в год, но там и население было в 2 раза больше.
От марат
К Claus (22.03.2022 15:29:38)
Дата 22.03.2022 17:19:24

Re: Всё в...


>Если исходить из того, что самолет служит 20 лет, то 65 самолетов в год должно быть достаточно для поддержания авиапарка.
>СССР производил 150-180 самолетов в год, но там и население было в 2 раза больше.
За границу не скоро полетим, так что можно сократить численность. В Европу и Америку, имею ввиду.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (22.03.2022 17:19:24)
Дата 30.03.2022 09:23:44

Re: Всё в...

Привет!

>За границу не скоро полетим, так что можно сократить численность. В Европу и Америку, имею ввиду.

самое главное платежный спроос населения резко упадет и летать оно будет много меньше. Как в начале 90-х.
Поэтому можно сокращать еще раза в два реальную потребность в самолетах в ближайшие лет 5, если не 10.

Владимир
От Александр Буйлов
К digger (21.03.2022 16:42:55)
Дата 21.03.2022 17:06:04

Смысла нет.

> А физически возможна ли ремоторизация тушек западных самолетов и производство к ним запчастей? АФАИК не рассматривается и слишком сложно.
Парк всё равно будет сокращаться какое то время.
Мелочевку/расходку скорее всего могут освоить без штурмовщины, но если будет хоть какой то канал поставок - даже с этим заморачиваться никто не будет.
В надежности техники можем потерять, но надежность не самая главная проблема в нашей авиации.